江晓原： 以前中国的丝绸、瓷器、茶叶等都曾畅销世界各国，这些可以被视为古代世界的“中国制造”。如今中国成为世界工厂，中国制造已经呈现出更大程度的席卷全球之势。我们一面享受着物美价廉的中国产品，一面赚取着数量惊人的外贸顺差，在这种情况下，“讲好中国制造的故事”这样一件事情就必然、也必须提到议事日程上来了。
当年“英国制造”“美国制造”“德国制造”“日本制造”……接踵占据着我们各行各业的显著位置时，他们都讲过大量虚虚实实的故事，这些故事有的还进入了科学技术史的历史叙事中。现在中国制造如日中天，我们当然不能、也不屑讲虚假的故事。但这个曾经源远流长、沉沦谷底、艰难复兴、创造辉煌的故事，真要讲好，也不容易。
这本《中国制造：民族复兴的澎湃力量》是在新形势下讲述中国制造故事的一个成功尝试。首先是本书的叙事颇有可取，不仅流畅明快，而且言简意赅。例如在叙述当时中国制造业如何沉沦谷底一穷二白时，选择了1929年上海《生活周刊》上一篇题为“十问未来之中国”的文章，其中有三问都和中国制造直接有关，但这位作者问的只是中国什么时候可以造出水笔、灯罩、枪炮、舰船等物，什么时候可以“参与寰宇诸强国之角逐”，不仅清楚体现了中国当时制造业的落后，而且当读者环顾今日中国，看到那“十问”已全部以远超作者想象的方式实现了，自然会对中国制造史诗般的“逆袭”过程产生期待。
刘兵： 作为一本“主题出版”物，此书选择“中国制造”这个话题，从正面系统地总结了百年来的成就，确实是在“在新形势下讲述中国制造故事的一个相当不错的尝试”。
不过，中国制造这个概念可以像此书设定的这样的框架中展开讨论，也可以在有些不同的框架中进行讨论。例如，你专门提到了“物美价廉”，这显然与在特定发展阶段国内人工等成本低的“优势”有密切关系。但也会在未来的发展中遇到挑战——未来这种低人工成本我们能够保持到什么时候？到那时，我们更应该注意发挥的优势又应该是什么？
从历史的角度看，也是很有意思的。后来——这也是此书的主体部分——在各个领域中国制造确实有了近百年前时难以想象的巨大发展。如今，人们再谈及“中国制造”，已经是在不同的语境和不同的意义上来理解这个概念了。但如果详细地一点进行分析，我觉得，一个突出值得关心的是，“中国制造”这个概念中，“中国”这个限定词加上之后，究竟给一般性的谈“制造”赋予了什么特定的含义？或者说，让“中国制造”有别于“非中国制造”的突出特色究竟又是什么呢？
江晓原： 看来某些关于“中国制造”的传统误解还在影响着你。例如，你上面所说的“低人工成本”，其实并不是“物美价廉”的必要条件。现在中国的人工成本也在持续升高，但能够让中国制造“物美价廉”有着更为重要的原因：一是技术创新导致成本直接下降，二是巨大的国内统一市场提供的规模优势所导致的成本下降——依托这一市场，“中国制造”就是可以低价销售却仍有可观利润，从而得以在国际市场上击败对手，获得越来越大的市场份额。这一点也可以理解为“中国制造”的特色之一。
要说“中国制造”的特色，给我印象深刻的有这样两点：
一是在改革开放之前的30年间，中国做成了这样一件事情：“建立了较为完整的制造业体系，具备了生产各类工业产品和消费产品的能力，并优先发展重工业，奠定了扎实的军工制造业基础。”要做成这件事情非常困难，二战后从列强殖民地独立的新兴国家中，没有一个做成了这件事。因为要白手起家建立完整的制造业体系，首先需要巨额资金，靠借债又难免受制于人，而中国靠独立自主自力更生，咬紧牙关用工农业剪刀差等方法解决了这一问题。其次是容易受到优先搞轻工业的诱惑（见效快，来钱快，但缺乏后劲），而中国成功抵制住了这样的诱惑，坚持了优先发展重工业的正确方向。
二是中国今天的制造业，已经没有别的国家能够学习、模仿、挑战了。首先是当年中国人民为了建立制造业体系，咬紧牙关所忍受的艰难困苦，几乎没有别国能够重复，因为这需要极其坚强的领导力和执行力。其次，也是更重要的，由于中国制造业的体量、质量、得天独厚的条件（比如巨大国内统一市场的支撑），中国已经在越来越多的行业中占据了全球50%以上的份额（有些甚至已经达到90%），这种局面无疑将使得未来的任何挑战者（如果还能够出现的话）感到绝望。
刘兵： 你的分析，显然有你的思考和你的道理。但我总是认为先将概念尽量定义清楚，会让讨论避免不必要的分歧。
当人们使用“中国制造”这个概论时，确实在不同的语境下有不同的所指，比如你说某些关于“中国制造”的传统误解还在影响着我，那不也隐含着“传统误解”中的某种理解的存在吗？当然，从你对中国制造之特点的总结中可以看出，你是有着你对“中国制造”的界定的，只不过，这种界定只靠说特色还似乎不够严格。因为在面对一个可以有着多种理解的概念时，人们讲特色就可能仅涉及其中的某一种理解。
中国制造业应该说是“中国制造”的基础。在不同的历史阶段，中国制造业的发展和形态，也是各有不同的，这也是一种探讨的思路。进而，如果类比科学史，那么，其“内史”与“外史”的关系又是怎样？至少，其联系肯定要比科学的“内史”和“外史”要强得多。这样，国际国内不同时期的不同环境，显然也带给“中国制造”以不同的特色。
你前面总结的特色，也自有你的逻辑思路。但除了那些无可置疑的成就之外，相应的代价是什么？在新形势下，中国制造又面临着什么样的新挑战呢？
江晓原： 关于概念定义，你也不必过于执念。毕竟在非常多的场合，人们在没有给出特别定义的情况下使用概念，通常就意味着是在一般意义上使用这个概念。比如你在这次对谈中已经多次使用过“中国”这个概念，你也没有给出定义，我也不会要求你给出。那么同样的，对于“中国制造”这个概念来说，本书作者没有给出特别的定义，那就意味着是在通常的、一般的意义上使用这一概念，事实上这并没有什么问题。
至于中国成为世界工厂的代价问题，我们也应该重新认识。在西方盛行的过度环保的理念中，环境问题不仅被置于至高无上的地位，而且还经常被置于和发展对立的位置，仿佛追求发展就必然破坏环境。但实际上，许多关于工业导致环境破坏的展望，都只是出于推理和假想，或是因为法律及监管的缺位。而实际情况是，中国在成为世界工厂的过程中，环境并未出现万劫不复的恶化。相反，在因工业化而致富之后，对污染的治理就普遍跟上来了。今天在长三角地区，那些“富可敌国”的小城市，哪个不是绿水青山风景怡人？上海的苏州河早已流水清清，可以岸边垂钓了。
中国制造面临的挑战，主要来自在全球制造业版图中次第沦陷的西方旧日列强。因为对他们来说，和中国制造的斗争已成国运之战。所以即使游戏规则是他们自己制定的，现在也不惜自己破坏（美国表现得最为明显）。现在中国已经成为“全球化”的最大护法，因为在“全球化”的环境中，中国制造可以稳步前进。所以总的来说，对于中国制造面临的挑战，我持相当乐观的看法。
刘兵： 你刚刚说到，有时，人们会将环保和发展置于对立的位置，极端地讲，这样当然不对，但环境问题毕竟还是和发展有一定的矛盾的。制造业的兴起和发展，与工业化的进程密切相关，而环境问题的工业化根源也是明确的事实。当然，利用科学技术的治理手段，可以在一定的程度上解决环境问题，但从我以前多年也参与环境保护工作获得的认识是，这远不是解决环境问题的最终极、最核心的办法，科学技术手段的应用，背后也还是离不开发展和经济等方面的制约。
你对中国制造的稳步前进持乐观的看法。在个人看法上的乐观与否是一个个人判断的问题，更关键的问题是在新的形势和环境下，可以拿出什么具体有效的策略和方法去应对“挑战”，因为这里除了原有的环境与发展的矛盾之外，“挑战”又带来了新的影响因素。比如，我们是否能在与西方脱钩的前提下仍然保持制造业产品的足够市场？我们可以以什么方式摆脱传统（或者说曾占很大比例的）制造业来料加工以及在这种生产方式中对西方技术的依赖？我们如何可能发展可实现的技术和产业结构，真正改变中国制造在低端的“物美价廉”并向精密高端发展？如此等等，都是需要真正有可行的手段来应对。
江晓原： 我说“某些关于中国制造的传统误解还在影响着你”，看来还真不是只在个别问题上如此。诸如环境代价问题、对西方市场和技术的依赖问题、“来料加工”问题等等，都是20年前我们耳熟能详的故事，但如今中国制造早已不是昔日故事中的角色了。
首先，“脱钩断链”是美国那些对经济、政治和军事情报都一无所知的政客们臆想出来的，因为他们还沉浸在昔日“中国依赖美国”的幻觉中，而事实上中国对这种“脱钩断链”几乎无所谓——美国愿意承受痛苦去脱去断，悉听尊便。看看美国的大资本家们接踵来华，马斯克不停地要在中国开设新工厂，就知道谁更不愿意“脱钩断链”了。
其次是所谓的“来料加工”，这现在主要是东南亚和南亚某些国家的工作，中国制造现在出口最大宗的是机电产品，而且在这些产品的生产上“西方吃肉中国喝汤”的局面早已扭转。关于这一点，我们只要看看中国近年骇人听闻的贸易顺差就知道了——中国巨额的贸易顺差正是特朗普对中国开打贸易战的直接起因，结果打了五年，中国的贸易顺差反而增加得更快了。这其中，中国制造绝对立下了汗马功劳。
在今天的地球村，中国是真正意义上的世界工厂，全村人都知道中国造的东西好用，价钱还公道。谁成心要置气，偏不用中国造的东西，那就多花钱买差的用呗（很多时候还买不到别的了）。说实在的，我不认为如今还有谁能够对中国制造形成致命挑战。
刘兵： 看来，这次的对谈表现出，在这个问题上我们确实还有些和而不同。在你界定的范围里，你讲的确实有你的逻辑和根据，而我所考虑的，确实也可能是另外一些问题。但不管怎么说，在无论从历史的发展还是从当前的形势来说，中国制造都是一个需要深入讨论的重大问题，因为这个问题毕竟又涉及到对中国当下形势及未来发展的判断和展望。当然，这也是一个需要在获得较全面信息的前提下，结合多领域、多学科深入研究的重大问题。
《中国制造：民族复兴的澎湃力量》，曾纯著，人民邮电出版社，2022年10月第1版，定价：99元。
载2023年8月9日《中华读书报》
南腔北调（199）
