时间：2008年4月3日下午约14:20—15:50
地点：上海季风书园陕西南路店咖啡厅
发言人物：主持人（“三辉图书”宣传应亚敏）
严搏非（上海季风书园董事长；“三辉图书”总策划人）
王晓渔（文化批评家、学者，现供职于同济大学文化批评研究所）
章乐天（笔名云也退，书评人）
罗岗（华东师范大学中文系副教授）
陈村（作家）
孙甘露（作家）
聂日明（上海金融与法律研究院研究助理）
成刚（书评人）
张其翼（笔名小转铃，写作者）
主持人：感谢大家来参加马内阿作品讨论会暨媒体发布会。
我们这套书有三本：一本是长篇小说《黑信封》；一本是《流氓的归来》，是他的回忆录；一本是《论小丑》，是评论集。我们先请严先生讲一下（这套书是如何策划出版的）。
严搏非：这三本书的来源，是一个蛮偶然的是事情。先是甘琦向我推荐，然后甘琦把梁禾、魏斐德夫妇介绍给我。魏斐德就讲这个作家好，比昆德拉好，比赫拉巴尔好。而且他讲这话不仅代表他自己，他告诉我说，整个西方的知识界非常的重视马内阿的作品和他所代表的力量。然后我就去亚马逊上花了几百美元买他的书。买回来一堆，七八本，挑出了三本来。这三本恰好是三个方向的写作：一个是文论《论小丑》；一个是长篇小说《黑信封》；还有一个是他的回忆录《流氓的归来》。在买书的过程中，我们就知道他已经得了很多奖，犹太图书奖什么的。然后2006年年底的时候，《流氓的归来》得了法国图书的最高奖：美第奇奖。去年3月，我在纽约和他谈过一次。他约了一个地方，据说是一个很有名的咖啡店，叫莫扎特咖啡店。我们谈了3个小时。我和他见面，第一句话当然是恭喜他嘛，得了这个奖。这家伙很聪明，反应很快。他说，这不是我的错，这是他们的错。这人很聪明，确实很聪明。（之前）魏斐德和梁禾向我介绍他的时候就说“他很幽默也很尖锐”。当时我向他介绍我太太，我说，这是我老婆。他的反应是——立刻第一句话：“这是第几个啊？”这样的一个人。这个人的经历很丰富。他坐过希特勒的牢（不确切）。当然，他没有做齐奥塞斯库的牢。86年开始流亡：先到柏林再到纽约。我当时问他：到89年很快嘛，马上就柏林墙倒塌，你有没有想回去啊？他说，当时他很激动，恨不得立刻回去。后来庆幸自己没有回去。因为后来的情况很糟糕。这个谈话，媒体是很难发的。但是我建议，今天来的媒体可以看一看，后面关于“流氓文学”的那一部分应该是可以用的。然后，这本书的筹备出版花了两年多的时候。它的翻译，也是好几个波折。本来梁禾是准备从意大利文直接来翻译《流氓的归来》。因为，在所有的译本里面，意大利文是最好的。罗马尼亚文和意大利文是非常接近的语言，几乎就可以听得懂。梁禾本人就是意大利文学博士，她准备直接从意大利文译。结果，译了3万字的时候，Fred（魏斐德）就生病并且很快过世了。于是就有一大堆乱七八糟的事情，她完全没有办法工作。另外一本《黑信封》，我原先请的是中联部的一个意大利文的老翻译，叫做黄文捷，70多岁。他曾经翻过《神曲》什么的。原本请他译。黄先生很有意思，和我通了很多信，都是手写的信噢。他刚刚准备开始工作，也把这本书读完了。半夜里急病发作送到医院里，医生告诉他说，你绝对不能工作。结果，这三本书的大部分（除了梁禾译的3万多字）全部是从英文译过来的，花了点时间。然后，这套书因为涉及到整个铁幕时代，尤其是齐奥塞斯库政权，整个出版审查过程是蛮困难的。所以，大家现在看到的书，前面有个“出版导言”，这是出版社要求写的：一个批判性导言。那天吴亮跟我说，怎么有这个东西啊，我告诉他这是奉命写的。而且，我们写过这个以后，其他就基本没有什么删动了。这是一个很好的结果。
主持人：现在，请看过书的几位做发言吧。
王晓渔：我看书看得快，也没有全部看完。我看了关于他的介绍，把他与昆德拉比较，这有可能是出于图书推广的考虑。从写作风格上说，他和昆德拉不是很接近。刚才严搏非老师提到魏斐德说他比赫拉巴尔要好，这个好坏高下评价我不太敢做。我个人是认为，他介于……
严搏非：我插一句。尽管我是个出版商，我当然希望这个书卖得好，但是我们还是实事求是来谈，不喜欢就不喜欢。
王晓渔：我觉得是介于哈维尔和赫拉巴尔之间。哈维尔主要是谈公共生活、公民社会的构建；赫拉巴尔，他的写作更多是戏谑性的拆解。我看马内阿，是这两方面都有。当然，看到这个首先我还是很吃惊。我们以前就知道，捷克有很多著名的作家，昆德拉、哈维尔、赫拉巴尔，包括克里玛。波兰也有很多，像米沃什、希姆博尔斯卡、柯拉柯夫斯基。连斯洛文尼亚都有齐泽克。东欧的这么多国家，几乎每个国家都可以找出很多。但是以前我确实没有读过罗马尼亚作家的作品。这次看到这套书，好像东欧每个国家都全了。从极权国家出来的作家有两种：一种是聪明人，一种是傻瓜。昆德拉就是聪明人，我记得，他在《帷幕》里面特别提到：一个作者，如果不能用主流语言来写作的话，他就很难进入主流文学界。他提到卡夫卡的时候说：“假如他是用捷克语写作，今天，有谁还会知道他的那些书？”昆德拉很快就熟练地用法语写作，但是，马内阿就坚持用罗马尼亚文写作。如果我没记错的话，米沃什也是坚持用他的母语写作。使用什么语言是一个作家的自由，但从对待语言的态度可以看出，在东欧作家里面，昆德拉是一个聪明人。最聪明的还是齐泽克，我现在越来越不喜欢这个人，我觉得他八面玲珑。另外一种人，就是马内阿这样的作家。他在书里面提到 “傻瓜”系列，这是东欧的一个特产，他反复提到的费里尼对此有不少论述，我们最熟悉的“好兵帅克”，也是“愚人”的传统。他以这么一个姿势来写作，从我个人的角度，是比较喜欢的。《论小丑》里面有很多精彩的论述。比如，他写道：“一个年轻的知识分子在自发聚集的人群面前用哑剧作了一个抗议演讲。”抗议演讲只能以“哑剧”的形式才能出现。还有：“在二十四小时的监督下，整个社会被分裂成虚伪的服从和虚伪的反抗。”连这个反抗也可能是某种虚伪。还有一个我认为是很精彩的：“那些倾向于人性原则的人和那些自愿为邪恶服务的人之间的鸿沟已经越来越大。”——这个我们当然是比较熟悉，但接下来他又说：“但他们之间却又是一种合作关系，我无法想象比这更奇怪、更令人费解的合作了。”我觉得一本书有几句这样的句子简直就足够了，我们的阅读就没有浪费了。当然，里面个别的，刚才章乐天和我还在讨论，他的情绪无法控制，有变成控诉的倾向，但基本上我觉得还可以。我就说到这儿。
章乐天：说到齐奥塞斯库的时候，他的情绪一下子就失控了。然后，不惜使用最阴损、最恶毒的语言。从他（齐奥塞斯库）的外表到他的品位到他的老婆这种很八卦的东西，他都用一个最阴险的角度去说。但是，这只是一个小部分，是有情可原的。
王晓渔：有的我是无法做判断。比如，他说：“某个自觉才华横溢的同行大谈特谈艺术性是惟一合法的文学标准，听着他这种自作聪明的阴险论点，我忍不住了。”我不知道，他这个“阴险”到底是一种反讽式的表述，还是我们平常所说的一种语言暴力。我也不知道，这个“阴险”是翻译的问题，还是原文如此。
章乐天：应该说，马内阿比较他的东欧同行来说，他所持的立场和态度，我觉得一直还是比较平和的。他基本上把罗马尼亚最优秀的那批人都说到了，然后对伊利亚德还有非常精到的分析。他自己承认说，他们国家好像没有出特别了不起的人物。应该说，这个态度，是使他在整个创作里面得以对自个的位置定位比较准确的一个保证。我觉得，把马内阿和我们最熟悉的那些东欧的人相提并论，还是有一些牵强。我是从他的书里面完完全全看到跟凯尔泰斯?伊姆莱很相近的一种写法。因为他们的身份（很接近），岁数也只是差8岁，集中营也呆过，然后共产主义政权下面也熬过，自身还都是犹太人。在东欧的犹太人，在这两个人的作品里可以看得很明显。因为他们是少数民族，是长期处于所谓“大流散”时期的少数。他们呆在东欧，日子比呆在中欧西欧的犹太人还要稍微难过一点。所以，他们就很注意保持自己的民族性，很注意抱团，结成块。凯尔泰斯他就有一种很痛切的感觉，他的作品里就经常说，他小时候过得是什么日子。那种日子就是，周围所有的大人都告诉你你是个犹太人，你的周围有敌人，然后我们自己要过一种我们自己的有纪律、有节制的生活，甚至是军事化的生活。这种东西是他最反感的。然后，他以后的作品，他以后的思考，往往是从这个角度出发的。他碰见那些受到种族灭绝、受到隔离的人的时候，他就会想到他小时候在犹太学校里面就已经受到过同族人的这种（自我）隔离、这种教育、这种军事化管理。所以，他总是把这些东西扯到一起。这个方面，马内阿没有这么明显，他童年还是比较快乐的，我感觉，比较正常的。但是他提到一个犹太人的“大染疾”，意思就是，他不喜欢跟犹太人区混在一起，他不喜欢呆在明了挂出招牌，说这是犹太人聚居区的一个地方生活，这是他书里面经常提到的。这在他5岁以后被送到集中营以后，这感觉更明显了。在那个地方，他是被隔离的，他是活在犹太人区里面的。所以，等到他出来之后，他就刻意地想摆脱这样一种和同族人的这么明显的种族关系，他就愿意进入到罗马尼亚的大社会里面去。当时解放他们家的是苏联人，但是他的感觉是“我是被罗马尼亚民族解放的”。所以，他很高兴，可以进入到和犹太人不一样的同胞圈内，这个同胞圈更大。所以，那个时候是他最爱国的时候。我读下来是这么一个感觉。他觉得，我呆在这个国家里面，我从此可以过一种不是那么狭隘的爱国主义的生活。当时，50年代以后，以色列已经建国，欧洲的不少犹太人已经陆续地向自己所在的国家当局打报告申请要移民去以色列——回犹太人真正的“家”。这个时候跟他做的抉择就可以直接挂钩了：他对这些人是很抵触的，他抵触那些犹太同胞。他认为这种移民是怯懦的表现。当时他很年轻，才24、25岁。他有一种冲动，就是认为这些犹太复国主义者是叛国者。这个是他在书里面提到的，在我看来是一个比较关键性的一个认知。他把自己这种行为称之为“犬儒主义”。他等于是从罗马尼亚统治者的角度去评价他的那些同胞。这个确实为他后来的心理状态埋下了伏笔。因为，如果当时他跟着这些人一起去（以色列）的话，他就意识不到流亡的更深层的含义了。所以，到了七八十年代，到了他真的在这个国家待不住的时候，他内心的冲突就达到了最剧烈的程度。因为，从一开始，他是认为“我可以摆脱那种狭隘的犹太人观念”的，到后来所有的人，共产主义的当权者也好，右翼民族主义者也好，他们同时指着他，告诉你“你是个犹太人”，然后把罗马尼亚当时的经济衰落啊这些东西的责任推给他的民族——当然，这在很大程度上是当权者在找替罪羊。犹太人一直就是处于这么一个位置上的。姥姥不疼，舅舅不爱，一到有事儿的时候，就把你提溜出来，说“你们这帮人在我们这儿造了不少孽”。这个时候，他的这种矛盾的感觉就非常强烈了。因为，他自认为是一个非常爱罗马尼亚的人，但是却被那些他认为是同胞的人排斥。他等于是一种双重的流亡：既孤立于犹太人圈之外，又不被他所认为的罗马尼亚同胞所接纳。正是这种情况令他得出这一核心观点：所谓的“在家的流亡状态”。他很明白，如果出去的话，这个当权者怎么说我不管，但是我的身份在西方人看来就是“不同政见者”，你所有的言行举止都会被解读出这样一个意思来。所以，在这种情况下，他选择了“在家”，他在罗马尼亚呆到了86年，那么长时间一直是“在家的”。当86年他犹豫着要不要出去的时候，他对流亡就达到了一个更高程度上的反思。这种状态，是他这些书里面一直弥漫着的气氛的来源。我觉得所谓“在家的流亡”，差不多就是这样一种中间状态：肯定是没有地方可归属的，但是他为此而弃绝一种归属感，他不要归属感，内心始终在思考，在多种力量多种抉择之间进行他的抉择，但这个抉择一直没有做出。用萨义德的话来说，他的这种状态体现在文字里面，就是所谓的“典型的忧虑与不屈”。我就说这些。
严搏非：不错。19世纪的时候，从法国大革命以后，欧洲开始了一轮民族国家的构建的时候，那个时候曾经，各个国家的犹太人都已经被归化了。他们都有了身份了。比如我是德国人，我是英国人，或者什么国家的人。所以，种族民族主义的产生，是和后来的民族国家的构建的失败有关系。
罗 岗：我匆匆忙忙就看了第一本《论小丑》。在这本书中，马内阿提了一个问题，那就是：1989年柏林墙倒塌以后，苏联和东欧的整个社会主义垮台以后，作为一个从东欧阵营里面出来的，到了西方世界的作家，他怎么来写作的问题。我们都会知道，如果柏林墙没有倒塌，在这之前，控诉式的写作是非常多，最典型的就是《古拉格群岛》式的写作。相对后89年的境遇来说，这样的写作相对容易一点，因为……
陈 村：很不容易！
罗 岗：在西方，我觉得很容易。
王晓渔：写作不容易，写出来也挺难的。
罗 岗：中国因为没有出去的。出去的都是……，像张戎啊。写出来好作品的不多。
王晓渔：那不是小说。
陈 村：你再去读读《牛犊顶橡树》，你就知道了，多么不容易。（停顿）抱歉打断了，你说下去。
罗 岗：因为一个对立面在。当这个对立面消失以后，如何写下去呢？恐怕是一个大问题。就拿索尔仁尼琴来说吧，他也发生很大的变化。回到俄罗斯以后，他已经成为民族英雄，但他反而丧失了写作的冲动，怎么写下去，他也不知道了。
马内阿在《论小丑》提出了这个问题。第一，不能把东欧的整个垮台看成是一种报应，好像站在西方的立场说，社会主义垮台了，整个的历史全部都错了。不能这样看的。第二，马贝阿说他是作为第三者——刚才章乐天也提到的，他是一个流亡者——既不属于东方，但到了西方以后，也觉得自己不属于西方。马贝阿很明显有一种强烈的拒绝归化的倾向，否则他不会坚持用罗马尼亚语来写作，可能像昆德拉一样，变成英语或法语作家了。但是，这种一种处境实际上是非常困难的状况。所以，在他著作内部也保持了一种紧张关系。
我们看这本《论小丑》，我觉得最能代表马内阿这种观点的，就是《论小丑》这篇文章。他分析《大独裁者》这部电影，最精彩的地方是说卓别林在扮演希特勒，实际上最终使得小丑希特勒变成了恐怖的希特勒，滑稽与恐怖其实是一体两面的。他通过小丑以及他特别和小丑区别开来的傻瓜，考虑的是极权主义的起源和流布的问题。在这儿，我们很容易想到，在讨论极权主义的时候，不能把它仅仅归咎于东方的问题。汉娜?阿伦特在她的《极权主义的起源》里最后是把它归结为欧洲整个的历史不是没有到道理的。至少就欧洲来讲，整个现代性的内部的难以克服的危机最终导致极权主义的产生。所以说，马内阿在《论小丑》这篇文章中还可以保持一个“辩证的”立场，或者说“第三者的”立场。
但是，在他的其它文章中，写到他在罗马尼亚的生活时，马内阿又忍不住采用直接控诉了，包括对齐奥塞斯库，特别是说到齐奥塞斯库老婆时，说了很多恶毒的话。给人的感觉就是，他在讨论大问题的时候非常从容、机智和幽默、比如他写小丑和傻瓜的时候，就很有文采，妙语连珠。但是一进入具体的历史，譬如针对他的同行，针对罗马尼亚的社会主义体制，他就有强烈的控诉心理。我注意了一下写作的时间，《论小丑》中有一些文章实际上是89年以前写的。我刚才看了严老师和他的对话，时间的距离拉得更开了，所以他说了许多开玩笑的话，用了不少调侃的说法。但当时写《论小丑》，估计距离太近了，他无法从容面对。
我还没来得及看另外两本，这只是一个印象：马内阿对自己提了一个很高的要求，但他是否达到了这个要求，我还不知道。哈维尔当年也曾经说过，西方的经理和东方的官僚是一丘之貉。我觉得这不是马内阿个人的一个问题，它实际上是某种政治上的原罪。那就是，东欧背景出来的文学家呀、政治家呀，等等，老觉得自己背负着极权主义的历史，所以，在面对那些需要进行政治正确式的表态时，往往有一种很急切的心理。就像哈维尔，后来做了总统，科索沃战争时，他第一个跳出来说应该支持这次战争的；这次欧盟表表决有关中国奥运会问题时，有三个国家说应该抵制北京奥运会，全是东欧背景的，捷克、波兰和立陶宛。别的欧盟国家就笑它们说，这是“政治正确”。但是，这样一种政治上的原罪其实是很难克服的。不是说，你不要这么想就完了。不是这么简单的。它的存在表明冷战的阴影没有那么容易驱除。
最后，还想谈一点，也是读书的感觉，那就是在马内阿的写作中，他和昆德拉有一个共同的地方，那就是他们都相当自觉地成为了欧洲文明和文学传统的继承人。在他们的书中，大量的引用欧洲文学和电影，早就跨越了东方的、社会主义的界限。就像米兰?昆德拉在写《小说的艺术》的时候，他那时候还没有跑到西方去，完全是在东欧的语境里面写的。但他大量地使用了欧洲整个文学艺术的遗产。这个遗产和他所处的极权主义体制之间，是一个什么样的关系？比如说，在50、60年代中国社会主义时期的文学体制里面，欧洲的现代主义，至少在官方的层面上是不承认的，但中国古典的很多东西也是可以被充分讨论的，欧洲古典文学的传统，从古希腊到19世纪，也可以大量地引进。因此，在马贝阿这里，他是以欧洲文明之子的身份来和东方专制主义对抗的，可是他自己可能没有进一步意识到，为什么我可以在专制主义下继承那么多欧洲文明传统，然后用这个欧洲文明传统去批判比如说齐奥塞斯库政权这样的一个东方专制主义。当然，作家不一定要理性的回答这样的问题，在他的书里面，可能最好的不一定是论说文。他应该以虚构性的文学作品，包括回忆录，来奠定他的地位。但是我只看了《论小丑》，所以我的讨论比较观念化，还没有进入到他的文本世界里去。
陈 村：我因为这两天捣糨糊的事情太多了，很抱歉我就只把它翻了一下。昨天晚上零点以后，我看了会《论小丑》。我从积极的方面说——还有记者要写文章——老严跟马内阿的谈话里面，一开始他说到的忧虑是不必的，因为中国读者是他最好的读者。我们跟他有过一种相同的境遇，就是，在一个很刮三的时代，一个很刮三的体制，于是就必然出现这种对应的刮三的文章。这很自然。如果只有一个极端而没有另外一个极端来和它平衡的话，我们这个时代就很不自然。他写得很好，他的文笔优美大气，不愧是欧洲人。我昨天花了很多时间欣赏书中的一封审稿信。我觉得写得很精致，写得真是好！从大到小，审得滴水不漏。留下这么一个文本记录这个时代，我觉得是很好。不要控诉也不要什么，就像刚才罗岗讲的，可能他写到齐奥塞斯库的老婆的时候，就像我们一些老同志被江青激怒了一样，这个事情没有办法的，是一种生理的现象。我去读他那些，我就觉得，真是很幻想：他们是比我们更精致的社会主义，在这个社会主义里面，他们可能跟苏联更近，历史传统也更近。他们有那种比较完善的整治办法吧，就像德国人变成纳粹，也比别人要精锐。在读他的时候，你就会觉得，噢，他们在那种情形下做着这种工作，好像对我们有一种警示作用。历史总在变迁，而人应该本分工作。我觉得我们也可以去学习文明，传播文明。我不是说一定要对抗什么，即使你对抗的是“老大哥”（“老大哥”不只隐喻某种主义，指代一种对自由的反动）。在这种不大好的我称之为“刮三”的年代，一个人可以尽可能地去学习一种文明，做一些工作，然后也压抑一些时下的那些愤怒。因为，当时可能有各种说法和愤怒，有个人的原因也有体制的原因。如果退后一步，从历史从文明的角度看，从这个角度去审视我们当下发生的事，审视我们历史中曾经存在的事，我觉得，这个可能更加好一些，光明一些，热爱生命热爱生活热爱人类。历史不仅是一种我要把你打死，或者你把我打死的状况。这书很好，我觉得会有一部分人关注这个书。我觉得他――尽管讲起来有点俗气，我觉得他比昆德拉好。昆德拉先生当然很不错啦。昆德拉先生有很多警句，我觉得他最厉害就是弄出很多警句，而且被少功兄这么一弄，什么“生命中不能承受之轻”，像箴言一样，大家就很传颂。当然，昆德拉也比他会归纳，什么“媚俗”啊，那个枪法真是很缭乱，眼花缭乱。那些聪明很好，我们甘露好像也有点，甘露会“比缓慢更缓慢”。但是我还是喜欢这个马内阿，尽管我只读了一点点。昆德拉在当下也算是一个很不错的小说家吧，但是，我读他的时候，总觉得有点轻浮。你读这个人的文本的时候，你大概不太会觉得他轻浮。我就说这些。我就是瞎说。我应该好好读完了再说，如果你哪天再开个会，我再来好好说。我今天来，纯粹是来捧场来了。我觉得你辛辛苦苦要做这套书，好不容易做成了，我就来坐一坐。
孙甘露：其实拿到了书时间蛮紧的。我先看的正好和你们的都不同，我读的是《流氓的归来》。我觉得，这人要是得诺贝尔奖，你一点儿也不要意外。刚才大家在讲昆德拉和他的比较。我觉得，昆德拉的写作——不单是他到了法国以后换了一种语种——他的写作其实是两块的，就是他用法语写的那部分东西——包括文论和小说，就是《帷幕》《身份》这些个东西——跟他《告别的聚会》《小说的艺术》《被背叛的遗嘱》这些（在捷克写的东西是两块）。我觉得《流氓的归来》就是把昆德拉前后，就是在捷克和去法国后两边的经验结合起来了。这是一个很独特的阅读经验。另外一个呢，他有一个，小渔讲到了，罗岗也讲到了，他有一个时间的距离关系。因为这本书是稍后的，他对罗马尼亚的经历获得了一种相对来说不那么情绪化的东西，但是那种情绪是更沉静的东西。译得也很漂亮，充满对罗马尼亚那段现实的很精微的回顾。还有一个是什么呢？我就说我自己啊，这是一个唯一一个我自己要求来开的会，申请的，是唯一一个。什么原因呢？当然，我没有完全读完。回去以后，要赶快，每天带在身边读。他里面有个说法，我觉得很有意思。他说，你在从社会主义传统国家出来的人特别能体会。他当时出去了以后，不是要回去（一趟）嘛。索尔?贝娄劝他说不要回去，但是他最后还是决定回去。他说了一个原因，招他回去的那个老朋友，他说，我是因为“友情的专制”才回去。噢，这句话我觉得仿佛是一个句型……，《流氓的归来》里面，充满了这种很精妙的对罗马尼亚的现实，以及脱离开这种现实以后的反过来思考的一个回顾性的东西，非常精彩，太多了，充满。而且都是在你不经意间，缓缓来到。有很多很妙的分析。比如说斯大林的建筑，对那种街景，对过往生活环境的描绘，你看他写的都是很零碎的，有一点流水式的噢。当然，这是开玩笑。他这个立场，其实跟昆德拉小说，我仔细在想，很多作品已经不是19世纪的欧洲小说，已经脱开去了。当然，我们也不能简单地把它看作一个非虚构性的东西的渗透。很多包括奈保尔那种传记性的作品，包括那些库切的书，你看好像是纪实性的东西，那是一种笔法。就是说。他这个是一个综合性的东西。这可能有东欧的经验的原因。还有晓渔刚才讲的一个，我觉得是一个非常重要的东西，就是这个书的出版，就是89年柏林墙倒塌以后——我们用这个概念——东欧的这块东西，完整的文学版图全部建立起来。当然，可能还有，我们没接触到。但是，这个东西被翻译过来以后，基本上这个架子在这里了。就是你感觉上基本全部可以观察到了。这个是一个大好的事情，老严真是功德无量。这个不是吹的。读的时候，你是——我觉得好的写作和好的阅读都是一样的，就是你有一种“微微的激动”。你要很激动，那就乱了，什么也干不了了，也读不了也写不了。你要无动于衷，那也写不了读不了。我觉得，这是非常恰当的东西。实话，我没有读完，来不及，因为太长了嘛。非常好，提出了很多问题，最关键是他提供了很多的反观的对罗马尼亚当时的政治、生活、艺术，以及人的关系、意识形态的崭新的东西。未必是系统化的，就是小说的经验。我觉得很特殊的东西。先想到这些，先说这些。
严搏非：太好了。
陈 村：我补充一点，刚才想起来了。我和罗马尼亚有一点点感性接触。1986年的时候，我到南斯拉夫去过，这是我第一次出国。同行的是上海的老作家王西彦，和一个叫程树榛的作家，黑龙江的，后来当过《人民文学》主编。当时我32岁，程52岁，王老是72岁。我们从北京起飞的，先经停卡拉奇。停一停可以在机场逛，我感觉很好，那个地方人兴高采烈的，热气腾腾。然后这个飞机到罗马尼亚又停了一停，叫做布加勒斯特的地方。停下后，我们三个笨蛋都不懂英语，就跟着大队人马走啊走走走，就这样一个走廊，走走走，然后要看护照就给他看，拿一个图章就那么一敲。哎呀，我想，坏了，“出境”。所以，我在罗马尼亚国土上站过那么一会。这下坏事了。我赶忙把一个中国旅客叫住，他会讲英文，我们就跟他说，我们不要出境啊，我们一会儿还要登机的。交涉了一会以后，工作人员很愤怒地把图章划掉了，让我们退回。我确实没料到，这就是一个首都的机场，黯淡逼窄贫寒，你一下飞机，像碰到一个很难看的女人……后来到了贝尔格莱德，生活什么的也比较好，人的表情轻松。当时，这些社会主义国家跟中国免签证，拿着中国护照可以到处去玩。
严搏非：甘露真的讲的很好。确实是，这是一个小说家的体会。我读这个东西的时候，我是读不出这种感觉的。当然，我也没读完。当时买了英文本以后，我也翻过。老实说，我没什么感受。中文翻出来以后，我看的还是《论小丑》，我觉得它里面有个中心意象，这在他的小说里面，回忆录里面都会反复出现的，就是“小丑”，就是费里尼那个小丑。它不断地重复出现。它两个角色是重叠的，就是独裁者和艺术家。这书的副标题就是“独裁者和艺术家”，这两者都是小丑。所以，它里面有些话是很有意思的。就是“一体两面”的东西，如果我们把它做延伸，“独裁者和艺术家”是不是就可以变成“领袖和人民”。而“领袖和人民”的关系是20世纪最重要的关系。20世纪所有的国家，一开始的时候，它的人民都在争取自由，到了结束的时候，发现他们都成了囚徒。就是，大多数的国家在争取自由……
陈 村：“国家要独立，民族要解放。”
严搏非：没错。但最后结果是，它们得到的是暴政。
孙甘露：我来插一句。我读这个《流氓的归来》一个感受是什么呢？就是说，人他愤怒的时候，愤怒表现的是什么含义呢？就是，他不接受他的现实，他的过往经历所有这一块，他不接受的。但我读这个东西的感受是什么？他把这块东西，过往的罗马尼亚的现实，欧洲的现实，东欧的现实以及欧洲小说的传统，他把它都接受起来了。就是，你感觉到，他心里是这样的感觉，在那里起伏，一会儿有点沉浸在一种很深的感情里面，因为这是他的生命啊，他自身的一部分，经验性的东西。你不能说，因为这部分东西太糟糕了，我就不要了，割不掉的。但是呢，你会愤怒，你不接受的时候你就愤怒。然后，到了这本书里面，可能他说的时候态度还是那样，或者说观点还是那样，理念还是那样，但是他的叙述，你感觉到，他把这部分作为历史接受下来了。但是，他这个态度是……有意思的是说，你要分析这个。他怎么了？他究竟基于一个什么东西。因为，肯定不单纯就是感情。比如说，我老了，我就坦然接受，我没办法了。肯定不是的。因为如果是那样的话，那是很无奈的。这个里面呢，他是很有感情的。这个东西那么复杂，那么多伤痛，然后，他以这样一种叙述来讲。我觉得说“平和”都太简单了。这是一种很丰富的，就像以前说肖邦那么，不是伤感，是富于感情。是那种东西，就是很丰富很复杂的东西。
严搏非：甘露讲完以后，我就不需要讲了。他确实是有这样一种态度在里面的。我读他的东西，也发现了。其实这个态度是很不容易的一种态度。就是，他承认，20世纪发生了一场很巨大的历史运动。这场历史运动失败了，它并不意味着它的对面是好的。它的对面也不一定是好东西。我们造了一个东西，造了一面很巨大的镜子，这面镜子可以照出资本主义生产方式的种种缺陷。于是它超越了原有的东西。但是，没想到这个东西是什么？这个东西是一个一体两面的东西，“独裁者和艺术家”、“领袖和人民”这样一个关系。这个关系碎掉了。其实我们在讲这个碎掉的东西的时候，包括我们在讲我们过去曾经有过的50年的生活的时候，也是充满感情的，我们的青春岁月，对不对？但是，他里面有很多反省，他反省的方式是和理论家不一样的，他没有什么概念的东西。他不谈概念，跟他将概念，他也不懂的。但是他会有一个——我发现，这是文艺家最了不起的地方——他的感触。因为所有的历史变迁都比我们的经验快，理论家一定是后验的。当事情发生的时候，我来给出一个逻辑来。而文艺家不同。文艺家的感触会走在前头，他当下就把这种感觉拿出来了。他可能是很对很对的一个东西，只不过他不会形成逻辑的系统化的东西，告诉我们这是一个什么样的镜像。因为，从某种意义上来讲，社会主义运动，它是一个镜像。它是资本主义运动的镜像，一面巨镜。它曾经是一个非常伟大的事情。现在碎掉了。在这个过程当中，他现在人到了西方，他对美国的生活一点儿也不满意，他并不喜欢那个地方，他觉得他们那个地方的总统选举也是小丑，差不多的东西。他有那样一种感受，这种感受确实是很敏感的。他有可能会抓住一些东西，这是比理论家要高的。
罗 岗：东欧的作家，有个东西是比较有意思的。他把他时间上的感觉转化为空间上的感觉。因为他毕竟可以从东欧这个地方离开，到比如说西欧或者美国。然后在那些地方，他回过头去看他原先那个东西，就产生了很多的可能性。就跟一个，比如说一个在中国现在这样生活的作家，不是说出去流亡的作家，他要看他的社会主义经验的时候，他就比较困难。他的空间感难以产生。而且，这种空间感的产生，很多东欧的艺术家都有意识地来使用的。比如说，基耶斯洛夫斯基的那个“红蓝白”里的《白》就把那个人放回去了。出来了，然后放回去，在这个空间感的转换里面，他就有了可能性。
孙甘露：他这个回去很意味深长的。是放在一个箱子里回去的。这个，在《流氓的归来》里面，有个很有意思的东西。它尽管是一个回忆录，你看它的结构（目录），在“第一次归来”后面，他用了一个注释一样的东西：“小说过去式”。这个我觉得都是意味深长的。包括这个“归来”。昆德拉，他有一个概念，就是他后来的作品里都有强调的东西，叫做“乡愁”。他分析了大量的“乡愁”这个词在欧洲各种语言中的变化……但是这个概念从哪里来，从古希腊的神话，就是荷马史诗里来嘛。就是它说的是什么东西呢，当然这里是一个简化，就是：回不去。回不去所以激发了这种种东西。我为什么觉得它是综合了昆德拉去国之前和在他国换一种语言写作这两种经验呢？就是他回来了，流氓归来了。这很有意思。我当时看的时候，很有意思，我就想到马尔科姆?考利写《流放者归来》欧洲经验的时候，就是说，这个在外面，罗老师讲的，现在比较强大的离散这个东西，伤痛是肯定的，但是它让你获得了一种距离。它里面也说到这个东西。这个东西，怎么来观察。这个很有意思。
严搏非：我读马内阿发现，他留下来了一个疑问。他有一个话，叫做“自然母亲……”。这个“自然母亲”实际上是一个“社会演变”的意思。“自然母亲生出来的一个怪胎。”这个话呢，我的体会是，他是指隐藏在20世纪背后的那场努力。它试图在我们个人的上边找一个东西，建立一个东西。那么问题是，这个过去了。过去了以后——甘露现在讲了以后，我回去要仔细读这本东西（《流氓的归来》）——它为21世纪有没有什么解读。20世纪已经过去了，现在流下来的是一大堆的东西、问题。
孙甘露：就是说，20世纪就是全球各个国家的不同经验。他是什么，我觉得有意思的是什么，包括昆德拉的。他把一个地区性的经验提起来了，获得了一种升华……你就觉得，可以跟其他的一些西欧的拉美的……拉美也是这样的。它把一种地区性的经验放射到全球化的这样一个语境当中……当然，这个是一个套用的概念啦，不全面。就是他是把它提升出来了，我觉得。
王晓渔：就是公共性的，而不仅仅是该地区的……
罗 岗：他就是把一个独特性的东西，提升为一种普遍性的东西，说20世纪的经验也好，说资本主义……也好。
孙甘露：他这个不是分析性的东西。很有意思。譬如说，他说到一个什么楼：“斯大林时代的公寓楼”。我确实看过那种建筑，你有一种直观印象的话可能就会有特殊感受。接着他说：“不，斯大林时期的建筑并没有那么高。”但是，马上他又接了一句：“然而，它还是斯大林式的。”噢，这个经验很奇怪的。就是，他开始在分析那种很精微的感受。不是说完全沉溺在一个愤怒和痛苦里面。
王晓渔：这个叙事很有意思。先否定，再“然后”。
成 刚：类似的还有一句：“那幢非斯大林式的斯大林式公寓楼。”在第一章结尾的时候。
孙甘露：他说“因为友情的专制而回来”，这是一个典型的句式，能够反映他整个东西。我看得很仔细的，我不会敷衍你的。
成 刚：跟孙甘露老师一样，我也完整地读过《流氓的归来》。先是粗略地翻看了杂文集《论小丑》，说实话不太习惯，它最充分地表达了作家的政治立场，但或许写作时间刚处于作家离开罗马尼亚的初期，言辞有点激烈，离政治最近，距文学最远，站在私人的角度，我并不是很喜欢这本书。接着我看了《黑信封》，《流氓的归来》，最后一本是我最喜欢的。可能因为已经隔了很长一段时间，马内阿的心境已经变得非常平和。这本书虽然托名自传，但氛围非常文学化，如头一章中，他讲到了在奥朵曼奈利餐馆外长凳上休憩的他母亲的灵魂，描写的有如幻境，就是这一块把我牢牢吸引住，在与政治死缠烂打的《论小丑》之外，我看到了一个作家的乡愁，一种让他跻身优秀作家行列的奇妙的东西，体现了一种的诗意的写作，幸运的是，这种种宝贵的特质贯穿全书始末，这让我不禁想到了同样身为东欧作家的赫拉巴尔，尽管马内阿的作品没有赫拉巴尔天马行空的想象力，但立足于谨严文字的诗性无疑更深化了作家要表述的主题，力道十足。马内阿在讲到流亡的原因时，他十分克制而谨慎地用了一个短语“保持距离”。跟愤怒的《论小丑》的肉搏战相比，《流氓的归来》站在了一个高度来审视作家的生平，开头的俯瞰视角的运用不单是写作技巧，更象征了回望的姿态，“保持距离”，他仅仅是想要避免玷污自己，“我只是一个可怜的游民，而非叛徒。”这略带自卑的语言更接近流亡的真实心境……
孙甘露：它这个结尾很有意思——我插一句——跟奈保尔《幽暗国度》的结尾有异曲同工之妙。我觉得这也不是偶然的，为什么都会这样子做（写）。他就写他回纽约家里从飞机上下来的经验。说，笔记本丢了，问能不能找到，说“毕竟，我坐的是头等舱”啊。然后又说“我回美国的头一夜过得并不愉快。疲乏，惊慌，愤怒，烦恼，虚弱，后悔，内疚，歇斯底里”。为了什么？就是丢了个东西，丢了个笔记本。
罗 岗：笔记本电脑还是笔记本？
孙甘露：笔记本。然后：“回美国的第一个早晨也好不了多少。10点，我的恐惧得到了证实。11点，它们再次得到证实。12点，一个恼怒的声音解释说，没有找到失物的希望了，但如果发生奇迹，它将被送到我家。家，送到我家的地址，当然是在纽约。是的，上西区，曼哈顿。”讲了这么一个事情，在飞机上丢失东西的这么一个经历。奈保尔的那个《幽暗国度》——罗老师肯定记得——他结束的时候讲了个经历，很有意思。他说，他在印度溜了一圈坐飞机回去的时候，在飞机上发生的一个事情。他说，飞机上的同机乘客——这个经验大家肯定有很多——小孩很多，过道上跑来跑去，叫来叫去。一个西方旅客说，我怎么那么倒霉，每次坐飞机都碰到这种人，烦死了。然后他说，过来过来，小孩。飞机已经起飞了嘛。他说了句什么呢？他说：“唉，小孩，你们到外面去玩好不好？”
王晓渔：这真是一个隐喻。
孙甘露：他什么也没说啊，对吧。批评（文章），当然就是把不稳定的东西清晰地逻辑化了，把它上升为一个稳定的东西了。而这种文学，他通常是捕捉那种尚未成形的东西，碎片的经验，他全部给你呈现出来。就像他（马内阿）说的这个，我觉得就像诗一样。他说他回去参加他母亲的葬礼。他说：“九年之后，我终于出现在我母亲的葬礼上，以及我祖国的葬礼上。”这个当诗来写的都是。
成 刚：我接着来讲我的。写作《论小丑》时的马内阿是一个睿智的斗士，目光灼灼，富有洞见，由于书写太过用力，某些地方处理的有失刻薄，尽管他是在记录自己当时的思考过程；写作《流氓的回归》是在2003年，距他离开祖国已十七年，而在1997年，在经历过激烈的内心争斗后，他重返祖国呆了十多天，时间很短，但作家本人在这期间的思想上的飞跃显而易见，“谁能回来，谁便会痊愈”，他一直奋力抵御的“伤害论”与“犹太人区的染疾”的行动显然大获成功，66岁高龄的马内阿真的非常平和。对他的流亡，或者说被祖国的两度放逐，他没有泣血的控诉，也没有怒发冲冠，所有的苦难都含蓄而隐忍，或许因为如此，他的文本更加庄重威严，值得信赖。“错误或妥协，甚至英雄主义都是可以原谅的，但保持距离则难以得到谅解。”读至此句，我恍然大悟，一个曾经仗剑直言、力抨极权主义的作家，他的本质其实并不是血色的底子，他很温和，一个不折不扣很温和的知识分子。他要做的仅是“保持距离”，愿望可谓平凡渺小，然而竟然不能实现，在共产主义和后共产主义的罗马尼亚，他所遭遇的都出奇地一致。所以，当有一种东西，是你既惹不起，也躲不起的，你大可以称它“极权主义”，真正是极权主义的本质：惹不起，还躲不起，你无路可走。我们理解了他的思想中的这一层，就可以理解他的回忆录里的宽恕与诗意。当他竭力“保持距离”时，这一做法对极权主义的毁灭，比《论小丑》更为有力，是釜底抽薪式的。每一个人都能自发地、自觉地与某样难以躲避的东西“保持距离”，纵使并不会轻而易举做到，然而的温和一击才最为致命。极权主义最大的危险在于它让我们每个人不知不觉或盲目或有目的地成为它的帮凶。如果我们能清醒地与之“保持距离”，它就开始慢慢地萎缩了。有细节、有质地的温和的文章，往往比檄文式的论说更有力。“地狱是可以温和柔软的，如那静止的沼泽地。”这“地狱”既可以是善的终结者，也可以是恶的墓地。《流氓的回归》便是这样一部温和的书。
王晓渔：我觉得他这个“距离”，好在没有完全把现实作为一个“他者”，一个与己无关的他者。我们习惯认为，我们没有参与我们身处的现实，所以可以作为他者进行批判。孙甘露老师刚才有一点说得很好，马内阿把现实先接受起来。现实已经成为他的个人经验，他描述的是极权主义进入个人内心（以及个人内心对此的）的排异过程。极权主义侵入、不断地侵入，它不是一个外在的他者。但这个侵入的极权主义又无法化为我们自身的血肉，我们不断地从生理层面、从精神层面对它进行排异。他把这个排异反应给写出来了。所以，这个，我觉得特别好。
孙甘露：另外，我觉得，你说的这个“距离”，这个倒是和昆德拉的想法接近。就是欧洲作家对小说的看法，昆德拉在《被背叛的遗嘱》里面写到过，他说，小说的历史不是人类的历史，小说的历史就是人类试图从这个大历史当中挣脱出来的一种努力，所以才有这个东西。这个可能就是，当他（马内阿）处理他出国的经验的时候所获得的一个看法，沉静下来的看法。尽管这本书不是传统意义上的小说，但是一个叙事作品，广义的小说。这个可能也是他们东欧作家的传统，就是刚才罗岗讲的。
罗 岗：他那个距离，在某种意义上就是他说的“傻瓜”。因为，傻瓜必须有一个正常的东西来判断是傻瓜。因为小丑还是扮装表演……
王晓渔：小丑知道自己在表演。马内阿是愚人的一个传统。
罗 岗：傻瓜不是扮装表演。
王晓渔：对，但是所有人都知道他是傻瓜。
罗 岗：傻瓜不知道自己是傻瓜。如果傻瓜知道自己是傻瓜，那他就不是傻瓜了。
孙甘露：这也是犹太裔作家们的一个共同点……
王晓渔：对，他们非常喜欢用这个。
孙甘露：辛格不是写过《傻瓜吉姆佩尔》嘛。包括那些《市场街的斯宾诺莎》《好兵帅克》，都是类似的东西。包括那个后来拍成电影的《我做英国过国王的侍从》。
王晓渔：中国也有一些，比如《尘埃落定》里面也有一个傻子，是土司儿子。好多民族都有这种传统，但在中国不是主流。
张其翼：我看到严老师和马内阿做的那个访谈，其中给我印象很深的是他强调自己的“流亡身分”，这种“流亡”不仅是政治意义上，也是心理意义上的，跟大家刚才说“距离感”也有相关性。在《流氓的归来》里也可以看到，马内阿始终警惕被贴上任何标签。刚才因为一直在听大家讲，我就反复将这种状态和当代中国做一个观照，我想，对我们中国当代的写作者来说，虽然我们还是身处这个社会当中，没有被驱逐，或者流亡，但其实我们的身份也是一种流亡者的身份。就算是孙甘露老师和严博非老师，虽然你们从社会身分的网络中来说都算是有资源的人，但是我觉得，真正的知识分子从自我身份认同来说还是会认为自己是精神上的流亡者：有很多诉求和想法，都没有实现的可能，或者可以找到一种归属感。无根的感觉，但我觉得这正是一个非常妙的处境，至少对作家来说，很妙。昨天，严老师赞叹西方有一种求真的传统，当时我有一个话没有讲，更让我倾心的是对美感的追求。那么我觉得，这种流亡身份，始终被边缘化的、观察者的身份，对美感的创造很有利。我觉得马内阿的文本，美学的意义上要大于求真的意义，而对我们来说，我们的现状也是和他一样，这是一个非常好的状况，仅对写作者来说，不稳定的状况，让我激动，……所以，我觉得我们没什么好抱怨，现在是一个非常好的写作者的环境。
王晓渔：如果这两者之间必须做一个选择的话，那我宁可当一个文盲，也不想在这样一个时代里（做一个写作者）。如果为了写作好，就必须生活在这么一个“刮三”的年代，我宁可选择当文盲。
严搏非：追求真和追求美，在我看来，都是一个无限的过程。从这个意义上说，很难讲有什么价值的高低。
罗 岗：作为小说家来讲，他怎么把对现实的或者真实的事情的把握转化为……他不可能说是，我就是为了写出真，或者就是为了写出美。对这个作家来讲，他也没有一个抽象的美的标准。但是他有一个很强烈的形式感，这种形式感，像马内阿、昆德拉这样的，他就是一个所谓的欧洲的文学传统。如果用昆德拉的话讲，就是“被诋毁的塞万提斯的遗产”。在这里面，包括了不拘同于现实、抵抗、或者说，发展新的可能性，对陈腐的道德和专制的规避，有时候也体现为直接的对抗。在他《被背叛的遗嘱》里，昆德拉讲到拉伯雷的传统。就是，他看到那么多人在河里面死掉，他可以哈哈大笑。他说这只有小说可以做到。因为这是违背道德的，如果按照世俗的观点来看，你怎么可以看到这么多人死掉还笑呢。
孙甘露：这个道德……，当作家对真做反应的时候，是不管道德的。像海明威写《永别了，武器》，开篇写部队集结待命，下雨了一塌糊涂，仗还没打呢就死了好多人。他讲这个事情怎么讲的呢？他说，只死了4000多人。啊哟，天哪。
王晓渔：这只能在小说里面出现。
孙甘露：但是你能讲他道德有问题吗？死了4000多人，还说“只死了”。
王晓渔：小说内部的道德是另外一个事情。
孙甘露：还有，我觉得，真的传统和美的传统，它们的（关系）过程其实是这样的……。以前，马拉美有句话，我觉得很经典。他有个侄女一直跟他说，说我有很多好的思想，我怎么就写不出东西来呢？马拉美就跟她说，作品不是用思想写的，是用词语写的。这话我想可能也揭示了真和美的关系。
严搏非：我觉得，他里面有很多有意味的东西。比如领袖和人民的关系，他就是反复提到的。他认为，是不是我们的人民创造了我们的暴君，他们是互为创造的关系。
聂日明：严老师，你在访谈里面说得比较清楚。你提到，中国如果有十几万马内阿这样的人的话，中国会不会不一样的。你开始就提到，有什么样的人民就有什么样的政府。
严搏非：这个，说老实话，尽管我这样和他说，其实我自己也是不认同的。我还是相信英雄/精英的，时代是精英造出来的。聂日明有没有可能给出一个经济学解读啊。
聂日明：从民主转型的角度，我来谈一些我的看法，未必是经济学的。我前段时间写了一个书评，评茅于轼老师的那本书，从经济学家的逻辑和大众的逻辑出现的冲突来阐述现实问题的复杂性。在去年出版的波兰尼作品《大转折》中里，斯蒂格勒茨在序言提到，“我们告诉发展中国家民主的重要性，但在涉及国计民生的问题时，（某些）经济学铁律让人无从选择；并且如果通过大众的逻辑进行经济决策，很可能把事情搞得更糟，因此在一些宏观经济政策（货币政策、就业政策、社会福利政策等），必须放弃大众逻辑交由经济学家等专业人士来行事”。这种左右为难的处境在政治经济处于转型期的国度更容易出现派系分明的争论，这或许可以为中国当下作为写照。蔡爱眉在《起火的世界》里面更描述了输出自由市场民主所造成的种族仇恨和政局震荡。我们知道，现行的制度和社会结构往往是经历了几十年的适应之后遗留下来的均衡的制度安排。当有外界变量引入到这个稳定系统中的时候，那么原有这些制度与社会结构安排都必须重新调整，其过程的惨烈程度可能远超出我们的想象。而且最关键的是，我们并不知道未来会向何处去。这种思考路径下来，在过去的十几年内就是“华盛顿共识”的衰落，“北京共识”的认同度提高，当然转型还并没有结束，现在并没有定论。在短期的剧烈震荡（成本）和长期可能的好处（收益）之间，由于常人一般都会高估当前的收益而低估未来，所以理性人的选择总是沉默和忍受，我们出可以看到最先开始觉醒的人总是内心敏感、观念先锋的戏剧、小说等作家。这在东欧显得更为明显一些，像荒诞剧作家出身的哈维尔。当然一旦突破口被这些人打开，长期的收益显现在人们面前，人人都愿意做一个“搭便车者”。
我很认同严老师的说法，敏感的作家可以用个体经验来第一时间感知世界的变化，而做学问的永远都是事后诸葛亮。近几十年来世界上的民主化案例中，在全球范围内可以划分出几个区域来：东欧的后社会主义国家，如波兰、匈牙利、罗马尼亚、捷克、东德等等；南欧的民主巩固，如西班牙、希腊；拉丁美洲的阿根廷、智利、巴西；东亚的台湾、中国大陆、菲律宾等。同中国大陆相似，东欧的政治民主化、经济市场化转型带着共产主义的阴影，但另一方面，东欧很早就已经开始了现代化，在对现代化的反思中走了弯路，从资本主义走到社会主义又返回了资本主义，而中国大陆则一直是摸索中，没有真正的完成现代化。在林茨的《民主转型与巩固的问题：南欧、南美和后共产主义欧洲》中，他把东欧的几个国家的转型又细分了一下。其中他认为罗马尼亚是原华沙条约组织国中最缺乏民主的国家（科尔奈也同样认为，他把罗马尼亚和阿尔巴尼亚相提并论，事实上这两个国家的转型确实曲折万分），政权的终结也较其它国家更具暴力色彩，林茨称之为全能主义兼苏丹制政体（苏丹制为韦伯的提法）。这在东欧各国的转型中是独一无二的。所以也才会出现齐奥塞斯库政权倒台以后，旧共产党人以新共产党人的面目出现，俘获了革命，当时的公众层对这一进程充满了阴谋计划论的看法，这一段历史也很复杂，很少有人可以讲清楚罗马尼亚的转型过程（英文文献领域）。在这种情况下，我们再来看，马内阿为我们提供了什么，就显得更有意义，不管是在转型发生前，还是发生以后。
严搏非：这很难得，像这样一个作家。现在是不是，这个世界上的思想的留存，其他地方都是专家，都是越来越细化的东西，写一篇论文就20个人看。只有作家，才会考虑我们人性本身的问题。因为20世纪出现的灾难也好，运动也好，它一定有一个来源的。这个来源就是我们怎么来确立个人价值。而且，这个价值如果不能被实现的时候，我就找到一个推翻它的东西，找到一个它反面的东西。这就是20世纪的一个结果。
孙甘露：我还没读到这个，我觉得真的归纳的很好。他自己说的噢：“现在，更多的时间已经流逝。你已经了解了自由的欢乐与悲愁。你已经接受了流亡者的荣耀。这正是你在那个距纽约不远的乡村中的令人愉悦的地方对朋友们所说的。你告诉他们，你最终接受了自己的命运……”就这个意思。但是“你还在继续谈论模糊性”。模糊性是什么呢？就是“集中营、共产党流放地以及流亡的模糊性”。
严搏非：我就不用再讲什么了。怎么样，咱们差不多了。谢谢甘露，谢谢陈村，谢谢罗岗。真的谢谢。
（本文字稿已经过发言人审核)
