（记者 吴 铭）

△ 《21世纪》：您在本报2003年特刊专访中指出，中国要从“民族国家”走向“文明国家”，使现代中国立足于自己的文明源泉之中；2004年特刊专访又进一步提出新时期的“通三统”，主张融会中国的三种传统，来建构中国人的历史文化身份。这些思路是否也与晚近人们谈论的“中国的软实力”有关？

▲ 甘阳：我想首先需要强调，在全球化时代提中国的软实力，不能只注重中国的特殊性，而需要同时着眼于人类社会的共同性。也就是说，真正有效的软实力总是具有某种普世价值意义的，不仅仅只是某一特定国家的价值取向，而是其它国家的人也能承认的。所以在谈中国的软实力以前，我们需要首先对现代社会共同具有的一些普遍特性作更深入的认识。我们要从现代社会共同具有的某些普遍问题出发，去思考和发展中国的软实力。中国现在已经是一个高度复杂的现代社会，但我们现在对“现代社会”这个大问题研究得很不够，对现代社会的了解非常片面，这反过来导致我们不能正确认识自己原有的许多正面价值资源。

△ 《21世纪》：你说的这些好象应该是社会学的任务？

▲ 甘阳：对，我以为中国下一步应该大力发展社会学的研究，尤其是社会学的理论研究。中国最近十多年来经济学压倒一切，但经济学只是现代社会科学的一个部分，如果完全只从经济学角度来理解现代社会，就会以偏概全，甚至在实践上出很大偏差。我们现在事实上就已经看到这方面的消极后果。2005年中国社会最突出的现象是对经济学家的普遍不满和批评，虽然许多批评对经济学家不尽公正，但这个现象的出现不是偶然的，而几乎是必然的，它实际表明，单纯依赖经济学分析是不可能把握现代社会的复杂性的。就像你们现在提问的这个“软实力”问题，经济学家可以提供的回答可能就比较有限，更多地需要社会学家、人类学家、文化学家，历史学家、人文地理学家以及哲学家等等的贡献。因此，从正面意义看，2005年批评经济学的象征意义在于，中国的“简单经济学时代”已经结束，中国的发展在呼唤“中国社会学时代”的到来，呼唤“中国整体人文社会科学时代”的到来。

△ 《21世纪》：社会学对于现代社会的复杂性能够提供什么样的看法呢？

▲ 甘阳：晚近二三十年社会学在西方衰落得很厉害，已经失去昔日作为社会科学女王的地位。目前的社会学一部分成为经济学的附庸，一部分则成为后现代文学理论的附庸，整个学科的状况说实话很不理想。我想强调，中国社会学的发展，以及中国整体人文社会科学的发展，不能靠简单的接轨主义的思路，否则就会把西方的时髦课题就当成我们的重要课题，例如西方几乎所有学科现在最时髦的就是研究性别、种族、同性恋，还有什么酷儿问题，但这些问题对中国并不是最重要的问题。中国的人文社会科学必须自主地研究对中国最重要的大问题，这就是要研究如何能够形成一个比较良性的现代社会，如何能够避免比较劣质或恶性的现代社会。中国的人文社会科学必须具有宏大的历史视野和宏观视野，不要让鸡毛蒜皮的问题来模糊自己的基本方向和主导性问题。对于西方，我们不能只看人家现在的时髦话题，而需要深入地研究西方从十六和十七世纪以来现代社会出现和形成的整体历史过程，西方这四五百年的过程充满了战争、革命、内乱，动荡，中国现在是在极短的时间中经历西方近五百年遭遇的所有问题，因此我们对现代社会的了解必须拉长历史的视野。我们需要详细考察，西方这五百年历程中哪些因素曾导致劣质和恶性的现代性，哪些努力则促成了比较良性的现代社会。

△ 《21世纪》：能否简单说明一下你对这些问题的基本看法？

▲ 甘阳：我个人的看法是，单纯只强调资本主义和市场机制只能导致劣质和恶性的现代社会，只有同时以社会主义和保守主义来平衡制约资本主义和市场，才能形成比较良性的现代社会。因此，我们现在除了要研究西方的市场机制以外，同时必须深入研究西方的社会主义传统和保守主义传统。

△ 《21世纪》：要研究社会主义和保守主义？

▲ 甘阳：对，因为西方的社会主义传统和保守主义传统是促成西方现代社会向良性发展的关键因素，没有社会主义和保守主义，资本主义不可能存活。西方的老辈社会学家实际有一个基本看法，即认为一个良性的现代社会取决于三种基本因素的相互平衡和相互制约，这三种因素是社会主义、自由主义和保守主义。这方面最有影响的表述是美国社会学元老贝尔（Daniel Bell）提出的，他在《资本主义文化矛盾》这本名著中提出，现代社会的良性运转有赖于“经济领域的社会主义、政治领域的自由主义、文化领域的保守主义”。这个看法实际是西方老辈学者相当普遍的看法，例如波兰裔的牛津哲学家柯拉科夫斯基同样提出与贝尔完全相同的看法。这些看法背后的哲学立场是认为，现代社会是由诸多相互矛盾和相互冲突的因素组成，良性的现代社会不是简单主张让某一种因素或价值压倒其它因素和价值，而是要尽量形成各种因素和价值相互平衡和相互制约的格局。

△ 《21世纪》：但一般好象认为美国是没有社会主义的？

▲ 甘阳：这是错误的看法，是为名词所障蔽。我的老师，美国另一社会学元老席尔斯 (Edward Shils) 曾有一篇很有名的文章谈美国自由主义的双重性，指出美国虽然没有欧洲那种社会主义政党，但社会主义是在美国自由主义的名义下发展的，美国从罗斯福开始的“新政自由主义”主要就是大量采纳了欧洲社会主义的因素，例如在罗斯福时代以前，劳工运动和工会在美国是非法的，但美国新政自由主义不但促成劳工运动和工会的合法化，而且本身是以美国劳工和工会为其执政的最主要社会基础的，因此美国内部反对罗斯福和新政自由主义的人一向批判罗斯福搞的是社会主义，因为新政自由主义的实质就是用国家和社会力量来制约资本，调节市场，避免社会恶性分化和过度不平等。我们不要为名词所障蔽，回顾20世纪中国，事实上我们知道不但孙中山的三民主义，而且四十年代中国自由派知识分子谈自由主义都是强调经济领域必须走社会主义道路的，中国人在20世纪普遍选择了社会主义道路，不是偶然的，更不是错误的，而是正确的选择。

△ 《21世纪》：你的意思是今天需要重新研究社会主义传统？

▲ 甘阳：对，尤其我们需要首先检讨，解放以后一段时间我们对社会主义的理解是受到极左思潮的扭曲的，把社会主义理解得非常狭隘。例如我们把法国的执政党名字翻译成“法国社会党”，但实际上人家的名字明明是“法国社会主义党”，英国现在的执政党英国工党在党纲上都明确自己是社会主义政党，这些欧洲政党都是属于欧洲社会主义传统的政党，但我们以往不承认这些欧洲国家的实践也是社会主义实践，实际限制了我们自己对社会主义的理解，这是今天需要重新检讨的。例如现在所谓的社会福利、劳工保障这些概念在西方是属于社会主义传统的，不是资本主义本身具有的。贝尔指出，在“经济领域必须坚持社会主义”的最基本含义就是，现代社会在决定经济政策的优先性时，必须首先保证“社群”（community）的价值优先于个人价值，社会的各种资源必须优先用来满足“社会最低需要”（social minumum），以便使所有个人都能过上自尊的生活，成为社群的一个成员。因此社会主义意味着“有一套劳动者优先的雇佣制度，有对付市场危机的一定安全保障，以及足够的医疗条件和防范疾病的措施”。

△ 《21世纪》：但西方的福利社会这些年来都处于危机之中吧？

▲ 甘阳：是这样，晚近二十多年来西方所谓新自由主义即经济放任主义成为主导思潮，对全球包括西方国家本身都形成很大冲击。但我们同时必须注意，无论美国英国还是德国法国，他们原先的社会福利和劳工保障体制并没有受到取消或剥夺。我同时也想指出，中国改革25年来的巨大成就，不能简单理解为仅仅只是引入了市场机制和国外资本的结果，恰恰相反，中国以往的社会主义福利和社会保障机制例如廉价的住房、医疗和教育以及退休金等制度都曾极大保护了中国普通民众的“社会最低需要”。但晚近以来社会大众的不安日益明显而普遍，其原因恰恰在于近年来的许多宣传和措施日益无视“社会最低需要”这一社会主义原则，在国企改革、医疗改革、教育改革上的教训都在提醒我们现在是需要认真重新检讨的时候了。

△ 《21世纪》：你的意思是中国的改革必须坚持社会主义原则？

▲ 甘阳：我以为不但中国，而且在全球范围都需要重新提出社会主义理念和社会主义价值的问题。社会主义是普世价值，社会主义在不同国家的具体表现形式可能各不相同，但其普遍的基本理念和基本价值观念就是要保护大多数普通劳动者的权利和利益。全球都需要用社会主义理念和社会主义价值观念来调节、规范现在的经济全球化，否则经济全球化的过程就可能变成只能是有利于少数大资本和跨国公司，而不能有利于反而有害于全球的普罗大众。晚近二十多年来世界各国包括西方国家都普遍出现贫富差异日益扩大的现象，中国社会现在出现的民众不安感实际也是全球各国普遍的现象，重新思考良性的全球化是全球共同的大课题。中国作为社会主义国家，应该积极研究社会主义传统，同时与全球各国的社会主义政党和团体交流合作，共同致力于探讨全球化时代的社会主义理念和实践问题。中国的社会主义传统，正是中国最重要的软实力资源之一。

△ 《21世纪》：但在贝尔提出的这三种因素中，怎样理解自由主义在中国的意义？你在1989年《读书》上发表的“自由的理念”一文被公认是国内最早论述自由主义的，但很多人认为90年代以后你放弃了自由主义，你现在还自认是自由主义者吗？

▲ 甘阳：我认为中国学人最好放弃自我标榜的恶习，不要陷入这个主义那个主义的名词之争。重要的是要研究现代社会的复杂构成和机制，以及目前全球化时代不平衡发展和社会失序的问题。贝尔提出三个因素的顺序是“社会主义、自由主义、保守主义”，这个顺序是有其道理的。因为在高度市场化和资本的笼罩力量下，如果不首先坚持社会主义的理念，那么所谓自由就很可能成为少数人的自由、富人的自由、老板的自由，这就是我在1997年发表的“自由主义：平民的还是贵族的”这篇文章中提出的问题。自由是现代社会最基本的价值，就此而言，每个人都是自由主义者，至少每个人都想要他自己的自由。但自由的问题同时也是现代社会特别困难的问题，困难就是要保障每个公民的自由和权利，特别是绝大多数普通人的自由和权利。中国在保障公民的个人自由和权利方面有漫长的道路要走。我以为近期内应该特别解决两个问题，一是目前我国在全国人大代表分配名额上，歧视农村人口，每96万农村人口选举一名代表，每26万城镇人口选举一名代表，前者是后者的4倍，这种安排应该加以修正，必须保障农村公民和城镇公民在选举权和被选举权上具有同等的权利。第二是应该研究把目前仍然在村一级的选举提到县级的选举层面，可以通过试点来摸索实践经验。

△ 《21世纪》：所以你同意贝尔的顺序，即社会主义、自由主义、保守主义？

▲ 甘阳：不，我个人现在的价值顺序是社会主义、保守主义、自由主义。贝尔所谓文化保守主义自然是强调西方人要尊重西方本身的文化传统，而我的文化保守主义则自然是强调要尊重中国自身的文化传统，这就是以儒家为主干的中国古典文明精神和价值。我日益认为，在中国，只有首先坚持社会主义理念和价值，自由的理念和价值才能真正建立，如果放弃社会主义，自由在中国就很可能成为少数人的自由、富人的自由、老板的自由，而不是最大多数劳动者的自由。同时，只有在坚持中国文明自主性的前提下，自由才可能真正在中国生根，否则所谓自由很可能只是买办主义、半殖民地主义和自我奴化的别名。简言之，中国必须在坚持中国现代社会主义传统和中国古典文明传统的基础上才能真正发展自由主义。这就是为什么我现在的价值顺序是：社会主义、保守主义、自由主义。

△ 《21世纪》：为什么顺序不是文化保守主义、经济社会主义、政治自由主义呢？按你的思路，似乎应该是特别强调中国文明传统的优先性的？

▲ 甘阳：中国古典文明的理念和价值是需要社会政治制度的支撑的，不可能凭空地存在。中国这套文明价值从前是以中国传统社会政治制度来支撑的，传统社会秩序在晚清就瓦解了。现在中国的古典文明理念和价值需要依赖中国现代的社会主义制度来支撑和保护。这里应该同时指出，中国现代社会主义传统同时也是反对帝国主义和反对殖民主义的传统，是坚持中国文明自主性的传统，我相信，如果中国放弃了社会主义，实际只能沦为半殖民地，也就根本不可能再保存中国古典文明传统。因此，在今天的条件下，坚持中国社会主义传统是坚持中国古典文明传统的前提和先决条件。

我现在可以正面来回答你们提出的关于软实力的问题了。首先，软实力必须具有普世价值，社会主义和文化保守主义都是普世价值，但各国的社会主义内容和保守主义内容则各有不同。什么是中国的软实力？我的回答是，中国的古典文明传统和中国的现代社会主义传统是中国最基本的软实力资源。首先需要明确，所谓软实力，不是你想有就有，也不是你想作就能随便硬作出来的，而要首先看你自己到底有什么东西，有什么传统。因此，要谈中国的软实力，我们就得首先问自己，我们中国人有什么自家的东西，自家的传统？答案实际是非常清楚的，第一，我们有以儒家为主干的“儒道佛互补”的中国古典文明传统，第二，我们有现代形成的中国社会主义传统。但现在的问题是，首先，近百年来我们不断地否定贬低甚至妖魔化自己的中国古典文明传统，其次，近年来又有相当强烈的完全否定中国社会主义传统的倾向。但否定了中国的古典文明传统，又否定了中国的社会主义传统，那中国还有什么东西呢？还有什么中国的软实力可言呢？否定了这两个主要传统，那么中国的大地上自然就只有美国的软实力、日本的软实力、韩国的软实力，而没有什么中国的软实力。

△ 《21世纪》：所以你的意思就是认为，中国的软实力的资源主要就在于中国古典文明传统和中国现代社会主义传统？

▲ 甘阳：也可以简单概括为，中国的软实力在于儒家与社会主义。“中华人民共和国”的含义是，首先，中华的意思就是中华文明，而中华文明的主干是儒家为主来包容道家佛教和其他文化因素的；其次，“人民共和国”的意思表明这共和国不是资本的共和国，而是工人、农民和其他劳动者为主体的全体人民的共和国，这是社会主义的共和国。发展中国的软实力，就是要深入发掘儒家与社会主义的深刻含义，这将是我们时代的最伟大课题。

（甘阳，香港大学亚洲研究中心研究员。本文有改动。）