本报记者 吴铭 广州报道

按：香港大学亚洲中心研究员甘阳近年在本报发表的一系列访谈曾在国内产生广泛的影响。本报记者近日再次就中国举办奥运会等问题专访甘阳教授，下面发表的是访谈的部分内容。

伟大的转折：“新世界主义”

吴铭：这次全球华人同步大集会的迸发，有没有什么特别的意义？

甘阳：4.19全球华人在欧美各国高举五星红旗大集会是世界历史的重大转折点。4.19运动让全世界看到新一代自强自立自信自由的中国人，他们高举国旗的游行是完全自发自愿地组织起来，他们响彻全球的呼声更是完全自由地从内心最深处发出。以80后这一代为主的4.19运动凝聚着中国人五千年文明的骄傲，百年抗击帝国主义列强的决心，六十年愤发建国自强自立的底气，以及改革开放三十年来中国人的自信和自由精神。

百年来的中国，有四个时刻最全民一致激动人心：第一个时刻是1919年五四运动“外抗强权，内惩国贼”；第二个时刻是1949年开国大典毛泽东庄严宣告“中国人民站起来了！”第三个时刻是1976年打倒四人帮，全民欢庆迎来改革开放；第四个时刻就是2008年4·19运动全球华人怒吼“做人不要CNN”！ 4.19运动的意义实际已经超出了五四运动，因为五四运动时候，中国社会和政治毕竟处于最糟糕的时候，4.19运动则是在中国崛起的背景下发生的，其意义甚至已经超出了奥运会比赛本身。

吴铭：你说4.19运动是世界历史的伟大转折点，这怎么讲？

甘阳：因为4.19运动实际标志着人类企盼已久的真正的“世界主义”的到来，这种“新世界主义”与以往“旧世界主义”的区别在于，以往的所谓世界主义实际上都是以西方中心主义和西方霸权为基础的，因此“旧世界主义”往往更多表现为西方的傲慢，尤其是西方舆论的傲慢与偏见，这种傲慢甚至使西方一些小政客与小记者都以为自己的偏见代表真理与事实。21世纪的全球化时代迫切需要一种“新世界主义”，这种新世界主义的核心在于真正建立世界各国平等相处互相尊重，因此“新世界主义”必然要以根本否定西方中心主义为出发点，没有这一否定，就不可能有东西方世界真正的平等相处与互相尊重。

4.19运动最意味深长之处在于中国网民自发建立的“反CNN”网站，以及以“做人不要CNN”为代表的大量视频制作。西方中心主义的基石是西方的舆论霸权，而“反CNN”网站以及“做人不要CNN”正是对西方舆论霸权的强烈挑战。4.19运动实际标志着，西方政客与媒体长期以世界道德法官自居的时代已经终结，非西方国家的人民再也不能容忍那些信口雌黄指骡为马的西方政客和媒体任意妖魔化非西方人民。

这种“新世界主义”首先由中国人开创推动是必然的，因为中国是最强大最独立的非西方国家。4.19全球华人的吼声告诉CNN等：你们的那些报道，“我－不－相－信！”

中国的“世界主义”对抗CNN的种族主义

吴铭：西方舆论几乎都以指责的口气把全球华人的这次运动称为中国的狭隘民族主义，你怎么看？

甘阳：这是典型的颠倒黑白。因为这次围绕奥运会的冲突中，恰恰是那些挑起事端的西方政客和西方媒体代表最狭隘的西方民族主义，而且以CNN为代表的媒体竟然毫不掩饰地发泄其最恶劣的种族主义，这才真正让人震惊。而中国人维护奥运火炬恰恰代表中国人的“世界主义”精神，因为中国人之所以如此重视北京奥运，就是希望借此表达中国人民希望与世界各国和平友好往来的最美好愿望。但这一充满世界主义精神的美好愿望竟然被西方一些政客和媒体看作是发动反华运动的大好机会，西方那些公然号召利用奥运会让中国出丑的疯狂叫嚣，让中国人几乎无法相信这个世界怎么会这个样子！尤其那些纯洁的80后中国年青人，很多人最初的反应是痛哭，是心碎，因为他们从来没有想到过，他们从前相信的西方媒体竟然会如何卑鄙，龌龊，下流，无耻，竟然会公然捏造事实。他们被深深地伤害了。全球华人自发的“祝福北京奥运”恰恰是要在全球坚持“新世界主义精神”，它反对的就是西方的狭隘民族主义和种族主义。

吴铭：有人认为4.19运动不利于中国与西方的关系，你怎么看？

甘阳：这是大错特错。4，19运动恰恰大大有利于中国与西方的长远关系，西方人历来相信“斗争哲学”，如果你不斗争，就表明你理亏。如果连这点道理都还不明白，那才真正是弱智的表现。中国与西方的友好关系绝不可能靠中国一味忍让来建立，而必须建立在该反对时必须反对，该斗争时必须斗争的基础上。中国外交官中最受西方尊重的人之一是沙祖康大使，恰恰因为他一贯敢于针锋相对，坚持斗争，他曾在接受西方媒体采访时直接了当要美国人Shut up，反而赢得西方媒体赞扬。中国人必须了解，西方人最尊重敢于斗争的人。唯有坚持斗争，才能终结根深蒂固的西方中心主义，才能建立中西方真正平等交往的基础。

4.19运动对全世界都有深远的教育意义，尤其是对西方人民和西方媒体的一次“再教育”运动。4.19运动将促使西方有良知的媒体重新反思检讨自己的西方中心主义偏见，它实际将迫使西方媒体今后对中国和非西方的报道采取更谨慎的态度。事实上4.19运动已经完全把海外藏独声音压了下去，因为西方媒体不得不更多报道中国人的强烈反弹。我很高兴看到纽约居民梁淑冰与中国公民李丽兰委托当地律师状告CNN和卡弗蒂，索赔13亿美元。她们要求CNN必须赔偿每个中国人一美元，美国联邦法院已经接受此案。重要的不在于这个官司能否打赢，而在于中国人以后必然会不断监督西方媒体和舆论，这样的斗争会成为家常便饭，这将大大有利于“新世界主义”。

火炬传递不要怕出事

吴铭：对一些西方组织和媒体针对奥运火炬传递的种种动作，应该以怎样的心态来面对？

甘阳：目前火炬在境外传递已经只剩最后几站，而且基本在亚洲地区。我认为4.19运动的伟大声势实际已经有效地把海外藏独压下去了，在最后几个亚洲地区火炬接力站，海外藏独已经很难再形成气候。例如在澳大利亚，中国留学生很多，而且早已憋足了劲，惹事的人得掂量一下。海外藏独是纸老虎，他们很多人根本不是藏族，而是西方人，没见过什么阵章，一见中国人来真格的就缩回去了。

在这样的大形势下，我认为中国驻外使馆已经没有必要太紧张，没有必要为怕出事而要求所在国缩短火炬路程。最重要的心态是不要怕出事，毛主席常说“天塌不下来”，接下来火炬在国外传递的时候，不要怕火炬被那些闹事的人抢走。即使被抢走，出丑的并不是中国人，而是那些以暴力破坏奥运的暴徒和他们的主子。抢走了他们怎么办？他们把它扔到河里去，把它当柴火劈了？这会激起公愤的。一旦火炬被抢走，真正麻烦的是承办国，这个国家必然会采取非常严厉的手段来制服闹事者，否则这个国家怎么交待？所以不妨给那些人充分表演的机会，表演的结果恰恰是对民众最好的教育，这种教育比任何教育都有效。

总之火炬传递在海外出点事情并不要紧，实际总是坏事变好事。到目前为止，火炬传递出了点事的结果，实际反而比中国人期望的传递过程不出事效果更好，那就是让全世界看到了反华必然引起全体中国人的强烈反弹，如果一切太平，反而没有机会让西方媒体知道中国人的真正心声。出事的效果历来很好。历来国外有反华高潮，每次海外反华运动的结果都反而成了一次对中国人的爱国主义教育运动，中国留学生第一次大规模爱国主义运动就是1995年美国邀请台湾李登辉访美，当时的结果是美国政界学界媒体和人民都大为吃惊地第一次发现，中国留学生与中国政府在事关中国统一的问题上立场完全一致。

打开国门，让他们进来

吴铭：5月3日以后火炬传递转入中国境内，你觉得有什么需要注意的？

甘阳：我个人建议打开国门，让他们进来，让那些反华的人进来，可以公开邀请那些歪曲报道中国的西方记者编辑来，包括可以让那个什么“无国界记者组织”的主席来，让那个支持藏独的电影演员来，让他们去中国的地方中专院校去和中国人辩论。没有必要让他们去中国的名牌大学，中国的地方中专生和他们辩论就绰绰有余了。他们很多人实际连西藏在中国的什么方位都不知道，对中国56个民族的历史文化更是完全无知，只不过他们在西方自说自话惯了，不知道他们自己多么愚蠢无知罢了。中国的大学则可以由大学学生会公开邀请那个美国众议员议长之流来辩论，让她公开对中国人说说她那些反华议案，让中国大学生们与他辩论，看看中国80后年青人与这些人辩论谁更有道理。包括其他组织，只要是非暴力的，都可以让他们进来。中国政府可以作的很大气，可以划出地方让这些人来中国表演，让中国的学生和民众去与他们理论，政府只需要派警察维持秩序就可以了。

自由与秩序

吴铭：不管怎样，火炬开始在国内传递时，大家可以基本比较放心了吧？

甘阳：我现在反而比较担心5月火炬传递转入国内后的情况。正因为国内传递火炬不再有境外所遭遇的那种敌意破坏，火炬传递过程面临的最重要问题或许会变成国内民众的参与热情与沿途地方政府维持公共秩序的矛盾。从5月到8月这三个月的境内火炬传递过程，面临的挑战或许将不下于境外传递的过程，必须以最大努力让中国民众能够自由自愿地表达他们最强烈的爱国热情，但如何更好地让民众自由地表达自己的热情而同时维持公共秩序，是一个包括需要改进很多传统政府行为方式的重大课题。

比较重要的一点是，不要把与火炬传递有关的一切都完全纳入官方活动的轨道，要尽可能留出足够的空间让中国的民众能以不同的方式自由参与这三个月的火炬接力。这次海外留学生爱国运动最重要的一点，就是大家都是自发自愿地行动起来表达他们的心声。国内传递的时候，政府也应该尽可能地让群众自发自愿地参与。比较理想的做法是，在每个路过的地区，拿出一部分火炬手名额让市民抽签来获得，这样会让民众有更大的参与感。香港舆论这段时间就火炬手选拔问题有不少讨论，不少人认为应该有更多的名额让普通平民参与，所以特首曾荫权就让出了第一棒。

总之，非常关键的一点是不要让普通民众有被排斥感。中心原则是让中国民众能够自发自愿地最大程度参与，把正面的热情变成正当性资源，避免现在所积累起来的爱国热情被消耗掉。

吴铭：但这里可能会有一个矛盾，就是各地政府怕出事，担心出现安全失控问题，因此不得不加强控制。

甘阳：这里实际关系到一个现代社会的政府管理方式的问题。现代社会最重要也是最困难的问题是如何建立自由与秩序的平衡，要在维持公共秩序的前提下尽可能满足民众的自由自愿参与要求。这是一个难度很大的现代挑战。任何社会都有维持秩序的基本问题，但一个现代社会的社会控制不同于传统社会，必须要让公民有尽可能大的自由，同时政府又要承担起维护公共秩序的责任。今天谈政府转型，一个非常重要的方面，就是在维护好公共秩序的同时让公民有最大程度的自由。

我以为举办奥运会恰恰是一个很好的机会，可以让我们开始从这些方面改进许多传统的政府行事方式。以前那种一切重大活动都主要由政府部门来安排的管理方式有必要改变，这种方式一到重大活动就影响政府日常运作，政府部门疲惫不堪，成本太大，动机很好但实际效果往往是民众反而觉得有被排斥感，这样的管理方式是不能适应现代社会的。中国现代化的过程必须同时培养中国公民的自我管理意识和习惯，一方面必须让中国公民能自由自愿地表达自己最强烈的感情，同时更要培养公民自觉维护法律秩序的习惯。不要老是怕出事，人民表达出来的基本感情是爱国的，要相信绝大多数民众是爱国的，人民的情绪和政府的希望是一致的。可以鼓励企业和学校放半天假，让大家自发参与火炬接力。让民众自发参与可以降低政府管理成本，避免那种一切按部就班的呆板。例如不用由政府去给每个人发一面国旗，让学生和民众自己自发自愿准备国旗。4，19运动最令人印象深刻的是，五星红旗从来没有这样在全球如此到处飘扬。这是中国民众自发的。

吴铭：这次网络上贴得最多的照片就是留学生们挥舞五星红旗，对此你有什么看法？

甘阳：这是发自内心的行为。这说明国旗这个政治符号已经成为中国人政治认同的一个要素。一个政治共同体必须有一些共同的政治符号，这些符号一定要民众心中建立起来，这是政治正当性的重要方面。一个政治共同体的最重要正当性基础在于公民自发自愿自由地表达维护这个共同体，4.19运动正见证了这一点。

（发表时有删节）