都阳：蔡昉老师，您去年出版的《人口负增长时代：中国经济增长的挑战与机遇》一书受到广泛关注，书中系统阐述了中国总人口达峰之后产生的经济影响和相关的政策问题。从这一两年的发展过程来看，无论是从长期还是短期看，我们发现经济和人口之间的关联越来越密切、直接，您是否可以详细阐述一下这个观点？
蔡昉：《人口负增长时代》写于2022年，主要阐述人口负增长以后老龄化程度进一步加深，对于中国经济、社会发展方面的影响，并给出了相应的政策建议。
2023年披露的数据表明，人口负增长的情况真实发生了，并且中央也做了新决策，提出了新部署，要求认识、适应和引领人口发展新常态，特别是提出以人口高质量发展支撑中国式现代化。现在阐述去年的那本书，我将结合当前的情况和政策进展做一个新的阐释。
首先，现在的人口状况是一个长期发展的结果，很多人认为如果没有人口发展趋势的逆转会对中国的发展不利，但是也不可能等到人口趋势逆转后再推进中国式现代化。所以，我们应该立足于现有的人口结构、人口格局来提高发展质量，支撑中国式现代化。
总的来说，我们可以看到，直到2035年基本实现现代化，或者按照人均GDP的标准，在中国成为中等发达国家的征程中，人口老龄化的程度会不断提高，老年人口的绝对规模也会不断扩大。虽然中国人口占世界的比重逐年下降，但是老年人口规模在世界占比始终保持在1/4左右，2040年可以达到4.4亿，规模非常大。
具体来说，2023年我国65岁及以上人口占比达到15.4%，已经超过了“中度老龄化”的门槛，正在迈向老年人口占比21%以上的“深度老龄化”社会，预计2032年左右就会跨越第二个门槛。
同时我国也遇到了少子化的挑战，最典型的就是极低的生育率。根据第七次人口普查数据，2020年我国的总和生育率为1.3，并且下降速度非常快，根据世界银行数据库推论，2023年我国总和生育率只有1，已经远远低于日本，正在追近韩国这一生育率最低的国家。
所以我们面临的国情及其挑战，就是实现现代化的过程中势必要伴随着老龄化，并且始终具有“未富先老”特征。
其次，“未富先老”既是额外的挑战，也是额外的机遇，就是说其中的后发优势可以加以利用。从目前到2035年，正是我国从中度老龄化社会迈向高度老龄化社会的过程。我们可以把中国与其他处在这个发展区间的国家做一个比较。
根据世界银行数据，有51个国家和地区，目前65岁及以上人口占比在14%到24%之间，总体来说这些国家和地区在相应发展阶段的平均GDP增长率都不是很高，甚至有很多国家是负增长。而根据我们自己的估算，当中国处在这个发展阶段时，我国的潜在增长率远远高于这些国家，意味着我国还有很好的物质基础，可以支撑现代化和人口的高质量发展。
一方面，目前最紧迫的需求在于养老事业和产业。随着老龄化越来越严重，老年人口越来越多，会带来更高的相关需求，对银发经济发展提出要求，也创造机遇。
另一方面，亟待把更多的基本公共服务用来支持人口高质量发展，把生育、养育、教育的成本越来越多地从私人支出转化为公共品的供给，大幅降低人们生育的负担，鼓励生育率的提高。
都阳：白川方明教授，您是为数不多的强调人口问题在宏观经济政策中的重要性的宏观经济学家。我们听到了很多在制定宏观经济政策时要考虑人口问题的说法，但在现实中，我们很少看到落实这种考虑的案例。您认为这其中的困难在哪里？
白川方明：以人口老龄化和低出生率导致的人口减少为代表的人口结构变化，会极大地影响长期经济趋势。当然，在概念上我们都了解这一点。但我想说的是，在经济政策辩论中，我们并没有充分认识到其重要性。
关于“日本经济为什么低增长”的讨论就是一个很好的例子。许多经济学家，尤其是美国的经济学家认为，通货紧缩是日本经济低增长的主要原因，因此日本需要推行激进的货币宽松政策。但实际上，通货紧缩与低增长无关。许多人在发现日本央行实行的大规模货币扩张政策未能带来预期效果之后，开始意识到，日本经济低增长更多是由人口结构变化等结构性因素造成的。
理解老龄化和低出生率的影响非常重要，不仅就其本身而言，而且在规避过度扩张的宏观经济政策方面也很重要。事实上，近期全球通胀的部分原因是过度扩张的货币和财政政策，这种政策是由对于通缩的过度恐惧所驱动的，而这正是错误解读了日本经验的结果。人口结构变化对中国同样非常重要，因为中国似乎正在沿着大约15年前日本的轨迹发展。
我想强调两点。首先，我们必须从概念上区分“老龄化”和“人口负增长”。最近，我们越来越多地讨论人口结构变化，但主要集中在老龄化问题，而人口负增长的严重性被严重低估。
不用说，由于出生率低，人口减少的同时，老龄化当然也会加剧。老龄化是指老年人相对年轻人的比例增加的现象，尤其当婴儿潮一代步入老年时，这种现象更为明显。
而人口负增长涉及的问题则更为广泛，关系到经济和社会的萎缩。在这种环境下，企业和家庭会基于对人口或者国内市场将继续萎缩的预期来采取行动。鉴于养老金和退休金都要依靠一代代劳动力，而劳动力群体正在萎缩，老年人便没有安全感。因此，社会受到强烈扰动。
其次，要区分人口负增长的性质。回顾历史，导致人口减少的情况很多。许多都是外来冲击造成的，如战争、饥荒、传染病或自然灾害。我们现在看到的人口负增长则完全不同，它是内生性的，反映了不结婚的人和少要孩子的夫妻的决定。
现在，我要谈谈人口负增长对经济增长的影响。解释这一问题的最好办法可能是比较G7国家的经济增长率。2000年至2015年间，日本的GDP增长率在G7国家中最低，但是日本劳动年龄人口的人均GDP增长率却是最高的。由此可见，人口减少的影响有多大。
经济规模是一个国家在全球格局中的政治和军事影响力的重要决定因素，但就个人生活水平而言，重要的不是GDP总量，而是人均GDP。从逻辑上讲，即使GDP增长率本身在下降，只要生产率提高，人均GDP还是有可能提高。生产率至关重要，这是经济学家的标准论点。在经济模型中，生产率增长与人口增长无关，但从日本的经验来看，这个论点对吗？我持怀疑态度。至少，以下几种机制表明，人口减少会对生产率的增长产生不利影响。
第一，老龄化通过选民偏好影响生产率增长。老龄化的政治后果是，政府在基础研究和教育方面的支出减少，而在社会福利项目上的支出增加，这往往会导致生产率的增长放缓。
第二，老龄化影响社会接受新技术的速度。整个经济体的生产率增长在很大程度上取决于社会接受新技术的能力，尽管新技术本身有可能提高生产率，但一般来说，老年人适应技术变革的速度较慢。
第三，人口减少往往会延迟必要的跨地区资源配置，进而导致整个经济的生产率增长放缓。在人口减少的城市，一旦人口数量低于某个特定水平，维持相同水平的公共基础设施（如道路、医院和小学等）的成本就会变得很高，各种不同类型的私营部门服务也是如此。
第四，区位市场规模或者说规模经济效应是影响生产率的关键因素之一，在服务行业尤其如此。
要在一个人口不断减少的经济体中提高生产率，我们经常会听到的是，人工智能和机器人会解决这些问题。但我并不完全相信。
首先，整个经济体的生产率不仅与技术有关，还与有效分配社会资源的能力有关，我们必须认识到导致生产率增速下降的复杂政治和社会动态。
其次，我们不能指望资本深化的不断加强。如果套用经济学规则，人工智能和机器人的使用相当于资本投资，这是必要的，但随着投资的增加，投资回报率会下降，这是边际收益递减的规律在起作用。换句话说，由此带来的生产率增长将会减弱。除此之外，在人口持续减少的社会中，谁来提供资本？
因此，我认为人工智能和机器人有助于缓解人口负增长带来的影响，但并不能完全解决问题。我们仍然有必要努力增加劳动力，防止出生率和生产率的下降。
最直接的办法就是提高劳动参与率。例如，日本老年人的劳动参与率已经是发达经济体中最高的，但这也意味着进一步提高老年人劳动参与率的空间有限。在性别方面，众所周知，日本女性的劳动参与率一直偏低，但近十年来却大幅提高。目前，日本的女性劳动参与率高于美国，但仍低于北欧国家。日本女性劳动参与率的问题在于，担任管理职位的女性人数偏少。
接收更多外籍员工或移民是增加劳动力的第二个途径。目前外国出生人口占日本总人口的比例仍然很低，只有2%。但是，如果观察流入人口的数量，经合组织国家的情况正在迅速发生变化。在疫情之前，日本已经是每年外籍劳工流入量第四大的国家。现在，实际增加的外籍员工人数已经达到日本新生儿数量的1/5。如果这种趋势继续下去，到2070年，外籍劳工占日本总人口的比例将增至10.8%。
增加劳动力的第三个途径是努力提高出生率。日本需要采取的行动是增加婚姻数量和已婚夫妇的生育数量。遗憾的是，我们并不清楚如何有效提高已婚夫妇的生育率，但社会努力营造有利于年轻夫妇养育子女的环境仍然十分重要。
近年来，日本政府为夫妇们提供了各种经济激励措施，比如幼儿园和学校的学费补贴。但我们必须知道，在养育子女的成本中，很大一部分是母亲因终止职业生涯而失去的收入。传统上，妻子承担了大部分家务和育儿工作，因而改变养育子女的社会常规模式非常重要。
值得注意的是，从国际来看，出生率与男性在家务劳动和育儿方面所占的比例呈正相关。凑巧的是，日本和韩国的出生率以及男性在家务劳动和育儿方面所占的比例都非常低。
老龄化和出生率下降是一个巨大的挑战，当然，非洲国家的情况大不一样，但至少这个问题在东亚相当重要，而东亚现在是世界经济增长的中心。
如果由个体决定所导致的低出生率产生了外部效应，那么就有充分的理由认为做出某种社会努力是合理的。这里的逻辑与ESG或气候变化方面的工作类似。当然，如果不涉及外部性，就没有理由进行社会努力。无论如何，我们必须更加认真地讨论这些问题。
都阳：谢谢。朴教授，我们注意到，人口结构的转型实际上在全球范围内都在加速。泰国和马来西亚等一些亚洲国家也已经出现了一些老龄化现象，我知道您最近领衔撰写了一份报告《亚洲老龄化》，这份报告涵盖了许多国家的老龄化问题，能给我们介绍一下吗？
朴之水：今年早些时候，我所领导的亚洲开发银行的研究部门发布了一份报告，即《亚洲健康老龄化：亚洲发展政策报告》。首先，我想分享一下报告中的一些关键信息，并尝试将其与中国面临的挑战联系起来。
第一条信息是，亚洲地区正在迅速老龄化，但尚未做好准备。该报告的主要目标之一是试图在各国政府中营造更强的紧迫感，促使其真正开始考虑并尽早解决这些问题。
根据我们的定义，亚洲包括从南亚到太平洋地区的40多个国家。在这一地区，60岁及以上人口的比例到2050年将翻一番，达到总人口的25%，即12亿人。到2030年，中国60岁及以上人口将达到总人口的25%，这已经是近在眼前的事情，因为现在已经超过了20%。
正如都阳提到的，亚洲不同国家处于人口结构转型的不同阶段，但有一点似乎是共同的，那就是无论这些国家处于哪个阶段，这个进程都比老牌发达国家更快，从而带来了许多挑战。许多国家在还没有那么富裕的时候，就已经步入老龄化。
报告传递的第二个信息，即报告的重点，是政府如何确保本国老年人口的福祉。我们重点关注四个不同领域的福祉。一是健康，二是生产性工作，三是经济保障，四是家庭和社会参与，或者说是心理健康。
尽管我们的框架并不真正与GDP增长有关，但我认为，如果政府能够更好地考虑老年人的福祉，这无疑有利于提高老年人的生活效率，减少他们的健康问题和对医疗系统的需求，从而帮助政府避免付出过于高昂的代价。在这四个领域中，健康可能是最重要的，因为健康直接影响一个人的生产力、影响精神健康和经济保障。
为了让大家了解为什么我们认为该地区没有做好准备，我们提供了一些关于当今老年人状况的描述性统计数据。
在报告中，我们发现57%的60岁以上老年人，已确诊至少一种非传染性疾病，60%的老年人没有定期进行健康检查，40%的老年人没有养老金。我们知道，老年人群中的相对贫困率是高于普通人群的。此外，43%的行动不便老人缺乏长期护理……
在这些群体中，男性和女性之间的差异尤其大，女性更加脆弱。同时，在非正规部门工作的人与在正规部门工作的人之间，以及城市人口与农村人口之间也存在差异。
在这方面，我认为中国就是一个很好的例子。在中国，农村人口基本都是农民，一般没有雇主提供的养老金计划，往往会一直工作到身体无法承受为止。尽管中国在扩大基本医疗保险和养老金方面做得很好，但支持水平仍相对有限。而在中国的城市人口中，许多人拥有非常优厚的医疗保险和养老金计划。他们往往很早就退休了，即使他们还很健康，足以工作。
因此，这几乎是一个镜像问题，即我们希望看到城市中这些人工作时间更久，也希望看到农村人工作时间更少。
有什么解决办法呢？报告在上述每个领域都提出了一系列建议，但总的来说，我认为关键是要采取真正考虑全体人口的全生命周期方法。为老年人提供支持，不仅照顾到老年人的当下，而且要考虑他们的整个生命周期，特别是健康问题，今天的健康实际上取决于自出生以来所有的健康投资和结果。
都阳：蔡老师，我们大家都很关心二十届三中全会人口方面的相关政策。我个人理解，二十届三中全会对人口问题其实给予了相当多的关注，体现在两个方面。第一，《决定》中关于人口政策的内容框架非常丰富，包含了生育养育等很多问题，一些细化政策也有所涉及。第二，我们做了一些统计，《决定》提到“人口”有18处之多，在其他政策形成过程中，也考虑到了人口的因素。这是以前类似的报告中不多见的。您在这方面很有了解，能不能给我们进行更多的介绍？
蔡昉：如果大家读了二十届三中全会《决定》的文本，会发现人口政策在“民生建设”部分所占篇幅很大，做出一系列有含金量的部署，下面简单来理一理这个逻辑。
第一，二十届三中全会提出，“以应对人口老龄化、少子化为重点完善人口发展战略”。人口面临的挑战有两个方面，少子化是由低生育率造成的，而长期的低生育率同时会造成人口老龄化。这样就明确了两个重点，直接以这两个重点完善人口发展战略，相应的政策指向首先是这两个重点。不过，不仅是两个点，“一老一小”形成了一个区间，或者说两点加一线。
第二，《决定》还作出了一个部署，即人口支持政策体系的覆盖范围是“全人群、全生命周期”，从“小”到“老”形成了一个全生命周期的政策支持体系，其中涉及的政策包括生育、养育、教育、就业、医疗、住房等，最后还要老有所养、老有所为、老有所乐，因此这是一个全生命周期的基本公共服务体系。如果能做到这个要点，就形成了激励相容、目标一致、措施得当的政策体系，也能改善人们行为，这里特别是指生育行为。
第三，在中央文件中第一次提出要推动形成“生育友好型社会”，说明要在社会各个方面形成这样的氛围，从社会舆论上和物质上对生育形成鼓励和激励。历史上，我国实行严格的计划生育政策，用了各种措施禁止超生，以降低生育率。近些年不断根据情况的变化放宽生育政策，目前已经放开到“三孩”政策。这个《决定》文件相当于做出正式宣示，我国的人口政策是一个鼓励生育的政策。
把人口支持政策体系的上述特征同突出了普惠性、基础性和兜底性的民生建设对照来看，由于民生建设以及基本公共服务体系的完善也是覆盖全人群、全生命周期的，可以说我国人口政策和民生建设、基本公共服务体系的完善，是目标一致、内容高度重合、措施也相辅相成的。能够支持人们提高生育意愿的政策措施，同时体现在民生的各个方面，形成中国特色的公共品供给体系。
《决定》强调“聚焦提高人民生活品质”。在更高的发展阶段上，人民生活的品质提高不仅仅依靠私人品的增加，譬如说不仅仅依靠个人和家庭收入的提高，而且将越来越多地依靠公共品的供给，共同满足人民生活品质提高的需求，从而体现一个公共品边界拓展的一般规律。既然完善人口发展战略的部署和民生建设要求是完全一致的，从而基本公共服务体系的完善长期来看可以提高生育水平。
第四，要提高老年人的保障水平和服务水平，使老有所养、老有所为、老有所乐，同时要提高老年人生活水平，进而提高他们的消费能力和消费意愿。与同等发展阶段的国家相比，中国仍然有更高的潜在经济增长率，这是很重要的基本面。
但是，潜在增长率这个供给侧能力的发挥，还需要靠需求侧条件予以满足。今后，外需不再会像过去那样强劲，投资需求相对过去也趋于疲弱，最可持续的和最可依赖的需求因素就是居民消费。民生建设和人口支持政策体系的完善，都有助于提高消费能力和消费意愿，以此实现潜在增长率，确保我国在2035年成为中等发达国家前，始终保持合理合意的增长速度。
都阳：从各位讨论的内容来看，三位嘉宾都提到了鼓励老年人有更多的工作。据我了解，在日本，老年人的劳动参与率非常高，但在中国，根据我们自己的调查，老年人的劳动参与率比日本低很多。因此，我想问两位嘉宾同一个问题。日本老年劳动参与率高是由什么政策推动的？因为你们都提到了在老龄化社会时代劳动生产率增长的重要性，所以，也许相关政策对经济增长和社会稳定是非常重要的。
白川方明：如您所言，日本老年人的劳动参与率相当高，可以归结为三个原因。
首先是一个非常简单的事实，劳动力短缺本身就可以促使工作机会增加。我这一代人就是很好的例子。我今年74岁，是典型的“婴儿潮”一代。15年前，“婴儿潮”一代的人年龄接近65岁，如果他们退出劳动力市场，劳动力就会严重短缺。同时，即使工资逐渐增长，企业也很难从劳动力市场上招到员工。因此，在工资上涨的推动下，老年人也有推迟退休的倾向，这是提高老年人劳动参与率的一个非常重要的机制。
其次是健康。我们经常讲，日本的老人很健康，日本的长寿率是世界上最高的，这意味着日本人的健康年龄比其他国家更长，即使65岁的人被定义为非工作年龄人口，他们仍然健康，因此工作时间更长。
第三，政府采取各种措施延长退休年龄。例如，在20年前，日本退休年龄是60岁，然后逐渐提高到65岁。现在，日本政府鼓励日本企业将退休年龄从65岁延长至70岁。此外，公共养老金制度改革也对延迟退休产生了影响。
简而言之，对你提出的问题我有三个原因可以回答：劳动力短缺本身、健康的老年人和一些制度的改革。
朴之水：我认为日本是一个很好的例子，说明可以做很多事情来延长老年人的工作寿命。实际上，我们对许多国家老年工作者的健康工作能力进行了分析。
我们发现，在许多不同的国家，大约有70%—80%的60多岁老年人群的健康状况足以支持他们进行高效工作。在考察健康状况如何影响年轻人的劳动力供给时，如果将健康状况与年轻人相似的老年人换算成年轻人，那么这部分群体是足以胜任工作的。但事实上，他们中的很多人都已经退休了，并没有继续工作。
我们估算了这部分尚未开发的劳动力资源，对于60岁—64岁的老年人来说，工作机会最多的国家是印度，印度只需要让更多健康的老年人去工作，其劳动参与率就可以提高23%。
如果看65岁—69岁年龄段，泰国在这一年龄段有很多健康的人没有工作，如果这些人都工作了，泰国的劳动参与率可以提高37%，并能立即增加GDP。
我们估计，对于印度和韩国这样的国家来说，让60岁以上的老人参加工作，可以增加1.5%的GDP，中国则略低，可以增加不到0.5%的GDP。
在我们的研究中，我们还就如何延长工作年龄提出了一些建议，其中有一点我刚才已经提到了，就是提高退休年龄。在中国，男性的退休年龄仍然是60岁，而女性的退休年龄最高是55岁，一些制造业或劳动密集型行业的退休年龄甚至更早。中国政府已多次宣布有意提高法定退休年龄，但在政治上取得进展并真正实施看上去有些难度（编者注：从2025年1月1日起中国将启动延迟退休改革）。
减轻提高退休年龄的政治阻力，有以下几种方法：第一，效仿英国的做法，提前多年宣布提高退休年龄，例如宣布“在10年后，我们将把退休年龄提高2岁，在15年后提高3岁”，这样做就不容易引起反对，因为这不会影响到现在（工作）的人。但人们会开始改变自己的预期，使得延迟退休更容易被接受。
第二，允许人们在（现有）退休年龄退休，但可以制定某种经济激励措施，鼓励大家继续工作。工作年限更长，也许就能获得更好的养老金福利。这并不是告诉人们“你不能退休”，而是在激励大家晚些退休。
第三，确保养老金制度的设计不会激励有生产力的工人避开强制退休年龄（提前）停止工作，允许过了退休年龄后有更灵活的工作安排，比如兼职或利用新技术居家办公，这类机会对老年人来说意义重大。此外，工资的设定也可以很灵活。日本也有这样的机制，雇主可以根据年长员工的实际工作和生产力来支付工资，这样就不会被认为雇主是想要辞退年长员工，从而雇佣生产力更高的年轻员工。
第四，考虑为老年人的终身学习进行投资。新加坡和法国都有非常有趣的计划，政府为每个人设立了一定的基金，人们可以在一生中选择参加培训课程或学习新技能，以帮助他们有更多机会跟上新技术的发展，保持生产力。当然，延迟退休年龄也很重要。这样，员工尤其是退休年龄较早的女性员工会认为，趁着自己还在工作的时候进行更多的自我投资是有回报的，因为她们还会继续工作一段时间。
最后，雇主往往没有意识到有很多投资机会可以真正提高老年工人的生产力。因此，应建立更符合人体工程学的工作场所，以便老年人提高生产力。为老年工人提供健康维护和其他类型的支持，使他们在更长时间内保持更高的生产力。
都阳：蔡老师，您如何看银发经济？
蔡昉：提高全社会，特别是老年人的劳动参与率和提高基本公共服务的保障水平，不是“此消彼长，有你没他”的，而是相互补充、相互促进的。从一些文献和其他国家的经验来看，基本公共服务保障水平的提高，可以在以下几方面发挥促进就业的作用。
一是鼓励劳动者在无论哪个年龄段上，都能有信心、有耐心对人力资本进行投资，接受培训，提高自己的就业技能和对劳动力市场的适应能力。这都是要靠公共就业服务帮助的。
二是公共就业服务是整个公共服务体系的重要组成部分。三中全会做出的判断是，当前的主要就业矛盾是结构性矛盾，而应对结构性就业矛盾的核心在于解决“匹配”的问题，技能的需求和供给之间的匹配，劳动者本身和企业、雇主之间的匹配等等。所有这些矛盾，归根结底产生于劳动力市场效率不高，常常也表现为市场失灵，所以需要政府出手提供公共就业服务。
三是如果给人们更多的选择，也就是说更多的公共服务，人们的就业质量也会提高。现在失业率比较正常了，但是还没有做到高质量就业，劳动者面对的结构性就业困难，分别表现为“内卷”和“躺平”。对年轻人来说，常常接受非正规岗位、学非所用和过于频繁的跳槽，降低了人力资本的利用率。对于一些年龄偏大的劳动者来说，表现为劳动参与率下降得比较快，很多人在达到法定退休年龄之前，就退出劳动力市场，这与就业质量不高以及其他结构性就业困难有关。
朴之水：我对很多精彩的观点表示同意，特别是关于如何对人力资本进行终身投资以真正提高老年人的生产力，如何为提高消费的宏观目标提供支持的观点。我想谈谈支持老年人晚年福利方面的经济保障问题。
这其中一个挑战是，在包括中国在内的发展中国家，正如我之前提到的，很多农村人口没有从雇主那里得到养老保险，因此，中国建立了社会养老保险制度，许多国家也需要这样做，尽管有时对此可能存在争议，因为不由雇主出资的社会养老金项目就需要政府支付。
此外，中国还建立了混合融资体系，在这种制度下，农村居民可以通过自愿缴费来获得领取养老金资格，但这其中包含了大量的政府补贴。中国的目标是覆盖所有农村人口，其他财政资源有限的国家可能需要根据可用资源更有针对性地提供这些福利，但这无疑是一种为最贫困人口提供支持的有效方式。
对中国农村养老金影响的研究表明，农村养老金对提高人们的健康水平和人们的生活满意度有极大的帮助，这些良好成果都来自于通过农村养老金计划提供的支持。因此，我认为如果中国扩大这些福利，并试图开始让农村人口和城市人口享受同等福利，将能取得更多成果。
此外，我们还发现，可以鼓励人们为自己的退休生活做好准备，这意味着人们要有一定的规划能力和财务知识，并了解自身的储蓄需求。大量实践表明，金融知识普及计划和校园活动，确实能帮助人们储蓄更多。
大家总是在谈论中国人已经储蓄太多了，但实际上，当我们进行分析时，发现大多数农村人确实没有为退休做好财务准备，因此他们最终不得不延长工作时间，降低老年生活质量。在中国，城市居民所做的准备要好得多，82%的城市居民为退休做好了经济准备，而农村居民只有44%。我们需要做的也包括提供金融工具等，以支持人们的退休储蓄需求。
白川方明：我们花了很多时间讨论老龄化问题，这场讨论让我想起了日本相关问题的演变。20年前或10年前，我们主要讨论的是老龄化问题，但老龄化只是人口变化的一个方面，最重要的是人口减少本身。我们应该为即将到来的人口负增长做好准备，这一点非常重要。
经济学家倾向于从经济学的角度来讨论这个问题，但我逐渐意识到，这不仅是经济学问题，也是社会学问题。我们必须从经济学和社会学两个角度来解决这个问题。
都阳：好的，谢谢。现在请每位嘉宾用1分钟时间总结。
朴之水：一个很惊人的事实是，人口变化总是意料之中的，未来几年的数据会怎样，现在一目了然，没有任何意外。但这个问题似乎总是得不到决策者足够的重视，因为这是一个缓慢发展的危机，不像战争，或者食品价格飙升那样引人注目，所以政府往往不会立即采取行动。我认为，这会导致政府准备不足，我们要做的就是与这种现状作斗争，营造一种紧迫感。
我想指出的另一点是，这些问题也在改变人们对老龄化的看法，我们必须摆脱传统思维方式，比如认为自己会在某个特定年龄退休，即使我现在还年轻，但已经开始这样想了。思维定式一旦形成，就很难再改变。
因此，我们需要努力让人们意识到，他们变老时所处的世界会不同于他们父母年老时所处的世界，老年人会越来越多，赡养他们的年轻人会越来越少，但今后的世界也会有更多的机会。现在的老年人更健康，受教育程度更高，受到科技的助力更大。但人们需要趁年轻改变心态，而不是等到老了才去改变，因为年老时很难改变观念。
白川方明：我经常在想，为什么一个社会要花这么长时间才能采取必要措施应对人口变化。第一，人口问题的演化节奏非常缓慢，因此，人们对这一问题重要性的认识也很迟缓。第二个原因来自经济学家的乐观看法，他们认为创新和生产率可以解决这个问题。但在我看来，这种观点可能过于乐观。
根据标准增长模型，人口和生产率是两码事。尽管人口减少，但反映生产率的人均收入才是最重要的指标。不过在一个人口减少且人口老龄化的社会里，由于政治和社会原因，提高生产率本身就很困难。所以，我们往往迟迟未能认识到这个问题的重要性。因此，最重要的是认识到这个问题的严重性，这才是解决问题的起点。
蔡昉：老龄化和少子化问题，已经成为经济学和社会学的孜孜以求话题。各国都在尝试提高生育率，尽可能使其回归到2.1的可持续水平或更替生育率上。但是，很多政策效果都不尽如人意。不过，也有一些国家初现向好的端倪，一个有益的经验是，社会流动性提高有利于提高生育意愿，从而达到生育率的提高。因此，三中全会特别强调“畅通社会流动渠道”。
本文系在第六届外滩金融峰会上，CF40学术委员会主席、中国社会科学院国家高端智库首席专家蔡昉，日本央行原行长、青山学院大学特聘教授白川方明和亚洲开发银行首席经济学家朴之水，就圆桌主题“老龄化、少子化的经济影响及对策”展开的对话。中国社会科学院人口与劳动经济研究所所长都阳主持圆桌。
