受访名家：谢冕，1932年生于福州，文艺评论家、诗人、作家。北京大学中文系教授，现任北京大学中国诗歌研究院名誉院长、北京大学中国新诗研究所所长。北京文艺评论家协会主席、北京作家协会名誉主席、中国作家协会全国委员会名誉委员，并兼任诗歌理论刊物《诗探索》及《新诗评论》主编。著有《中国新诗史略》《湖岸诗评》《共和国的星光》《文学的绿色革命》《论二十世纪中国文学》《世纪留言》《永远的校园》《流向远方的水》《红楼钟声燕园柳》《博雅文章采薇辞》等。
采访者：高秀芹，诗人，文学博士，北京大学中国诗歌研究院副院长，北京大学出版社编审。
“伟大的人塑造一个时代，一般的人只能被时代所塑造。我就是一个被时代塑造的普通人。”
一、“为今天干杯”——谢冕先生的人生观
高秀芹（后文简称为“高”）：记得2021年的12月25日中午，我们师生还有好友一起相聚，我们用你的话做了一个横幅：“人类友爱，世界和平，佛佑中华。”你对世界的一些转折和文学的转折好像有一种预感性，当时还没有发生战争，但是你已经提出来“世界和平”，现在看来这三个口号有巨大的预言性，当时你是出于什么考虑提出的？
谢冕（后文简称为“谢”）：这是我考虑很久很久形成的，不过那时候欧洲战争还没有开始。我感觉到世界的纷争很多，不断地有战争的言论，我自己很珍惜我们和平的时光，很珍惜这和平给我们带来的幸福感。
因为我的人生饱经战乱，我觉得那些战争的不幸让我的人生很不幸，所以我很珍惜这一切，哪怕是有片刻的和平，我都很珍惜，因为我可以坐下来读书，写作，思考问题，享受生活的美好。
不是因为有什么预感，但是我真是有一种危机感。
世界那么多的事情，为什么人们不断地谈论战争？我是一个很厌恶战争的人，我要人类永别战争，不管是什么人种，不管来自哪个洲，是白种人，黄种人还是黑种人，大家都能享受世界和平给我们带来的幸福感。所以我虽然生活在和平的环境当中，但是我每时每刻都感到战争对我们的威胁，因为有的人好战，有的国家好战，有的民族好战，有的政客好战，我厌恶这一切，我要摒弃这一切。
我虽然人微言轻，但是作为一个学者，作为一个中国人，作为中国的知识分子，我要表达我的心意。我们在一起聚会的时间是2021年12月25日，我当时没有感觉到有什么战争要起来，我没有预见性，我只是感觉要和平和友爱。但过了两个多月我摔倒以后，骨折了动不了，住进医院时，我觉得对比我个人遭受的不幸，很多人可能比我的不幸要多得多大得多，他们没有家庭，他们有手，但是胳膊断了，他们有腿，但是不能走路，在流血。
那时候我觉得我个人这种不幸其实太微小了，太不值得说了，不值得说！世界上那时候战争已经响了，我摔倒的时候战争已经打响了，但是我觉得我真是很厌恶这一切。我觉得我个人的安危很不值得一提，我关心的是全人类的安危。
高：2022年2月某日你雪中跑步不慎摔断了腿，在医院动手术——就是后来你写的《换骨记》，你个人当时已经处于一个非常痛苦的状态，但是你还关心着全人类，这是不是跟你诗歌的理想和文学的理想有关系？
谢：文学和诗歌给我造就了一个悲悯的心。和平是我的人生理想，我出生没几年，战争就开始了。我1932年生，1937年卢沟桥就打起来了，那时候我5岁，所以我一出生，战争的乌云布满了我的天空，我的童年就是在战争的环境中寻找和平，寻找可以安全的地方。
我小学为什么不停地换学校，就是在福州城里头不安全，要到福州外国租界的地方，美国也好，英国也好，这些国家那时候还没有宣战，那些租界的外国的领事馆能保护我的安全，结果从福州城又走到了南台，也就是烟台山，在那地方求学，我的父母亲觉得那里可能比较安全，福州城已经没有地方可以让我很安心地学习了。
到了我小学毕业的时候，好不容易迎来了抗战胜利，1945年日本人投降，这是好不容易有的战争结果。接着，我们国内又是动乱，又是内战，又是战火满天，又是物价飞涨，又是满街都是伤兵。我看到福州城内街上躺着从前线下来的伤兵，腿被打断了，这是很悲惨的一个画面，就成了我童年对世界的感觉。
我个人家庭很贫穷，人家聚会到福州的聚春园，聚春园是百年老店（最近我们在北京福州会馆的聚春园举行第九届谢饼大赛），是福建非常著名的一个菜馆，已经有百年的历史了，那些飘出来的香味诱惑着我。但是我们家太贫穷不能进聚春园，我非常渴望和向往，所以这样的一种状态——贫穷和对美好生活的渴望——伴随着我成长。
高：在你波澜壮阔的近百年的一生中，对自己的一生做一个评价，你怎么来评价？有什么遗憾？
谢：2012年在《谢冕编年文集》出版座谈会上，我做了一个发言，其中有一句话仍然可以作为我对自己一生的总结：“伟大的人塑造一个时代，一般的人只能被时代所塑造。我就是一个被时代塑造的普通人。”不过，我一旦下了决心，我就要走到底，我绝对不回头，这是我自己选择的，不是别人要我做的，我必须听从我自己的命运的召唤，我自己选择的道路，我为什么要后悔？不后悔！
《光明日报》曾经用“人生之悔”为标题叫大家来写文章，请我还有季先生（季羡林先生）写，季先生就写人生怎么悔，怎么悔对母亲。我说我不悔，我就写我不悔。为什么不悔？我觉得做一件事情，我想好了我就要往前走，我绝对不后悔。
一个高一学生对社会不满去参军追求光明，我在部队待了6年，我想家但我不脱离部队，我自己脱离部队叫开小差，你们知道开小差——偷偷地跑掉了——我的一些同伴有的偷偷地跑掉了，我觉得他们也有他们的道理，我不偷偷地跑掉。后来遗憾的是他们不让我继续下去，但继续下去现在也有问题，继续下去是什么？我能够有什么前途？那时候没想，十七八岁年纪，太年轻了，后来我冷静下来想，我能够做什么，我在军队里头，我在连队跟战士们一起生活，战争结束了，没有战斗了，偶尔有国民党进来偷袭，但是我没有机会参与，我必须在战斗当中成长。
在战斗当中或者经过血战，我取得了一点成就，能够当上副班长或者班长，再经过大一点的战斗，我能够成为排长，成为连长，这个必须有战斗环境，如果没有，我还能做什么呢？我是一个文化教员，我有可能就在和平的环境当中，文化教育要往政工的方向走，就是变成政治指导员，变成营教导员，经过一些自己的工作成为政委，团政委师政委那是漫长的路，战争年代容易把战士提拔成干部，没有战斗没有战争，你一个人很难走到很高的位置，一个文化教员连指导员都不是，副指导员都不是，副连级都不是，其实我的前途很渺茫，要是我写作，我可以进入宣传科，带一名干事写报道，写小文章，这个路也非常漫长，所以那时候是不计后果贡献我的青春就行，我对得起我自己就行了，后来军队不让我继续下去，不是我自己离开军队，我是“被复员的”。“被复员”，不是我表现不好，我表现很好，但是我不能留在部队，这个话就长了，现在不说这个了。（实际原因是二哥1945年为谋生去了台湾，因为有海外关系而“被复员的”）
高：1955年4月你复员后等待分配工作时，开始复习中学课本考大学，第一志愿是北大，第二志愿也是北大，第三志愿还是北大！不仅如此，你还把中学同学也是战友的张炯老师的志愿改为北大，结果你俩都被北京大学中文系录取，从此开始了不同的命运。可以看出你总是能将消极的状态转化为主动的状态，你在被时代选择的时候，也在选择着自己的命运，是什么给了你自信考北大？你能就此谈谈你的道路选择吗？
谢：大时代是无法选择的，个人的命运有时也是没法选择的，只是在微观的行动上有主动的选择权，积极去行动，认真去做事，踏实向前行，选择了就不停步，一路向前。我的一生中有两次庄严的选择，一次是17岁为了追求光明投笔从戎，一次是复员后考北大，想改变命运，我作出第一次抉择的可纪念的时间是1949年8月29日——那一天，一个17岁的中学生走向了人生血火考验的新路。仿佛是与命运的奥秘相扭结，8月29日对我来说，是一个暗示着生命产生转变契机的密码。1955年我被北京大学中文系录取，从福州乘轮船溯流而上，至南平，改乘卡车过分水岭，一路在火车汽笛的呼啸中于8月29日来到北大。
到了北大后才发现这才是我喜欢的地方，从此我就再也没有离开北大。我少年时喜欢诗歌，可以说痴迷地爱上了诗，也学习写作诗，曾经也发表过诗歌和散文。到北大读书后，好像给我打开了一个新的天地，我的老师都是著名的学术大家，在“反右”和“大跃进”前，我除了参加诗歌刊物活动外，其余时间专心致志地投入到专业学习中。1957年我们集体编写“红色文学史”，1958年受《诗刊》副主编徐迟先生委托，我跟孙绍振、孙玉石、洪子诚、刘登翰、殷晋培等同学一起编写“新诗发展概况”，既有“初生牛犊不怕虎”的勇猛之气，也是一种积极的选择和发展自己，因此走上诗歌研究道路。回过头来看自己走过的路，何尝不是自己在特定时期的主动选择呢！作为与这个社会共同成长的青年，我的幸与不幸、我的长处和局限都与那个社会高度的认同。
高：谈论任何一个人都无法离开他所生活的时代和环境，尤其是像你这样介入了大时代文学发展的人更是如此，这也使你过去的经验对于今日之我们还存在有效性。你几乎无一幸免地在历史的碰撞中受到“阵痛”和冲击， 2022年洪子诚老师编选《爱简》时谈到谢冕很少言说自己的苦难，你为什么很少言及苦难？你在苦难中，是靠什么度过去的？当时支撑你的信念是什么？
谢：我不喜欢谈论苦难，我经受过无边的苦难，看不到头，但是我觉得我很坚强，苦难压不倒我，我要活下去，而且我追求自己的理想，我一旦追求理想就是不动摇的，当然也不后悔，因为我的理想可能后来会打一个问号，我的所谓理想可能是很天真的很幼稚的选择，但是当时我认为这就是我的理想，这就是我的光明，年纪大了，经历多了以后可能会有别的想法，这不管了。那时候我已经成熟了，懂事了，我认定这一点我就往前走，你问到的苦难我现在还不愿意说。洪子诚老师跟我同一个系，他比我低一个班，他知道我的经历，他很诧异，他说谢冕经历过那么多苦难，他为什么不说？
我就是不说。我不配说。
因为有的人，我知道他们的苦难比我大得多，我们走过的燕南园里曾经发生过很多事情，家破人亡，大教授都没有了，他们都这样啦，我值得谈吗？我一个年轻的教师我值得谈吗？我不会谈这些苦难，谈苦难要有资格，我没有这个资格。
有的人絮絮叨叨地讲自己多么苦难，我觉得我不一定认可，因为我的视野当中那些人的苦难才是苦难的人生。现在有人不爱说，我也不爱说，我说起来充满了悲苦，他们不爱说有他们的原因，我不爱说，因为我说我充满了悲哀，我厌恶那十年，那十年我经历得太多了，我厌恶。我懒得说。我觉得我不配说，所以到现在我都不说，偶尔自己觉得很不公，自己觉得心里是意难平，就写诗。可以这么说，是诗歌给我疗伤，让我跟现实和解。
2022年洪老师编选我的诗集《爱简》（1968—1972年），很多诗都是写在夜里，夜不能寐，我起来写诗，寄托我的悲哀，我不跟任何人说，后来洪老师看到我的文集，他才知道我写过这样的诗。我是安慰我自己，解脱我自己，我追求的理想居然是这样，所以我要告别，我的长诗《告别》几千行，告别很多美好的事情，后来就幻灭了。夜里写诗，第二天去劳动继续被批斗。这么多年过去了，往事不堪回首！批斗我的人我很悲悯他们，他们有的是为了保护自己，有时候他们就听从别人的召唤，过去的这一笔就过去了，历史就只能这么粗粗地过去，不要太纠缠起来，纠缠对自己不利，对别人也不利，所以我说事情过去了，不过一定要了解这个事情怎么起来的。
高：经过90多年跌宕起伏的沧桑人生，这几年你跟朋友和学生们相聚时说得最多的一句话是：“为今天干杯”！2022年12月21日的文艺报《凤凰书评》用的题目是《永别忧伤，为今天干杯——访“90后”谢冕》，在2023年5月27日《中华读书报》记者舒晋瑜的采访中题目去掉了忧伤：《谢冕：珍惜今天，为今天干杯》，你能谈谈“为今天干杯”的丰富内涵吗？
谢：“为今天干杯”是2015年我在北大接待俄罗斯著名诗人叶甫图申科时的祝酒词。11月13日傍晚他抵达北京，当晚我们在北大怡园举行宴会欢迎他，我们准备了红酒，诗人举杯闻后打了80分，看来他喜欢红酒，他随和，兴致高，思维敏捷。叶甫图申科跟我同年出生（1932年），他在苏联获得很大的诗名时，我还是大学刚毕业的年轻老师，大学时代读他的《娘子谷》就深受震撼，娘子谷是乌克兰基辅附近的一个大峡谷，二战期间，德国法西斯分子在此屠杀了大批的犹太人，诗人说，娘子谷上空没有纪念碑。那晚叶甫图申科讲了三个故事，我们喝酒很酣畅，好像跨越了时代和国别，站在人类的无限宽广的同情悲悯下，夜已深，酒已酣，我与他碰杯，欢迎他的到来。我举杯致辞：“我们共同把握了今天，我们就是世上最幸运的人。昨天已经过去，它不属于我，明天不可预料，它也不属于我，今天，只有今天，是我们共同的拥有，属于我，属于我们。让我们为友谊，为和平，为正义干杯！”经过翻译，叶甫图申科听懂了我的祝词，作为相应，他后来给我写了一首诗，感谢刘文飞教授精彩的译文：
昨天、明天和今天
献给我的中国朋友谢冕教授，在为欢迎我抵达北京而于2015年11月13日举行的晚宴上，他的一句祝酒词给了我写作此诗的灵感。
生锈的念头又在脑中哐当，
称一称吧，实在太沉
昨天已不属于我，
它不告别就转身
刹车声在街上尖叫，
有人卸下它的翅膀。
明天已不属于我，
它尚未来到身旁。
迟到的报复对过去没有意义，
无人能把自己的死亡猜对。
就像面对唯一的存在，
我只为今天干杯！
（2015年11月20日，北京，刘文飞译）
这几年我们每个人都受到疫情的困顿以及各种磨难，人在一个大的时代中有时无法掌握自己的命运，对未来无法预测，我们唯有活好每一天，美丽每一天，才是对生命踏实真切的热爱。
高：和你的文字一样，你的人生也追求真、善、美，但从我自己的所闻所见和多年来的观察，你的人生也充满了曲折、困难，遭遇过不公的待遇，甚至也有很不幸的时刻，你怎么能够一直做到如此的乐观，让人感触不到你其实也不是从来都是那么幸运的，是苦难造就了你的坚强和乐观吗？
谢：王瑶先生曾经讲：“不想死，不等死，不怕死。”这里面有朴素的哲学，不想死，就是现在流行的“活着的感觉真好”；不等死，就是我说的“该做什么，该说什么，一切照旧”；不怕死，就是“人人平等，怕也没用”。有了这三条，思想就会大解放。明知前方是终点，但行走就是一切。等到实在走不动了，那就停下来。只要我们在行走，就快乐着，享受生命的每一天。
我曾郑重地说：“人生到底是一个悲剧”，我的局部的乐观是建立在整体的悲观之上的，我并不肤浅。但是我到底还是乐观主义者。我主张以快乐的态度对待人生的一切苦厄。我的主张就是认真每一天，快乐每一天，享受每一天，也美丽每一天。
无论我们活得多么艰难，我们应当尽一切可能，让生命美丽每一天。刚开始我还不好意思用美丽这个词，面对那么多丑陋，用美丽有什么不可呢？我们能把握的只有今天，生命对于每一个人都只有一次，苦难再多，也要咬着牙过去。我不喜欢消极地对待人生，也不想发牢骚，更不喜欢抱怨，要直面，乐观，快乐，美丽。
我在《花落无声：谢冕自述》序里写道：“我经历了人生的长途跋涉，一步一步，不苟且，不畏缩，也不漫不经心，矜持地、持重地望着脚下的路，绕过陡峭，踩过荆棘，疼痛、红肿、瘀血，但不停步，只是一径地坚持着前行。”这可以作为我对自己的人生自况吧。
高：宽容，是你一生的追求，无论对诗歌还是对人，在上世纪80年中国当代文学研究会第二次学术会议上，你在大会发言《迎接诗的新时代》中就非常明确地提出：“我主张对一切有益于人的诗的宽容，也主张对一切有偏激情绪的人的宽容。”你的学生性格各异，你好像都兼容并包，你可能是我见到的最宽容的人，你是怎么做到的？你培养了一大批学生，你对他们的学问如何评价，还有什么期待？
谢：这点你说对了，我是一个非常宽容的人，你们同学好像每个人个性都不一样，我看你们的优点和长处，对于别人看起来明显的短处——我都看作是特点，我也不去批评和矫正，我觉得没用，如果是缺点，他在生活中受到惩罚后，会自我反省，就会改正过来。你们同学里我唯一批评过的是老孟（孟繁华），我们约好时间，他迟到了，我批评过他。据他自己说，从此他开会再也没迟到过，孺子可教也！当年你们读书时，我根据你们每个人的特点开书单，一起商量论文题目，每个人对学问的领悟不一样，个性和方法也不一样，宽容些，再宽容些。
高：可以理解为，你的宽容是对世界的悲悯吧，这点你更像胡适先生，而不是鲁迅先生。在朋友眼里你是一个宽容的人，真挚的人，通透的人，也有人用“圣婴”来描述你，你希望自己在别人眼里是一个什么样的人？
谢：我希望自己是一个可爱的人！当我们活着的时候，要记住那些在困难时帮助过我们、在痛苦时安慰过我们的人，当我们不在的时候，也让人们记住我们的一些好处，至少人们会给你这样的评语——一个可爱的人。
高：在我们大家眼里，你不仅是一个可爱的人，还是一个有趣的人，你浑身散发着激情和青春活力，记得有一位年轻作家为你90岁画了一幅画题名为：青春万岁！我们在背后称你“90后”新青年，你喜欢这个称呼吗？
谢：哈哈哈，随便你们怎么称呼我，伟大导师也好，伟大导吃也好，“90后”新青年也好，都表示我跟你们是一起的！我们一起“为今天干杯”！
高：你一生追求美好的事物，美文、美食、美酒、美人，你是一个兴趣广泛的人，你说过：“文学批评只是我人生一小部分，我喜欢探险漂流和登山”，是这样的吗？
谢：我喜欢玩！喜欢所有美好的事物，喜欢跟朋友们吃喝玩乐！说到探险漂流，更是我的喜爱，70岁我在衡阳辖内，叫作长宁西江的一个山溪上漂流，皮艇从十余米的高处抛掷而下，让人丧魂落魄；最难以忘记的是2006年7月在福建长泰漂流，我专门写了文章记录这一次漂流：《寻找一种感觉——福建长泰漂流记》，“而在我，我需要对我的生命可能性，以这样的方式进行试探和检验……在雨中，在风浪中，在极端惊险中，只有此时，才能感受到一种平时未能拥有的快乐。”
登山也是我的极爱，2003年我曾在大风雨中登上黄山的莲花峰绝顶，2004年在暴风雨中步行七千九百九十六级石阶直逼梵净山金顶，我有几次登临泰山的经历，一次写了《中天门的槐花》（2004年5月18日，72岁），十年后晚了一天登泰山，后来写了《槐花约》（2013年5月19日，81岁），我登山后大都会写文章。这部分文章刘福春帮我编辑了一本行旅文集《碎步留痕》，已经交由山东画报出版社出版，听说今年10月份能出版。
高：我知道你不喜欢养生，甚至一直“冒犯”着流行的健康理念，比如你口味重，你有一句名言：“该咸不咸，不吃；该甜不甜，不吃；该油不油，不吃”，你倡导学生朋友们一起组织吃馅饼比赛，反抗中关村精致虚假的白领生活，建设一种健康的，波澜壮阔的生命哲学，你能具体谈谈你的健康观和生命观吗？
谢：养生养生，这也不要，那也不要，活着有什么意思呢？生不是养的，是活出来的！我也不是故意“冒犯”那些所谓的健康理念，只是觉得过犹不及也，什么都不要绝对化，事物本来的味道，美食本来的滋味，活着就要健康而宽广，宽广的口味，兼容并包，不拒绝“南腔北调”，酸甜苦辣咸，各有其味，人生方有味道呀！我跟同学和朋友们已经连续十多年一起组织“馅饼比赛”——后来被幽默成“谢饼大赛”，洪老师和周校长都来参加过，还有很多年轻的朋友们，我们在一起以最质朴的方式庆祝生命迎接春天！
高：你说过写作让人长寿，你的长寿秘诀是什么？
谢：我一直坚持身体锻炼，慢跑，冷水浴一直洗到89岁。2022年正月十六早上跑步不慎摔跤，摔断腿换骨后，我无法跑步了，但是每天坚持走路一万步，一般来说上午5000步，下午5000步，有时会多一些，有时少一些。坚持运动，保持良好的心态，凡事想得开，我告诫自己也奉劝他人：“放下！”即使是无可推卸的重压，也要适时地、坚定地全部或部分地“放下”。
写作可以延年益寿，此话你可能不信，然而我信。写作对于我，是一种“放下”，我相信文字能创造虚空中的实有，我相信文学的特异功能就是无中生有。文学也好，诗歌也好，总是在人们感到缺憾时的充填，特别是诗歌。
二、温暖和美好——谢冕先生的文学观
高：您觉得一部好的文学作品是什么样的？文学性应该表现在哪里？
谢：比较文学性而言，重要的是思想性。用文学来思想的不一样，思想家没有文学性。
我们说鲁迅的作品的时候，首先他作品中的思想——救救孩子——《狂人日记》 《明天》 《在酒楼上》，当然也要有很多艺术性，比如最后乌鸦那个叫，最后这个墓上面的一个花环，他有思想的，他有美学的。但鲁迅首先是思想，通过美学传达他的思想，这思想归根结底是救救孩子，也许没有吃过人的，可能还有希望。还有大家都在喝我们自己的血，吃人血馒头，都在很愚昧当中追求出路，以为人血馒头就可以给我们健康，其实不是，这里头很悲哀，他是救国救民心切，用艺术的方式来表达的。我们应该学习鲁迅，应该学习我们前辈扛起文学的闸门，思想的闸门，唤醒我们全民族，追求我们的理想和命运。
说到这就是说中国有很多苦难，很多令人痛苦的事情，不断地说，无休止地说，不给我们希望是不对的。
文学要给人希望，这是我对文学的期盼。有人不断地讲苦难，如同我不讲苦难一样的，因为不是我不敢说苦难，而是我不会讲，我都感觉很羞愧，我活着我很卑微地活着，有的人不在了，但我们应该有信念，鲁迅他是不低头的，他不下跪的，所以他要这样救救孩子，因为他看了这本书翻过来，几千年的历史翻过来就是吃人！文学要给人希望，也许很悲哀，但是我们还是要活下去的。
高：你刚才说伟大的现代作家鲁迅，我们目前到现在为止的小说家里，有没有思想性很强的，你觉得写得最好的小说？
谢：我不回答这个问题。
当代作家是不是意识到这一点，他们是不是继承了我们伟大的五四传统？我不回答你的问题，我有看法，但是我不愿意触犯众怒，因为现在有的人经不起批评，实际上我有我的追求，我有我的文学理想，我有我的高标准，我标准很高，你达不到，现在因为我读的作品也很少，一般来说我没有读过作品，我不敢乱说，但是我很关注，一旦有人推荐说某某作品好，我真的去读了，读得我摇头，我真的摇头了，我不说谁了。我对文学有希望，更多的是失望，包括诗歌在内。
高：当下的文艺批评呢？
谢：对当下的文艺批评，多半都是不知所云，我最近讲过一个诗歌的作品，我跟《解放日报》这次访谈提到过，我说了一个诗人，别人很少提到，但是他的诗歌作品重印了好几次，不是漂亮的女性，也不是年轻才华横溢的人，而是一个做爆破工作的工人，爆破工。
一个编辑跟我交谈中谈到他的作品，我说你给我看看，作者送给我看，是写得不错，诗歌界没有提到他，很多批评家说得天花乱坠，好的作品不多。
我偶尔会发现很多好的诗人被冷落了，那些批评家没有提到他，我非常失望，所以我举了一些例子，某某人这是我读到的，包括沈苇的《一个地区》：“鸟，一只，两只，三只，飞过午后的睡眠”。他在新疆，就是这几句几行诗，我读到了，我推崇了，在这之前也没有人说他，这就是很悲哀的事情，所以问我文学作品，问我诗歌作品，我是读得太少，所以不敢乱说。
那么多小说我读不过来，但是有一些小说满天下都是好评，我读了两页我就放下了，我也不说谁的，也得过很多奖的，我真的读了，我读不下去，这是什么原因呢？
也许有我个人的爱好原因，比如说金庸先生的作品我也读不下去，不等于说金庸不好，陈平原老师研究武侠小说这种文体，他动员我读，可是我读不下去，结果我现在还没读过金庸的小说。
但是我相信严家炎也好，陈平原也好，他们讲金庸是有道理的，但是我不敢说，我知道金庸作品很多，我很尊敬他，但是我不喜欢，这也可能是我的文学追求，我的理想文学没有出现。
高：你能再具体谈谈你的文学理想吗？再具体化一下，比如你刚才举了鲁迅作品的思想性，能不能再举一个例子谈谈你理想中的文学或你的文学理想是什么？
谢：其实我谈的都是老话，我还是说巴金作品，就体现了我的文学理想，因为《家》《春》《秋》，还有曹禺先生作品，都体现了我的文学理想，这些作品是有追求的。
巴金的作品简单地说是走出家庭，走向社会，对于封建家庭采取批判的态度，觉民也好、觉新也好、觉慧也好（《家》里的大哥、二哥、弟弟），都是一代青年，他们的追求跟我们靠得很近，因为我岁数大，也许现在的年轻人可能不会喜欢，但是他还是影响了我的人生。
我在中学的时候就跟同学们在一起组织读书会，读了很多巴金的作品，还有茅盾的《子夜》等作品，影响了当时我们的梦想和追求。
我常常说现在的网络，现在的股市那么发达，茅盾先生在股市不发达的时候写出《子夜》，写出金融寡头怎么操纵股市，如此深刻地揭露当时的上海资本内幕，通过高老太爷的“驾崩”把各阶层人物提起来，整个隐喻通过美学影响了我们，我们现在的金融这么复杂，股市起伏波动下能够有这样的作品吗？好像没有。
现在是不是物质太富有了，人们反而没有精神的东西了？富有的是物质的财富，贫乏的是精神，我不知道应该倡导什么东西来振作我们的文学。我说的话可能像橡皮子弹，射出去一打就打回来了，也不疼也不痒，在诗歌界我也说了一些话，一下就有反弹感。
后来我知道我岁数大了，我也不必让人那么讨厌我，老头让人开心，让大家喜欢就行了。
高：你，是妥协了？
谢：我不妥协。
我不说，我不再说了，我妥协什么，你知道我想什么，你不知道我想什么。
其实文学就是美学，文学就是艺术，文学作品要人家喜欢，给点美感。我常常想我们这些作家不会写细节，不会写对话，还有不会描写风景。这是要命的，这很要命。我们中国的风景多好，江南有江南的风景，华北有华北的大平原的风景，你写一写呀。河南有个作家，我一下子说不出他的名字，我读他的作品，一下就被迷住了。他写华北野草野菜，一下写了好多，写得太好了，特别写了好多野菜都能够说出来。这太了不起了，这么细节，我觉得华北平原也好，齐鲁大地也好，天山南北也好，我们中国有那么多的大江大河、江南风景，那么美的江南烟景作家没有好好地写出来。
高：我记得你以前说过汪曾祺先生小说写得好，是名家，不是大家，你怎么看名家和大家？
谢：我说过这话吗？我怎么没有这个记忆呢，也许说过，不过现在我逐渐觉得汪先生是大家了，也许当时我不觉得。
名家和大家是不一样的，有的作家是名家，但不是大家，大家一定是名家。汪先生作品后来我读了很多，我们又一起出游，互相了解。现在要说短篇，他是第一。
高：同意汪先生可以做第一。白先勇呢？
谢：也了不起。《永远的尹雪艳》。
白先勇先生《台北人》写得真是好，《游园惊梦》多好！
但是他跟汪先生一样都有限制，他写的就是中国大陆的最后一个梦境，梦幻对它是一种很感伤的一种乡愁，他写的就是过去这些大家闺秀或者很著名的交际花，到了那个地方以后，她的落寞他写得很深刻。
我们把现代和当代分开的话，我们当代起码出现两位短篇小说大家，汪曾祺先生和白先勇先生。他们作品在艺术的成就上，甚至比“五四”的时候还要成熟，这是真的。
假如沈从文先生和汪先生比，因为他俩有师承关系，又都是短篇，他们俩要比的话我都不敢比了。
沈先生真的好！因为在沈从文以前，那些小说有些粗糙，你说急于表达一种理想，无非就是革命加爱情，包括巴金先生，包括茅盾先生都有一些画面，《动摇》《新生》《家》《春》《秋》等都有一点文字上面的粗糙，到沈从文先生，那是精益求精的，艺术上炉火纯青。
汪曾祺，你读他的《陈小手》，陈小手是最后一个妇产男大夫，给军官老婆难产接生，最后一回头，军官给陈小手一枪，小说的结尾就是一枪。还有《异禀》开头，各色人等谈论异禀，蹲在茅坑里头不出来的那个人说怎么不出来？他要看看自己大便先出来还是小便先出来，因为他们聊天的过程当中谈论到有出息的人都有异禀，他一定要看看自己先大便还是先小便。汪曾祺先生写出一个人物，他没有多说的话，这个细节就很重要。
汪先生的散文也非常好，我就说他的散文被小说掩盖了也遮蔽了。这个是洒脱，非常的随意，散文就是很随意的，随意当中见功夫，他写西南联大的散文《跑警报》，写得太棒了，真的是躲警报跑警报；还有写一个普通人的散文《文嫂》，偷鸡吃那个外号“二十年目睹之怪现状”的联大学生惟妙惟肖。写金岳霖先生也写得好，到北京饭店请朋友们吃饭，金先生一生爱着林徽因，但他不能成为她的丈夫，他跟梁思成是好朋友，他就一生跟着她，这是什么日子在北京饭店请客？今天是徽因的生日，但徽因已经没有了——一下子我就记住了，就写得这么好，这就是我们理想的好作家，要这样就能让我们动心了！
高：刚才你谈到什么是你的理想文学，什么是好作品，你举出了两个作家，你能不能谈谈什么是好诗？
谢：刚才谈到了好小说，好诗跟好小说在文体上虽然不同，但是一些在文体中呈现的品质有共通性：诗言志，对现实人生的关怀；诗咏怀，诗歌对个人情感的自由表达。当然，诗歌有自己的节奏，语言的节奏、音乐的节奏，朦胧诗那一代的北岛、舒婷，后来的海子。
我来说说海子吧。与海子是在北大相遇，80年代吧，他是法律系的学生，由别的同学陪同来看我。记得是手抄本上他的诗，其中有《亚洲铜》，“击鼓之后，我们把在黑暗中跳舞的心脏叫做月亮”，意象新异，与当时流行的不同，一下子就记住了。他是朦胧诗以后全新的一种写作，那也是仅仅属于他一个人的写作，作为一名知识分子，他拥有中国农村的厚重和质朴，又有中国文化中心的现代感和创造性，海子是一种综合，这种综合是诗化的，他在抒情诗和史诗方面的实践已经超越了新诗潮的前驱者。海子是北大诗人的骄傲，骆一禾和戈麦也是。
前一段时间看到洪子诚老师发来一首路翎的诗，我很震撼：
路翎《盼望》
盼望着各样的正直事业取胜，
盼望着新来者和归来者叩门和出行者启程，
盼望着升起新时代的信号，
盼望着找到旧时代的钥匙，
盼望着读完市场的重要书籍和预先知道明日人类的著作。
口渴的时候盼望水，
忧愁和快乐的时候盼望酒和永远的青春。
盼望与亲爱的朋友，
与闯开新的道路者，
开辟新的路。
坚持和持恒奋斗者，
瞥见新的闪电和知觉到新的风雨
在新的崇山峻岭、平原同行
盼望于中国平原的最深处。
（《人民日报》1989年1月）
这就是我要回答的什么是好诗的问题，或者什么是好小说的问题。我读了《盼望》以后非常感动，因为路翎先生他历经了苦难，诗也写得好，小说也写得好，比如《洼地上的战役》，他有他的盼望。
我觉得我想象的诗就应该是这样的，应该有胸怀和眼光，尽管历经苦难，甚至在苦难的深渊当中，他有他的盼望，所以我当时非常感动，因为这个诗不是一般人写的，是“胡风分子”路翎写的。尤其那两句“口渴的时候盼望水/忧愁和快乐的时候盼望酒和永远的青春”，这样的诗歌艺术上也许并不是特别成熟，但是他有视野和愿望，还有深远的抱负，特别作者经历了很多苦难，不是一般的诗人，他是进过监狱的，受过冤屈的，但是他有盼望。这就是我所盼望的诗歌，也就是我盼望的声音，是诗歌传达的梦想和他的追求。
我现在要问我们诗人能写出这样的诗句吗，我等了几十年都没有等到这样的诗句。我盼望了很久，但是我没有盼望到这样的诗；特别是这样的人写这样的诗。所以我很失望。很沉重，所以我继续盼望。
我就不说蔡其矫先生的《祈求》了：“我祈求爱情不受嘲笑/跌倒了有人扶/我祈求/总有一天，再没有人/像我这样的祈求”。这是他在七八十年代的“祈求”，他写于1975年，发表于80年代初，这样的诗太打动人了。
80年代蔡其矫先生的《祈求》和90年代路翎先生的《盼望》，这两首诗是我盼望的好诗，有丰富的生活和深重的希望，好诗在当下也仍旧很有价值的。
说起来有点悲哀，我们的前辈诗人是这样过来的，我们怎么继承这样的现实而富有理想精神的诗歌？
三、我想谈谈时代：谢老师眼中的时代
（自述）
2024年6月28日上午9点29分，忽然接到谢老师微信：想谈谈时代。
我马上回复：好呀，明天过去吧。
谢老师说：去中国现代文学馆参加《诗刊》的活动，下午你过来吧。
下面是谢老师的自述——
我想谈谈时代。
动乱结束以后，我们迎接了一个新的时代，时代的开始是从音乐开始的。
有一天，我骑着自行车从北大出来进了蔚秀园，突然间，听到海淀公社大喇叭放的音乐：“洪湖水浪打浪”，在冬天的萧瑟田野上，我听到了久违的歌声，我当时精神一振：觉得一个新的时代要开始了！
洪湖水浪打浪
洪湖岸边是呀嘛是家乡啊
清早船儿去呀去撒网
晚上回来鱼满仓
这个歌曲虽然也是革命歌曲，却被封禁，在文革当中只有那种杀杀杀砍砍砍冲冲冲的音乐，听惯了那些歌曲，突然间在萧瑟的冬天出现这首歌曲，我在心理上得到安慰，一个新时代到来了！
我当时骑着自行车，就问我们北大的一个年轻的老师，那时候他很年轻，现在也不年轻了，我说你听到这音乐没有？这个音乐给了我一个特别大的欣喜，我下意识地想到新的时代到来了，我终于迎来了新的时代。他怎么回答我的呢？他说我听到了，这是软绵绵的一个腔调。我当时感触就比较深，这个老师是做文学的，他是文学培养出来的人，他却失去文学的品位，欣赏文学、欣赏音乐、欣赏美好的机能都丧失了。
我当时没有责备这个年轻的老师，但是我很伤感，内心很伤感，因为我觉得新的时代到来了，他居然没有感觉，我问他的时候，他居然说这是软绵绵的，于是我知道一个时代培养了一种审美趣味，因为他习惯了硬邦邦，对软绵绵的美学是拒绝的。我认为一个时代已经结束了，一个新的时代到来，而他竟然无动于衷。他是文学的老师，我心里有种感慨，一个时代的审美趣味被固定了。
这个歌曲本身是好的，是革命歌曲，曾经被断绝，一旦它重新播放的时候，读者、听者不接受，这个审美趣味真是培养出来的。
为什么想起这个，想起一会要说的朦胧诗的问题，为什么写诗的人，他还是诗人，他居然不了解，鸽哨也会成熟的。
还有一首歌，也引起了我关于时代的记忆——
那一天我有个聚会，酒喝多了以后，一个女士对着我耳边，就唱起歌来了，什么歌呢？《乡恋》。
李谷一的，1983年春节文艺晚会李谷一唱的。那一天我听到那个女士唱了以后，引起了诸多感想。我问了咱们中文系的高远东老师，我说：“杂家，李谷一唱的被认为是‘气声唱法’的歌曲你能提供给我吗？谢老师请教你了。”
高远东马上给我回答了，谢老师你指的是1983年春节晚会唱的歌，叫《乡恋》，接着他就把歌词发过来给我了。这歌了不起！于是，这两天我就沉浸在歌里头。
一首歌，唤起了一个时代的记忆。你们可能不知道那是个什么时代，它在春节晚会上出现的时候，全国为之震惊，怎么能唱这样的歌呢？“你的声音/你的歌声/永远印在我的心中/昨天虽已消逝/分别难相逢/怎能忘记你的一片深情”，当时是不被允许的，也不被接受的。
诗怎么能这样写，歌怎么能这样唱？特别是唱法，她用气声唱，吞下气又吐下气，音乐界都知道这是气声的唱法，当时不被允许，当时被允许什么呢？就是激昂慷慨杀杀杀干干干歌颂歌颂，我觉得这个歌能够唱出来，就是一个时代到来了！这是什么时代？告别黑暗，理解光明，思想自由，自由表达。
这个时代到来了！不是所有的人都能感受到的，很多人甚至格格不入。所以我想起蔡其矫先生的诗，没有人给你规定高低，给你规定唱法，但是我们已经过去的，那个时代就给我们规定唱法，一旦不按照这规矩来唱，你就是逆流，你就是另类。
其实，“你的声音/你的歌声”，没头没脑的，是电影插曲，放在电影中可以的，有语境。关键是李谷一又有新的表达方式，这表达得非常好，吞吞吐吐，又不是那么完全放开，不是放声歌唱，因为讲的是一个爱情故事，爱情也没有地位，爱情有固定的唱法，甚至爱情本身就没有地位，就是为什么叫爱情的位置呢？
刘心武一篇小说叫《爱情的位置》，为什么要寻找爱情的位置呢？爱情本来就在我们生活当中，本来生活当中就有爱情，但爱情没有地位，不被允许。要歌唱爱情的歌，你必须按照他的想法来，必须像战歌，那才是正确的。你按照你的深情（吞气法）就不行了，全国为之震惊，全国舆论界在讨论这个问题，李谷一有一段时间被封杀，后来问了一个老革命，福建的向南先生，当时是福建省委书记，他说这歌有什么错？他在病房里说这歌没错，这样唱就很好呀！
我很感慨，我真的感慨一个时代到来却不被接受，我觉得很兴奋的东西，包括文学的教师在内，他说是软绵绵被禁止的，我们听惯了雄赳赳的歌声，不能容许软绵绵的歌声，即使在歌唱爱情的时候也不能软绵绵。
时代到来了也不会接受，他怎么能够表达这个时代呢？他没有能力表达这个时代，他没有能力，他没有这个积累，他也没有经历。我就想起大家谈到的所谓朦胧诗的崛起等等，这是一个时代造成的一个断裂，真是一个断裂。一旦这个诗出现了，质问马上就来了，一个公鸡可以打鸣，小公鸡却不能打鸣，小公鸡有没有成长？老公鸡一打鸣就叫鸽哨，但它是怎么能够打鸣呢？鸽哨怎么能成熟呢？这是写诗的人问的，太让人伤心了，不仅伤心，而且很震惊，一个写诗的人，一个号称诗人的人，他怎么不懂鸽哨的哨音也会成熟呢，他怎么能够不懂一个月亮，在海南岛的月亮掉下来，一个月亮，两个月亮，10个月亮，他怎么能理解？不能理解！
我刚才讲的是杜运燮的诗叫《秋》，还有李小雨的诗，海南岛的椰子掉下来，海上一个月亮，2个月亮，10个月亮，但有人不能理解，不能理解有许多月亮，除了天上的月亮以外，还有海上的月亮，还有变形的月亮，他不能理解。
所以我觉得一个时代到来的时候，真的能够接受，能够理解，是特别不容易的事！
今天参加“青春诗会”，我又讲到了路翎先生的《盼望》，“忧愁和快乐的时候盼望酒和永远的青春”，这首诗是洪老师给我的，我把它忘了，我不知道放在哪了，我后来就问洪老师，我说你告诉我那首诗叫什么，洪老师找了半天也没找出来，后来洪老师发到“元老院”群里，才有了答案。
路翎先生平生坎坷，蹲过监狱，受尽煎熬，即使到了1989年1月，他还在盼望，什么叫诗歌的时代精神？就是要有盼望，甚至要有“祈求”，祈求跌倒了有人扶，祈求爱情不被嘲笑，甚至祈求今后不再有这样的祈求，非常可怜，但是他留下了时代的声音，这就是我们的大时代。为什么我对蔡其矫先生充满了敬意？不是因为他是我的同乡，而是他写了《祈求》，我要问我们现代诗人，你能够写祈求吗？
你口口声声讲我要怎么技巧，这个技巧那个技巧，你有再多的技巧，你会发出盼望的声音吗？你有盼望祈求的声音吗？讲不出来，因为他对时代没有感受，他也缺乏承担，我非常难过。
我讲这些他们一定喊：谢老师下课！你还在主张什么？我说我的话发出去以后，像橡皮子弹一样被打回来，他们不了解这些，他们不懂这些，谢老师提倡的，不是要你去讲这个伟大那个辉煌，而是要传达出时代的盼望和祈求的声音，你懂吗？不懂！缺乏知音，这就是我今天路上感受的，我说我必须把这话告诉你，你的访谈当中要没有这些就讲不清楚。这就是朦胧诗的理解和朦胧诗以后的我的盼望或者我的祈求。
祈求是非常卑微的。发出祈求的声音的人完全可以理直气壮，我号召，我主张，我倡导，甚至我引导，都可以，可是没有，可怜巴巴的祈求，我很深重的悲哀就在这。
有的人家破人亡，蒙受了许多苦难，人家还在这样的岁月里头盼望，我们做到了吗？我们做不到，我们愧对前人，对不起他们，对不起那些受难者，受难以后仍然发出声音的人。我们现在掌握的是碎片，而且承认这种碎片，承认这种卑微，我们嘲笑崇高，拒绝崇高，凭什么要拒绝这些？我们凭什么要那些碎片来充斥我们的生活，为什么我们承认这种瞬间？我知道生活是瞬间，我也在瞬间当中，我也是在碎片当中，我也在一地鸡毛当中，我知道我的处境，但是你是诗人，你是文学家，用句老话来说，你是人类灵魂的缔造者，你不引导，谁来引导？这就是我今天要发出的感慨。
我们对现代诗歌要发表一些意见，但是发表意见很难，听不懂！
我现在为什么在普及时代发生变动时透露的信息，什么叫“洪湖水浪打浪”，什么叫“乡恋”？“洪湖水浪打浪”是被禁止的革命歌曲，“乡恋”在一个新时代的出现时候被嘲笑，被讨论，谁来规定我们唱歌必须这样唱，必须那样唱，谁来规定我们要唱什么，不应该唱什么？谁在规定？你凭什么来规定文学？你凭什么来规定诗歌？应该说你没有这个权力，诗歌是独立的，文学是独立的，学问是独立的，思想是自由的，我主张这些包括我们前辈都没有完全理解，臧克家是我的好老师，应该说是好老师也是长辈的，他给古远清写信说谢冕善变，谢冕现在纠集一波北大派，北大派都受谢冕的影响了，杨匡汉，刘登翰，孙绍振，他们是北大派，古远清先生了不起，他说没有北大派，他问我也问洪子诚，也问孙玉石，有没有北大派，一概否认，没有北大派，北大没有派，北大的老师一再否认有北大派，要说我们有派，我们是独立派。
鲁迅先生一个也不饶恕，我不饶恕一个人
我平生没有敌人，不树敌，一些人他活着很难，鲁迅先生活着很难，腹背受敌，我们很敬爱的鲁迅先生，腹背受敌，前面后面都有暗箭，鲁迅先生活的很难，我不是鲁迅的好学生，我不树敌，所以鲁迅先生可能看我看不惯：他很庸俗。鲁迅先生说过，我不饶恕任何一个人，一个也不饶恕，但我饶恕，我活着就饶恕。
但是我跟你今天讲，我最近讲过，包括批判我的人我都饶恕了，而且批判我的人，我逐渐地与他成为朋友，这个就是我和鲁迅不同的地方，也就是我感觉到鲁迅先生对我责备的地方，说这个人很不成才，我说的一个都不饶恕，他饶恕了许多人，但是牵涉到大的问题，牵涉到原则的问题，我不饶恕一个人，一个，只有这一个。
我今天跟你们讲，在一个非常庄严的大会上，一个香港来的诗人，也是我的朋友，那时候他健在，现在他已经不在了，他平生做了好多好事，我的朋友年纪可能比我小一点，但他是我的同代人，他由他的夫人陪着到这来开会，讨论他的新作品，关于以色列，中国台湾的东岸和西海岸，关于科索沃战争，这位老诗人写过很多诗，都没有这些诗写得好，就在这个会上，很多朋友都在此，台湾来的，香港来的，还有《诗刊》一个我的老朋友，我不能讲他的名字了。我说某某先生写了许多诗，这些诗我觉得特别好，我举了台湾的东岸和西岸，以色列的石头诗，特别好的是写科索沃战争的诗，怎么好呢？我说他写拳头来不及举起的，拳头被打断了；腿来不及抬起的，腿被打断了，我说战争造成了这样的伤害。他写的战争，这种伤痛给人类带来了伤害，我觉得他太了不起了。我发言完了，一个老先生就出来了：“谢冕同志我问你，某人讲过战争有正义战争有非正义战争，你怎么看？”我能够对某某人讲的战争有正义战争、非正义战争做出回答吗？我回答不了，我也不能为我的语言辩护，但他对我的伤害太大了。我从此认为我和他不能成为朋友，但是也不是敌人，和他断绝来往，到现在都没有来往。你知道我本身不树敌，所有的人包括许多批判我的人，时间过去了我都一笑了之，只有这位先生我不能宽恕他，到现在都没来往，他还健在，我希望他健康长寿。我就不提他的名字了，我也不认为他是我的朋友，因为事情关系到这个问题，你对我伤害太大了，你拿大人物来压我，没有必要，你在大的场合里头，而且是国际性的场合里头，你在质问我，我怎么回答你呢？
我能够说什么是正义战争非正义战争，我能够判断以色列科索沃战争是正义还是非正义吗？我回答不了，但是我反对战争，他断了手，断了腿，他断了胳膊，我同情他，你不懂我，我们不要谈朋友了。你知道我的生平当中很多人伤害了我，我都宽恕了，鲁迅先生一个不宽恕，我都宽恕了，只有这一个人不行。
因为饶恕说到鲁迅先生，我还要好好说说胡适先生。
我觉得北大欠胡适先生一个雕像。
胡适是蔡元培先生把他引进来当文学院院长的，到了48年49年之后，他成了北大校长，后来他到了台湾，胡适对北大和新文化运动不一样，他不光是新诗的缔造者，还是新文化运动的领袖人物。他是领袖人物，他是北大的骄傲。
陈独秀是共产党的领导人，胡适不是，胡适始终是共产党要培养，要批判的人。但是胡适在中国新文化运动当中，在倡导新文学的革命当中，特别在五四文学革命中，在新式的变革当中，他是居功至伟，伟大的人物。
我作为北大的后生后辈，对他充满了敬仰，我没有批判过胡适先生，但是我的老师批判过他，我的老师批判胡适先生，那是出于无奈，也许是为了保护自己，也许是响应号召，但是我觉得批判胡适批判错了，不应该这样批判他。《红楼梦》研究也好，文学革命也好，所有的批判都错了。
我为什么有这个痛，我一直对胡适先生充满敬意，我觉得他非常好地代表北大精神，多研究一些问题，少谈一些主义等等，这些话都是非常好的。所以我觉得批判他批判错了，也不承认错误，我说为什么在北大校园里头没有胡适的像呢。
李敖在北大演讲，我没听到，但后来听说李敖在北大胡说八道，他敢说话，他说捐献35万，是美金还是人民币，我不知道，他说要给胡适先生立像，李敖没有做到，我也不是李敖，我也不是北大校长，人微言轻，我说不了别的，但是我一直想在北大给胡适先生立像。那一年我当中国诗歌研究院院长，在采薇阁院子里头，我跟同事说咱们给胡适先生立个像，好不好？黄怒波、陈晓明都同意，就请了一个雕塑家，吴为山先生，很著名的一个雕塑家，我们见了面，谈得很具体了，立像还是坐像，我说是什么像在什么地方，就在院子里头，在北大的后院，在北大后湖那边有个采薇阁，在诗歌研究院的小院子里，很小，在那边立个像，说好了钱没问题，反正我们可以掏钱，几十万块钱就可以解决了。
我和雕塑家就达成一个协议，学校让做一个计划，我们去做了。
后来告诉我不行，说凡是在北大任何地方都不能做，那么我就是非常的难受，我这一辈子我哪怕有这么一点点权力，这个小院子是我们的，我们又不在大的地方大庭广众来立像，就在小院子里头给胡适先生立像也不行，甚至有领导说，只要我在位就做不成，这就是我的心中的痛。
我常常感觉无力
伟大的人塑造一个时代，一般的人只能被时代所塑造，我就是一个被时代塑造的普通人。
我时时有种无力感，我只能被时代所塑造，这个时代塑造了我。
这是我的真实的一个表达，我只能被许多时代所塑造，这个时代它塑造了我，真是这样，尽管我这个人有一些地方和一般的人有一些不同，就我心里不服，我不能心甘情愿地这样，但是我又无力，我无力反抗这一切，压力太大了。尤其在那个动乱的年代，我不能反抗，我只好表面上认同，内心里我有反抗的意志，但是我知道反抗的结果是悲剧，我懂得这些，所以我比起我的一些同学来说，我有点懂事，他们不懂事，我不能阻拦他们，我跟他们讲，讲不清楚，他们不懂得这些我懂的，我知道什么时候我应该隐身，我躲藏下来，低调，甚至表面上的附和，这样的处理，有点委屈，也是卑琐，不崇高。
我的同学当中很多都是很崇高，结果要么经历非常多的苦难，要么就是没有了，我很多这样的故事，但是我选择保存自己，坚韧地保存自己。
我说要做一个好人，我真的不害人，我不出卖朋友，我也尽量地不出卖老师，我能够尽我的力量保护他们，保护得了就保护，保护不了也不过就忍着眼泪看着他受苦受难。特殊年代里，我一个同学我保护不了他，其实也想保护他，结果他就被发配到宁夏六盘山底下，他其实什么话都没说，也就是略微表现了一下不满，对别人的批判有点不满，对批判别人有点不满，无非是表达了一种情绪而已。后来几乎饿死，在六盘山底下遇到一个牧羊老人，中国老百姓了不起，牧羊人看着这个小伙子，上海人挺机灵的，就救了他，当时他几乎冻死。牧羊人把他救活了以后，把自己的女儿许配给他，所以他获得一个美满的爱情，最后成就了一个美满的家庭。我这个同学在六盘山底下成了那个地方的特级教师，你想那么一个贫困的地方，北大中文系一个右派在这个地方培养了一批人，成了一级专家，固原一中的特级教师。这就是我的同学。
（来源：《北京文艺评论》2024年第1期·创刊号，本文节选前三节内容）
