斯文鼎盛，世运新潮。今年是北京大学中文系建系110周年，为了回看北大中文系的发展变迁，重温几代学人的身姿与风采，共同探索和创造中文人的未来，我们策划了中文学人系列主题专访“我与中文系”。参与专访的学人中，既有白发满鬓仍心系学科的老先生，也有忙碌在讲台与书桌之间的中青年教师。他们讲述着人生道路上的岔路与选择，诠释着个人与世界之间具体而微的密切关联；他们梳理着治学过程中的难关与灵感，传递着朴素坚韧的中文传统。这是中文学人的一次回顾、总结和反思之旅，沿着先生们学术与理想的历史轨迹，我们得以触摸“活的历史”，感受“真的精神”。更多专访将陆续推出，敬请期待。
受访人：乐黛云
采访人：张菁洲
与谈人：张辉、张沛
采访时间：2020年9月17日
受访人介绍：
乐黛云，1931年生，1948年考入北京大学中文系。1985年创建北京大学比较文学研究所。先后建立中国大陆第一个比较文学方向的硕士点、博士点。曾任中国比较文学学会会长，著有《比较文学原理》《比较文学与中国现代文学》等，主编有集刊《跨文化对话》。
采访人介绍：
张菁洲，北京大学中文系比较文学与世界文学专业博士研究生在读。
与谈人介绍：
张辉，1997年始任教于北京大学中文系。中文系教授、博士生导师，现任副系主任、北京大学比较文学与比较文化研究所所长 。主要研究领域为中德文学与美学关系、文学解释学、文学与思想史等。
张沛，2003年始任教于北京大学中文系。中文系教授、博士生导师。主要研究领域为莎士比亚研究及英国早期现代人文思想。
“旧北大的最后一站”
张菁洲：乐老师您好！我们今天非常荣幸能邀请到您接受我们的采访。作为青年学生，能够首先向您提问，我更是倍感荣幸。您童年和青年时期的文学启蒙是什么？是哪些契机让您决心走上文学道路的？
乐黛云：我想我决定走上文学之路还是比较早的，大约在初中三年级左右。那时候我在贵阳，那边很流行的就是俄国小说——像《钢铁是怎样炼成的》那样的苏联小说那时还很少。那时候流行的俄国小说，要么是托尔斯泰，要么是屠格涅夫。我那时很喜欢屠格涅夫，反而不太喜欢托尔斯泰，他的有些思想我不太认同，而且他的小说太长了，我也不是很喜欢（笑）。那时出了一套屠格涅夫丛书，一共六本。我喜欢他的《父与子》和《前夜》，这些小说都完全是讲革命的，像《前夜》就是讲俄国19世纪革命的，（女主人公和她的父亲）曾被流放到西伯利亚，从那时起，我就比较喜欢屠格涅夫。我觉得我受革命的影响大概就是从屠格涅夫开始的。当时他的六本书，我就一本接一本看完了。那时候我来到北大，想要革命，但也不太知道革命是什么，当时我认为革命意味着一定不要过那种平凡的、特别家庭主妇的生活，我最不喜欢那样。所以我当时想一定要过一种特殊的、与别的女人不同的生活，而不是那种结婚、生孩子、做饭的生活。那时候我的标本就是屠格涅夫，是他《前夜》中写的女主人公。所以，从那时开始，我就很受俄国文学的影响。
张菁洲：在您来到北大之后，您接受的也是非常特别的教育，您在随笔中写道，您入学时“赶上了旧北大的最后一站”，听到了停课和院系调整前北大中文系的课程。您当时最喜爱的课程有哪些？有哪些老师让您印象深刻？
乐黛云：那时候我最喜欢的就是废名的课。废名讲的是“现代文学作品选”。而且他选的都是别人不选的那些短篇作品，有时候就是他自己的作品。他讲课的时候是非常入神的，他自己也忘乎所以了，我们听着也忘乎所以了（笑），所以我很喜欢他的课。另外沈从文的课我也非常喜欢，沈从文讲课很慢。“国文与写作”课原本叫“大一国文”“大二国文”，后来改了，特别加重了写作的部分。第一年是记叙文写作，第二年是文艺文写作，第三年是议论文写作，所以我们那时的写作功底还是很不错的。因为一连三年都要练习写作，且每三个礼拜都要交一篇习作，可以短一些，但都要亲自写过，自己立意、自己提炼、自己行文，这种锻炼我觉得现在太少了。
治学之“变”与寄寓之“常”
张菁洲：您毕业后选择现代文学作为自己的研究方向，而中国现代文学作家之中，您最喜爱鲁迅。在1950-1960年代，您在极为艰苦的环境下也始终在阅读鲁迅，并且特别关注鲁迅早期的思想和作品。为何在此阶段，鲁迅的早期思想对您而言格外重要？
乐黛云：鲁迅本人和研究鲁迅的人是完全不同的。鲁迅想要讲的和别人想要强加给他的那些“民主”“自由”等观念都不一样。他所讲的都是他自己想要讲的，特别是“尊个性”的主张，人要发扬自己的个性，有的时候要随心所欲，按照你自己心中的想法去做，而不是按照别人的说法去做。这一点对我影响最深。
张菁洲：我们接下来聊一聊您之后从现代文学到比较文学的这一段治学经历。您在随笔中写道，您曾在1970年代为留学生教授“中国现代文学史”。以现在的眼光去回溯，这本身就是一种自然的比较文学实践——尽管那时作为一个学科的比较文学还不为国内大多数人所知。为留学生讲授中国文学的这段时间内，您是如何准备课程的？您的学生都来自哪里？在授课过程中有哪些经历令您印象深刻呢？
乐黛云：我那时教过三年留学生，头两年主要是朝鲜留学生，那时候我教他们和教中国同学差不多，只是比中国同学的教学内容要浅一点，他们大概能听得懂。最后一年，我教得比较得意的是一个欧洲班，班上的同学们来自十二个国家，像比利时、丹麦等中欧、北欧国家，也有英美学生等等，挺齐全的。那十二个国家好像将欧美都囊括进去了，所以他们的学风也比较自由。有时候也辩论，我说一个想法后他们就提出来。那时候和他们在一起，他们讲英文我也基本上能听懂，也很锻炼我的英语口语，那一年还是比较有长进的。现在又不行了，又都忘了（笑）。那时为他们讲中国现代文学，因为他们是国外背景，为了让他们理解，需要讲一些英国的或者北欧的文学（那时候我也对北欧的文学文化很感兴趣），去接触一些他们所在地域的文学。当时就是这样自然而然地将两种国家、两种文化搭在一起了。
张菁洲：之后您又有了一段相反相成的经历。您曾在北大和中国文化书院向学院内外的求知者授课，介绍中外文化概要和比较文学知识，这或许又是另一种意义上的跨文化对话的体验。您当时的授课体验又是怎样的？
乐黛云：在文化书院的时候，来听课的人一般年龄都比较大，三四十岁的人居多。因为没有接受很好的学校教育，所以他们对各种讲课都非常重视，很愿意听，不过也很挑剔，如果你讲的有什么地方不太对劲，他们都会提出来的。所以对我也是一种锻炼。不过我现在记不起来他们对我提的具体都是什么问题了，反正也没有把我问倒（笑）。
张沛：您在书中回忆道，您曾在朱熹讲学过的岳麓书院讲弗洛伊德。这也是一种文化冲击。
乐黛云：是的，在心理上有一种有趣的感觉。那时我在岳麓书院讲弗洛伊德看上去也有些讽刺，因为朱熹大约是最讨厌“性”这一类东西的（笑），但我自己却大讲特讲。（张辉：这天然地变成了一个比较文学和比较文化的话题。）是的，天然地就对立起来了。我当时也没有怎么想要刻意去讲“中西”“中西对话”的题目，这个话题自然而然地就出现了。
张菁洲：那么您大约是什么时候开始有进行比较文学研究或比较文学学科建设的自觉意识的呢？
乐黛云：自觉意识……恐怕一直都没有（笑）。我想的是就那样讲就好了，而且只有那样讲，才能讲好。我没有很刻意地要去做比较文学，那是很后来、很后来的事情了。
张沛：根据我的理解，乐老师并不是完全在学院内部、为了发展学科而发展学科的，而是要根据本民族和我们的时代面临的具体问题，方才走上发展学科的道路。
乐黛云：是的，我那时没有想过学科要怎么发展。我一直没有刻意地想过要成立一个比较文学学科，要教哪几门课、我要找什么样的学生——我没有这个意识，我就是按照我觉得我应该讲的方式去讲，在讲课之后，慢慢地就形成了一个视角。这是一个很自然的过程。我觉得我做人也好、做事也好，很重要的一条线索就是听其自然。这一点可能是受庄子、受道家的影响比较深吧。听其自然，这也是我为人的一个主心骨。很多事情不要太强求。你如果愿意来，就来，我也很乐于接受；如果你不愿意来的话，我也不勉强。“听其自然”是我的格言。
张辉：难怪您刚才在给中文系同学们的寄语中写“此中有真意”。
乐黛云：“此中有真意”——这也是随手写来的，也没有怎么想。
张菁洲：所以，虽然从一个很外部的视角来看，您的治学路数和治学方法似乎是在不断变化的，但从您的内在而言，您的想法是一以贯之的。
乐黛云：对，那就是听其自然。
张沛：乐老师的宽容，确实令人感佩。不但是对待学生、对待同事，包括后来1980-1990年代重估“学衡”、重新估量“五四”和我们的现代文化，也是从多元主义、多元对话的角度来切入。您最喜欢谈的一个思想，就是“和实生物，同则不继”。
乐黛云：对。我写了一本书探讨这个问题。我觉得还是写出了一些思想来，因为那时还没有人谈论“同”和“和”的问题。什么是“同”？什么是“和”？为什么“和”能生物，而“同”则不继？实际上就是要提倡一种多样性、一种差异性，不能一切都一样。我觉得我们比较失败的地方就是总是要“统一”，我记得那时在鲤鱼洲，天天我们都要背“五个统一”，你们知道什么是“五个统一”吗？统一思想、统一意志、统一爱好……还有什么我也不记得了，总之“五个统一”，人人都要做到，没有任何差别！那时我也在教工农兵学生，也许找他们问，他们也还能记得一点。大家都统一了，也就根本不能发展了。
张辉：按照弗洛伊德的观点，您是有意遗忘。
张沛：“白头宫女哈哈笑，眉样如今又入时”，我们希望这种情况不会再出现了。老师从年近古稀开始，近二十多年来一直主办的刊物《跨文化对话》，就是想打破这种统一，打破一元独白。
乐黛云：必须要有跨文化的观点。需要看到，不同的文化都是有益的、有其好处的，需要看到它们的特点，并且理解它们都是人类的创造，不应当觉得哪一种文化特别不好，特别应当抛弃，而且应当看到它的好处，并将它的好处发扬出来。这样我们的世界才能成为有差别性的整体，各种各样的文化才能和睦共存。我一直主张进行跨文化对话，宗旨也正是如此。尽管也有人质疑，但我仍然相信跨文化对话。你必须懂得另外一种文化，需要尝试去了解它、认识它，真正去估量它，需要发现它们的优长，并要能互相理解。
张沛：这也是您先前经常援引的费孝通先生生前的话，“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同”。所以乐老师是一位多么无可救药的乌托邦主义者！可是我们的时代多么需要这样一种乌托邦啊。
乐黛云：所以我也常常失望，有时候路走不通了也很丧气（笑）。但这对鼓舞学生和大家来说很不好。
张辉：如同您所说，有些事要“做了再说”，“先做起来”！这一点也对我们的人生多有启发。
乐黛云：对，“先做起来”也是我人生的一个观点。如果你要等到一切都齐全了，一定要去考虑比较文学学科要有哪些课、有多少人、是什么规格，什么都想好了再来做这个学科，那是肯定做不起来的。
从“乌托邦”到“花园”
张菁洲：那么我们接下来也就从“乌托邦”来到您所耕耘的“花园”，聊一聊您、比较所和您所带的学生们。我也想请与谈老师们回忆一下，和乐老师相处、求学、晤谈，都有哪些令人印象深刻的片段？
张辉：有很多很多这样的事。平时我来拜访乐老师，很少提前约。
乐黛云：对，门都不用敲（笑）。
张辉：我也很荣幸在乐老师中关园的家中住过一段时间。那时我在写博士论文，需要看很多书，不少书北大图书馆也没有，有很多材料其实都是在乐老师家里看到的。一个人享受您的整个图书馆，您的藏书又是那么丰富……我现在都还抄在笔记里，我的某本书、某一段是在您那里看到的。这段回忆，不论是对我们师生而言，还是对我个人的学术成长而言，都是非常珍贵的。
张菁洲：乐老师，您于1985年在北大创立北京大学比较文学研究所，您可以回忆一下建所的经历吗？
乐黛云：我在1950-1960年代基本没有过建所的打算。我在那时被划为右派，在农村接受改造，根本无法参与到中文系总体结构的建设中来。比较文学当时在系里也没有任何地位，当时的生活也是很艰辛的。我正好那时坐月子，整个那一年我没有参加系里的任何工作。所以不是你们想象中那样，我有建所、设计课程和人员的想法，那是后来慢慢成形的事了。我当时并没有一个设计。
张沛：但我想您是有一个大意图的。据我和您平时的交流，您多次说过曾经想比照法兰克福社会研究所来打造我们的比较所，研究一些大的话题，比如中、西、马这三种文化力量如何能够和谐地融合在一起，包括深刻地影响了我们的毛泽东思想在中国又是怎样经历了变形和解读的。
乐黛云：是的，我有这个想法。可惜我没有做成。后来既没有时间，也没有条件了。所以在我们的国家，你们这一代是很幸福的，没有怎么耽误。那时我在农村劳改或下乡劳动，可能耽误了十多年。大好的学习时光没能用在学习上。当然我也有别的收获，例如我也了解了农民，懂得了种地。现在让我一个人从头开始种，我还能种下来。你们大概都不太行，不知道怎么种吧（笑）。
张沛：我想人文学术，不完全是从书本到书本。人文学者是需要有血肉经验、有主体性、有历史记忆的。
乐黛云：需要有基础。可能你们不会有我这样的机会，但这并不是很好的机会，浪费了大量的时间。我想如果这些时间用来做学问的话，我的学问会比现在好很多。我现在的确是学问不怎么样（笑）。年轻一代人一定要努力、要用功。我听说中文系的学生不太用功，读书的时间太少，读古书的时间更少，看小说之类的时间还挺多。我那时看当代小说、西方小说的时间很多，真正扎扎实实念古书的时间还是少了，我希望你们能多用一些时间在看古书上。有时间看一看古代作品很好，对一个人的性情的陶冶是很有好处的，也可以看到过去的人是如何活过来的，他们有什么想法。
张菁洲：在采访的最后，我们还有一个问题想问您。在很多人生节点上，您一次次遭遇艰险，又一次次选择回到北大，每一次选择都处在不同的历史关隘，承担不同的代价，但您仍旧坚持您的选择。在您人生的不同阶段，北大对您而言意味着什么？
乐黛云：北大还有这些年轻教师，这对我来说就是最高兴的。在北大有我的亲人，有我爱的校园，大家看看我们的校园多美啊。前两天这里荷花满塘的时候，就更美了。明年荷花开的时候，欢迎大家再来，我们可以搬上小凳子一起坐出来。所以，我觉得北大和我是血脉相连的，不论是其精神命脉，还是过去的那些老师们，比如沈从文、废名等等，可惜院系调整后他们都被赶出北大了，这些最好的老师没能在院系调整中留下来。不过我还是觉得这是一块宝地，将来总会越办越好。这一点信念我是有的。而且北大的精神是“创造”，它总是像鲁迅所说的那样，是“常为新”的，是要创新、要走新路的，这也与我自己的精神是一致的：总是要创新，不能老是说人家说过的话，做人家做过的事，那又有什么意思？你们比我做得好。
张辉、张沛：惭愧！我们沿着您的足迹继续努力。
