在首届“学术中国”国际高峰论坛上，赵汀阳先生以“一种可能的智慧民主”为题切入会议主题“中国式现代化新道路”。就智慧民主的思想实验与现代化议题，《中国社会科学报》记者莫斌对赵先生进行了采访。

《中国社会科学报》：《一种可能的智慧民主》一文从“箕子民主”思想中发掘中国传统中的智慧民主基因，民主制度可以通过技术改进来保证合理而智慧的公共选择。在中国传统政治文明中还有另一个实践，即“治道合一”。那么，能否请您谈一谈“治道合一”的现代转型以及您对这个转型过程的评价？

赵汀阳：“治道合一”只是中文的表述，但所涉及的关键问题并非中国独有，它是政治的一个普遍问题，几乎所有的文明都要处理这个关于政治最优化的问题。在伦理学里，这个问题大概相当于政治与道德的一致性；在政治学里，大概相当于政治的合法性；在形而上学或存在论的意义上，可以引出更有深度的问题，即“人为秩序”和“自然秩序”的一致性，或“人道”与“天道”的一致性；当代博弈论倾向于证明政治有效性与道德之间存在着一致关系，即“有道之治”同时也就是最优效率的治理。

我对“现代转型”这种会议式的空话不感兴趣。有什么条件就做什么事，有现代条件就做现代条件下最好的事情，这是个技术性的条件匹配问题，类似于解数学题，只能在给定的“已知条件”下去寻找解法。我的意思是，“治道合一”是个普遍问题，但在给定条件下存在着相应的最优解法。孔子已经给出了答案：如果一种政治的效果达到“近者悦，远者来”，就证明了政治的合理性或最优化。所以，这不是一个中国的特殊问题，孔子答案与当代博弈论的分析是一致的。

《中国社会科学报》：接着上面的问题，以历史为本的精神世界如何构筑起中华文明的文化凝聚力和生命力？如何在文明层面上塑造出天下体系？

赵汀阳：这里你提到的是两个不同的问题。不同的文明以不同的精神世界为本，这是特殊问题，各地不同。多数文明以宗教为本，中国以历史为本，这是比较与众不同的，犹太文明是以历史和宗教合成一体化的律法为本，这更加与众不同。至于以历史为本的思维方式，因为它具有不设限的灵活性，一种“不完美主义”，不求绝对性，不求绝对完美性，永远有变化发展的余地，才有最大的生存能力。这是易经和老子的思想。

至于天下体系，那是另一个问题。天下体系是关于普遍秩序的设想，它指的不是中国古代的“天下”，所以不是中国的特殊问题，而是世界的普遍问题。我的初步研究是，天下体系需要达到三个标准：世界内部化；关系理性的优先性；孔子改善的优先性。这三个原则都能够满足博弈论和经济学的可证明或可实证的标准。在最近的研究里，我倾向于相信，天下体系还需要一个知识论的制度，即“新百科全书”的全域概念、以问题为准的分类学和无穷链接方法，与当今的技术条件相配。

《中国社会科学报》：如何在新的历史经验中阐释“现代性与现代化”这一对语词？

赵汀阳：现代性（modernity）是一个与欧洲现代思想有关的文化概念，也是世界史学里的一个极其重要的问题，说来话长，这里无法讨论。“现代化”（modernization）是一个用来描述技术水平的概念，即现代科学技术的实践和落实水平。所有地方的技术和经济发展都需要完成现代化，在生产、生活、能源、管理、交通、信息、知识等方面达到现代科技的最大能力。现代化是一个普遍问题，是技术上可衡量的成就；现代性却是一个特殊问题，是一个特殊的文化或价值观问题。有时候也会有用法上的混乱，比如说，把现代价值观也纳入现代化的概念。这是思维混乱，因为价值观不存在技术证明。严格地说，现代价值观属于现代性，不属于现代化。

《中国社会科学报》：现代化除了器物层面的现代化，重点是观念的现代化、人的思想的现代化。智慧民主的方案在中国式现代化道路的建设中，可以发挥怎样的作用？

赵汀阳：什么是观念的现代化？什么是思想的现代化？这些概念含义不清，很抱歉，也就无法回答了。但有一点，我讨论的“智慧民主”不属于现代化，也不属于后现代，而属于新一代的公共选择理论，如果一定给个时代，估计属于以“元宇宙”（Metaverse）为标志的时代。

来源：《中国社会科学报》