【编者按】4月30日，参加完文山州铸牢中华民族共同体意识实地考察调研活动及理论研讨会后，清华大学中文系与历史系教授、清华大学人文与社会科学高等研究所所长汪晖接受《今日民族》采访，就当前社会流动性增强带来的挑战、跨体系社会的认同整合，以及社会生长中介入性力量与内生动力调适转化等问题，给出自己的观察和思考。
强流动性社会下民族政策因应
《今日民族》：这次文山州广邀全国一流专家学者，目的很明确，就是要打通实践与理论两端，为推动铸牢中华民族共同体意识工作提供理论支撑和智力支持。您认为中央提出铸牢中华民族共同体意识的背景是什么？有哪些指向性？
汪晖：说清楚民族问题、民族政策和相应的理论支撑，要看几十年来发生了哪些变化。民族平等作为一个政治价值至今仍是我们的立国基础。从辛亥革命到中华人民共和国建立，总体来说民族边界还是清晰可辨的。民国初年讲的“五族共和”，就是通过国家框架、主权概念将不同的民族，通过实现民族平等造成一个共同认知——这是当年的历史基础。中华人民共和国实行民族区域自治，迄今依旧是中国的基本政治制度之一，保持着稳定性。
那么迄今发生了什么变化？首先是社会内涵在发生变化。在新的条件下，原有的一些民族政策不能适应当代的变迁，需要调整，但把后来的危机看成是民族区域自治制度的后果，我完全不同意。社会内涵的变化体现在市场化和全球化带来的影响，其中包括国内和国际的社会流动。改革开放以来的经济发展，带来了大规模的社会流动。这跟过去居住范围相对稳定，民族与所居住地域的关系相对稳定很不同，发生了重大变动，有内部的变动，也有外部的变动。
《今日民族》：通过这次实地考察，能不能结合云南尤其是文山的具体情况，谈一谈刚才说到的“变动”或者说“流动性”？
汪晖：云南的村寨保留得非常好，但年轻人大部分都外出了，有一部分老人又回到家乡。这也反映了高度流动的状态，民族成员跟自己地域的关系大规模地松动了。新条件下形成的认同感和原有地域条件下形成的认同感不完全一样，这是一个地域化与去地域化持续发生的过程。在新的社会关系当中，所谓的平等和不平等的条件，都不是可以单一地用民族身份去界定的，但如果出现了社会问题族群化的现象，也就会有一个更强烈的用民族或族群的方式来进行认同的过程。因此，我过去曾经提出需要避免和防止“阶级关系族群化”和“族群关系阶级化”的现象。
这个问题不限于一时一地，其实全球都在发生这样的情况，很多民族冲突都是在这个背景下发生的。有学者做过印度的人类学研究，发现有些民族在原居住地几乎消失了。但流动过程中产生出的影像和文化产品召唤这部分的认同，产生出新的论述。而这一类情况过去比较少。
内部社会关系也在发生变化。（马关县）马洒村是一个传统的壮族村庄，大量年轻人已经不在村庄居住了；（马关县）南山幸福社区是很多民族杂居的易地安置点；文山市泰民家园小区的民族成分则更加多元。一个社群总是与地域性有关，由之产生出新的在地关系。原有民族认同的含义，在新的在地关系中发生变化，新旧认同交错并存，更为复杂。这并不是说可以否定原来的民族认同，而是它发生了重大的变异。
《今日民族》：流动性增加的原因和结果是什么？
汪晖：社会经济活动中资本一旦流动，自然就会打破其他生产要素原来的稳定关系。导致社会变化至少有三个要素：一是劳动力，资本流动把劳动力全都带动起来了；二是土地，如果土地过度资本化，逐步金融化，就会使以人和土地关系为核心的文化发生动摇；三是高度流动的金融货币会带来非常高的不确定性。近些年一些影响民族团结的事件就是因为这些变化，通过媒体传播的夸大扭曲，超越之前建立在熟人社会内部的关联模式，变成内部社会动员的机制。
《今日民族》：流动性增强的形势下，民族政策需要如何因应？
汪晖：民族政策的完善需考虑到社会条件的变化。民族政策的有效性不够，一般体现在两个方面：原来民族政策特别是向少数民族倾斜的政策是非常正确的，目的是促进民族团结和平等、实现共同发展，十分必要。不过，在高度流动性和市场化条件下，比较普遍的扶贫政策反而更为有效。很多原有照顾性政策在经济发展之后，有效性大幅降低了。另一方面，在流动条件下，照顾性政策的实施，会带来新的不平等并造成新的矛盾。比如高考加分政策，考虑到中国发展的不平衡尤其是教育资源的不平衡，依旧有理由给少数民族和贫困地区以适当照顾。但流动性增加后，民族间的杂居情况更多了，政策实施可能会产生新的不平等和过程的不公平，需要有一些新的调整。比如语言方面。为鼓励多样性可以作为参考分而不是加分，而且不一定只针对少数民族懂本民族语言的同学，也可以面向汉族掌握少数民族语言的同学，能更加促进民族间的交流交融，也更加平等。我们国家有不同的语言和文化，是我们的财富。
“跨体系社会”中的认同整合
《今日民族》：您对中国社会性质有一个经典的归纳称为“跨体系社会”。从字面上理解，“跨体系”与“共同体”似乎存在着某种张力。您怎么认识这个问题？
汪晖：我最早使用“跨体系社会”概念，就跟云南有渊源。我曾在中甸（今香格里拉）、丽江一带的金沙江河谷地带走访了很多家庭、村庄、城乡社会，看到同一个家庭、同一个社会、同一个村庄包含着不同的社会体系——族群、宗教、语言和某些特定文化都可以视为这一概念中的“体系”。不仅是民族地区，现代社会里，一定程度上我们每一个人也都是跨体系的，因为我们每个人同时生活在不同的体系中。
问题在于，历史学、民族学这些十九世纪之后产生出来的知识，不可避免地跟民族主义知识相关。在历史学、民族学这些传统知识里，以一个族群、一个宗教和一个语言共同体作为叙述单位是常见现象。人们的表达习惯，通常会把自己的叙述单位主体化，把它变成一个主体，这是一个常见的现象。
《今日民族》：民族问题尤其是民族分离主义的根源，是否就是对其中某一个“体系”的过分强调？
汪晖：如果这些族群、宗教和语言交互错杂存在于一个区域、一个村庄或一个家庭，那么这个叙述方式就可能造成对复杂的关系自身的删减、夸大或者扭曲。经典民族主义论述经常将政治边界和文化边界的统一性视为民族国家的特征，但无视了一个前提，当代世界的绝大部分国家，不同程度上都是跨体系的社会。
由于叙述方式是从一个主体化过程发生的，它多半会产生出把一个东西突出出来而贬低其他的因素。所谓文化多元主义的失败，一个最重要原因就是认同政治。认同政治的主要问题不在于有没有认同，而是在于把认同单面化。世界本来有多重面相，是多重认同错综交织成的一个整体。认同政治把人从其他社会关系当中抽离出来，只往一个方向发展它的认同，进而产生出社会的撕裂感，使你和我变得完全不同，让原来联接的纽带出现了新的问题。
《今日民族》：“跨体系”的前提是“多体系并存”。这与费孝通先生讲的“多元一体”是否存在逻辑关联？
汪晖：“多元一体”简明扼要地概括了中国和人类社会的一个根本的特征。我个人受费先生影响非常大，对“跨体系社会”的思考也是从这出发的。不过，在我看来，“多元一体”概念有特定的语境。它的出发点和描述方法主要集中于族群或民族和国家之间的关系。跨体系社会和多元一体概念有所不同，也有很多重叠。
跨体系社会强调中国社会的交融浑成和一体自身的内在多样。它是一体化里面产生出的多样性，但不限于民族或族群或宗教范畴，它是整合社会的多重纽带。我们在文山看到的新社区，包含来自不同背景和族群的成员，但社区的形成也是一个持续地社会化的过程，即将多重体系内化为一个社会的过程。
在今天资本全球化的条件下，大家经常用“跨”这个概念。跨国或全球化代表的是一种超越民族国家区域等传统范畴的趋势和动向。中心是经济，是市场活动。跨体系社会则特别强调社会范畴，“跨”是由一系列的文化和习俗、政治和礼仪的力量为中心的，经济关系只是镶嵌在上述复杂的社会关联中的交往活动之一。
资本的跨国家、跨民族、跨区域活动是一种将各种文化和政治的要素统摄于经济活动的力量。在跨国运动和全球化下，经济不平等所产生的社会分化，表现出的常见形态是阶级和阶层的分化、区域的分化、城乡的分化。这一点，在多民族地区和多民族国家也有可能扭曲为“族群的阶级化”和“阶级的族群化”，这是认同政治背后的一个根源。法国也存在类似的问题，称为“社会问题的族群化”。
“族群的阶级化”和“阶级的族群化”背后的社会问题是不平等。这就是当下通过脱贫攻坚等社会建设、经济建设，对于解决包括民族问题在内的一系列问题特别重要的原因。社会问题不解决，在多民族社会里就容易被扭曲，民粹就会以民族形式、用认同政治的方式来动员，为以族群宗教等为中心的认同政治和分离主义提供温床。
《今日民族》：铸牢中华民族共同体意识对这种情况的有效性何在呢？换一种问法，为推动当前的民族工作开展，需要注意什么问题？
汪晖：一个很重要的问题就是解决因为流动造成新的脱嵌，避免认同政治单面单向发展，使经济活动跟文化、社会以及其他纽带重新关联起来。跨体系社会反映的是一种不同文化、不同族群、不同区域通过交往传播和并存而形成的相互关联的社会和文化的形态，我们则应该提供基于社会团结的共同感和以此为基础的持续的社会化过程。
持续的社会化这个问题，我们此行看到的南山幸福社区和泰民家园小区，都是典型例子。
互嵌：介入与内生的调适转化
《今日民族》：看来文山之行给您留下了很深的印象。
汪晖：这是我第一次来文山，就自己短暂的观察和思考，我一直在想，文山的经验到底是什么？当然，这也是云南的经验。云南在中国非常独特，最主要的不仅是和谐稳定，更重要的是云南在多样性非常高的前提下又是非常和谐的，真正把平等和谐与多样性并存综合在同一个时空关系当中，在全球来说都很罕见。
《今日民族》：能具体谈谈您这次的考察吗？
汪晖：昨天参观的幸福社区，成员都有各自历史，但社群的历史并不长，这是一个新社群形成的完整过程。一般说来，新社群的矛盾会非常多。人和人不熟悉，虽然迁到一起，但原来有各自的地方认同感，到了一个新地方反而可能会产生矛盾和冲突，又因为新的生产方式引进以后带来更大的问题。
南山幸福社区的第一点，是把当代的政治价值、文化价值跟传统重新发生勾连，把不同民族、不同社群都能认可的共同价值和当代价值，在日常生活中沟通交融，从而找到共同价值和共同世界观，形成新的共同性。
第二点，以往一个社区、一个社会、一个区域的形成，有地域之类的自然因素，也要依靠长期形成的历史传统。但现代世界里，在现代经济发展的条件下，大部分新社群的形成，多半要有新力量的引导才有可能。这种新的介入性力量，也可能是负面的，会导致社会扭曲、社会矛盾、社会冲突，过去的帝国主义、殖民主义就是典型。
我注意到文山的一条主要经验是党建引领，用一个制度性的力量来引领，以此构成社区生长的骨架。党建引领的力量，推动了新社区生长的社会化过程。
过去一段时期，工作重心是发展经济，社会建设相对较弱。今后工作中，需要的是社会建设、文化建设与新情况的衔接，使其变成社会机体的有机部分，而不是悬浮在上面。党建的引领作用，包括价值观跟组织力量，更可贵之处，在于引导而不是代替，通过走群众路线，让大家根据当地实际参与进来，逐渐形成新的内在动力。
第三点是搭建平台。通常讲搭建平台，侧重经济，因为没有经济再生能力的社区也不能够生存，所以要将充分就业和搭建平台连在一起。但平台不能只是经济性的，也包括了社会关系、社会交往、社会连接各种层次，连接越紧密，社会团结度就越高。
小到幸福社区，大到由广西百色和云南文山、昭通、曲靖、西双版纳五个地区组成的民族团结进步创建联盟，都是形成新社群的介入性力量。这已经打破了原有行政区划，形成一个更广阔的区域，连接点包括了文化、教育、学术和实践。新型平台长期坚持下来，就会变成一种内生动力。介入性力量和内生性力量不是绝对区分，而是相互转化的，这需要时间。
需要注意的是，如果介入性力量搞不好，不尊重地方性的特点和知识，就会扭曲，造成破坏；反之，充分利用在地的知识等条件，搭建平台以形成更大的新空间，又会使社会的有机感比过去更强，从而成为社会的内生力量。（何杨波、龙成鹏 ）
