记者：

未来我国农业发展的比较优势在哪里？您认为应该如何提高我们农业的竞争力？

叶兴庆：

优势既要从国内产业结构变化的长期过程来看，更要从全球范围的大背景里来看。确实，我们明显感到这些年来，随着工业化、城镇化程度的提高，人多地少这样一种资源禀赋，不利的一面在逐步凸显。现在面临的主要问题是农产品成本和价格倒挂。

在这样一个背景下，我国农业的优势在哪里？就是要发挥小规模农业的优势。需要把农业发展的着力点放在包括劳动力密集型农产品，中国特色农产品等这样一些特殊的、有差异化的竞争优势上。还有通过产业链的改造，通过农业多种功能的释放，来重新构造农业的竞争优势。要从以前的那种产量导向，转向品质导向、质量导向；要通过品质的提高，通过品质的优化来弥补成本上不利的一面。最终通过高品质来支撑高价格，通过高价格来覆盖高成本，要让国内的消费者愿意为国产的农产品付更高的价格，这样才让小规模农业有生存的空间，这是未来中国农业的一个思路。

记者：

当前我国农业发展已经从追求数量转向追求质量的阶段，绿色发展方式成为必然的选择，您如何看待我国经济发展与生态环境保护这方面的关系？

叶兴庆：

经过70年的快速发展，我国农业的综合生产能力上了几个大的台阶。社会的主要矛盾在变化，老百姓从以前要求吃饱，现在是要吃好、吃得放心、吃得营养。需求的变化就对农业发展的理念带来新的要求，要求农业要通过深化供给侧结构性改革，来适应新变化。

这就要求农业从过去增产导向，转向更加注重提高农产品的品质。另外一个很重要的方面，过去在追求导向的压力下，采取了各种手段，甚至说是不计代价来提高产量。这个代价就包括我们自然环境的代价。要去解决这个问题需要一套有效的机制。从过去那种不可持续的或者是不健康的一种发展方式转向绿色生态导向的新的发展方式。最根本的是要让生产经营者有内在的积极性。

一个方面是希望政府有形之手来撬动，退耕返林，对重金属污染耕地的治理，对地下水超采区的治理，化肥农药的减量，以及畜牧业和水产养殖的布局调整，这些都是朝着绿色生态的方向，对农业进行结构性改革的很重要的抓手。

另外还要发挥市场这只无形之手的作用，要让按照绿色生态的生产方式生产出来的产品，能够被市场认可，让消费者愿意为这种绿色生态方式生产的产品付更高的价格。这里面有很多工作要做了，品牌的培育，营销模式的改造，可追溯的体系，区块链运用到农业里面来，让消费者对生产者的生产过程有清晰的了解。

生产者和消费者之间的信息对称程度的提高，也是促进农业按照绿色生态这个方向发展，很重要的一个方面。还有科技的进步，我们以前评价科技成果水平高低的维度是看增产多少，今后要看的是提高成果对资源环境节约的程度，或者是对资源环境的友好程度。通过科技评价体系的改变，来引导科技创新方向的改变，和科技创新重点的转变。所以这是一个系统工程，要通过多角度来采取措施，最终实际上是一个政策组合，新的政策组合才能够实现新的发展方式。

记者：

您认为“一带一路”倡议对我国农产品贸易格局有什么变化或影响？我们怎么应对这种变化？

叶兴庆：

“一带一路”是新时代我国应对全球化的一个重要构想。现在的农产品进口结构其实是有一定问题的。目前农产品的进口集中度是比较高的，一些产品的前5位的进口国所进口的比重，普遍在百分之八九十以上。

我们是14亿人口的大国，体量这么大，未来农产品进口还会不断地增长。这就要求我们要分散风险，要推进进口来源的多元化。“一带一路”倡议的实施，恰恰就是农产品进口来源多元化。“一带一路”沿线的国家有不少是农业资源禀赋比较好的，耕地资源比较多，农产品生产和贸易增长的潜力也比较大，而且这种具有潜力具有优势的产品，又恰恰是我们缺乏竞争力、缺乏比较优势的产品。通过“一带一路”倡议的实施，我们会在“一带一路”沿线的国家，从战略上培育未来更多的农产品来源地，我想这对我们国家也好，对沿线国家也好，是一种双赢的选择。

记者：

您认为当前的中美贸易战对我国农产品贸易将会产生什么影响？

叶兴庆：

中美贸易战应该说是中方不愿意看到的一个局面。当然中方的立场也是非常坚定的，我们不愿意打，不怕打，但必要的时候不得不打。但是中国跟美国在农产品上是高度互补的。中国对美国在工业品上，中方存在顺差，在农产品上我们存在逆差。所以在中美贸易战的过程中间，我们更多的是把农产品的加征关税，特别是大豆加征关税，作为一种反制的手段。

对我们的市场供应也会有影响。所以在未来的中美贸易摩擦过程中间，要利用好农产品，中方对美方逆差的贸易格局，来为我国经贸斗争的需要提供一个反制的工具。要发挥反制工具的效果，国内相应产品的供应怎么办？去年以来，特别是围绕大豆，我们采取反制措施以后，的确是收到了非常好的效果。把美国大豆的价格压制住了，同时通过进口市场的多元化，通过国内饲料配方的调整，通过豆粕替代品进口的增加，来解决国内市场供应的问题。

未来如果中美贸易摩擦是常态化，或者是中美相互加征关税的局面不能够得到消除，就有可能从根本上改变全球重要农产品贸易的格局，就有可能从临时性的调整，变为一个常态化的布局。特别是大豆，有可能全球大豆的生产和贸易的格局将会发生变化。美国大豆在全球大豆的生产和贸易中的地位肯定会下降。我想如果美国人能够认识到这一点，认识到如果中美经贸摩擦这么长期下去，最终的结局就是全球农产品生产和贸易格局的重构，那么他们就应该想办法尽早地结束这场贸易战。

中

记者：

您曾多次提出我国的农产品价格支持政策需要进行改革，您认为以往的价格支持政策对我国农业发展发挥了哪些作用？近些年来进行的，比如说棉花目标价格补贴，这种尝试是否取得了一定的效果？

叶兴庆：

2004年是一个很关键的年份，是中国新的农业支持政策体系的重构年份。2004年开始实行粮食的最低收购价，后来的临时收储制度，当然还有其他的一些补贴制度，包括后来取消农业税。2004年以后，中国农业特别是粮食连年增产，很重要的（原因）就是消除农民的担忧。实际上通过最低收购价，特别是逐年提高最低收购价，实际上是在释放鼓励农民增产的信号，所以它的效果是非常明显的。

但是随着最低收购价提高到一定阶段以后，新的矛盾和问题就出现了。比如说价格倒挂，再比如说支持制度本身跟WTO规则的合规性也受到一些人的怀疑。大概经过10年的运行，我们已经开始意识到那一套支持政策有问题。所以从2014年开始对这一套农业支持政策进行改革。实际上2014年又是一个节点性的年份开始。

2014年我们采取了什么样的措施？一个是对新疆的棉花，对东北的大豆，实行目标价格补贴试点，同时取消了油菜籽和食糖的临时收储。从2016年开始，玉米取消临时收储，实行市场化收购加生产者补贴。第一轮棉花和大豆的目标价格补贴结束以后，2017年开始，棉花实行第二轮的目标价格补贴，大豆跟玉米一样，实行生产者补贴加市场化收购。现在来看，我们应该建立一套什么样的农业支持保护制度，仍然是在探讨的过程中。无论是目标价格补贴也好，还是市场化收购加生产者补贴也好，还是一些地方在中央的指导下，开展的目标价格保险，以及最近这些年来的保险加期货。

总的来看，这些模式都有优点，同时也都有问题。比如说棉花，2019年是第二轮目标价格补贴试点的最后一年，现在面临一个新的节点，明年开始新疆的棉花目标价格补贴何去何从。无论是进一步地完善棉花的目标价格补贴也好，还是稻谷和小麦最低收购价政策的完善也好，我们现在处在一个时代背景，就是WTO规则的合规性问题。今年上半年，世贸组织发布了专家组和争端解决机构的两份报告，一个是认为我们对稻谷和小麦的最低收购价的操作办法，导致的市场价格支持力度超过了8.5%的上限。

另外一个报告裁定认为中国对农产品的关税配额的管理办法，特别是在国营贸易上的管理办法，跟中国当年加入WTO时的承诺存在一些偏差。所以我们根据世贸组织裁定的结果，已经发布了新的农产品关税配额的管理办法，也对明年小麦的最低收购价的操作办法也进行调整。从主产区在特定的时间敞开收入变为限量收购，这样使我们的市场价格的支持力度能回到8.5%以下。

未来中国整个农业支持保护制度的建立，应该说还是要向着符合发展阶段、符合入市的承诺、符合国际惯例，这样一个方向来对整个农业的支持制度进行重新构造。主要的政策取向，还是要发挥市场的决定性作用。农业作为一个特殊产业，农产品特别是稻谷小麦作为口粮，要保证它的供应，保障它的安全。所以政府支持政策又不能缺位。下一步的方向，我个人认为要充分地利用绿箱，在这方面我们的潜力很大。根据世贸组织规则里面的绿箱途径，有大量的措施是可以采取的。黄箱这一部分，特定产品的8.5%空间，怎么去有效地利用，特别是非特定产品8.5%的空间。比如说我们的农业产值，按照10万亿的产值计算，那么8.5%的非特定的空间，简单一个概念就是8500亿，这个空间我们用得很少。

所以我觉得即便是按照WTO的规则来做，我们农业的支持空间仍然很大，只要随着工业化、城市化的发展，随着国家财力的增长，新的农业支持政策在未来的农业发展过程中间是大有可为的。

记者：

对特定的农产品进行补贴是我们目前主要的操作方式，是不是还可以对比如说农机装备、农资进行补贴？

叶兴庆：

对。我们按照WTO的规则，最简单的比如说我们加大农机购置补贴的力度，来提高农业机械化的程度，这样就能够大幅度降低农产品的生产成本。前些年把农资综合补贴调整耕地地力保护补贴，按照绿箱通报，其实绿箱是没有限制的。原先我们的农资综合补贴，如果是按照黄箱通报，它也是非特定产品方向。

8500亿人民币的空间，其实我们才用了200多亿，今后即便是加大农机购置补贴力度，甚至是重新实行农资补贴，我认为在政策空间上是有的，而且从降低农业的生产成本的角度也是需要的。农民培训、科技的研发和推广，农田水利建设，是没有限制的。未来不是说空间没有了，而是说我们有空间，我们怎么去利用这个空间。

这就涉及到整个发展在国家的国民收入分配里面，在国家的财政支出和固定资产投资的结构里面怎么样真正体现农业农村优先发展原则。只要是把优先发展原则落实下来，按照WTO规则的要求，完全可以建立一套促进农业发展的新支持政策体系。

下

记者：

70年来，我国农村治理走过了非常不平凡的一段路程，党的十九大提出了要健全德治、法治、自治相结合的完善的乡村治理体系。您认为我国新时期乡村治理迎来哪些新变化？有哪些挑战呢？

叶兴庆：

这些年来在乡村治理上一直是在探索。我们实行家庭联产承包责任制以后，在县下的乡村建立一个新的治理体制，一般通俗的叫乡政村治。人民公社没有了，我们建立乡镇人民政府；生产大队没有了，我们成立村民委员会。这样一套治理体制，经过了20多年的运作，应该说在当时的历史条件下，发挥了它应有的功能。

但是随着各方面条件的变化，乡政村治这样一套治理体制，它内在的缺陷在逐步地暴露。一个就是乡村的人口构成在变，一些地方青壮年劳动力外出务工，转移进城，乡村人口老龄化，治理人才的缺乏。另外一种情况，非农产业比较发达，外来人口超过了本地人口，实现人口倒挂。第二个是治理的事项发生了变化。

以前我们要收统购粮，要实行计划生育，农村的有些基本的公共设施要靠农民摊派。我们现在需要治理比如，环境问题。垃圾污水怎么治理；比如产权的问题，承包地宅基地三权分置以后，所有权谁来代表；再比如说在农村有新的支农政策，和各种社会保障政策、社会福利政策，都是需要落实到人头上去的。

因为人在变，因为治理的事项在变，所以我们治理的机制本身也应该变，所以十九大提出自治、德治、法治相结合的治理体系。在新的时代，我们推进乡村治理，仍然是要靠自治来起基础性的作用。因为我们整个国家是要全面推进依法治国，在乡村事务里面大量的事情，特别涉及到财产权利的问题，更多的是要靠现有的法律来维护执行，而不能简单地实行自治。但是我们也知道，自治也好，法治也好，都是有成本的。

这个时候德治是能够发挥四两拨千斤的作用。以德服人，如果大家在一个村的共同体里面，真正是一个命运共同体，是一个文化共同体，有一个共同的价值观，至少矛盾纠纷的概率就会降下来。所以未来在乡村治理的过程中间，自治、法治、德治，各有各的功能，而且也是各有各的边界。

从长远看，我的判断就是乡村的社区跟城市的社区未来在治理上会逐步地趋同。因为我们现在赋予村庄自治很多功能，在一定程度上还是我们有一定的二元结构烙印，但是随着公共财政的介入，随着公权的介入，需要自治的东西、事项，会大幅地收缩。

记者：

法治是实现乡村治理的重要保障，推进基层法治建设应该从哪些方面发力？

叶兴庆：

第一个是要普法。农民身上有很多很质朴的东西，很多美德，但是我们也不可否认，一部分地方、一部分农民的群体里面，法的意识还是比较淡薄的。所以强化法治的观念、理念，普及法律的常识，是实现乡村法治的一个很重要的基础性工作。

另外一个就是我们要为乡村提供公益性的法律援助。很多农民，当他的权益受到侵害的时候，他不会，不擅于去用法的手段来维护自己的权益。我们需要思考，公益性的法律援助体系怎么能够广泛地深入到乡村，为我们的农民提供司法援助。

但是归根结底，乡村治理要实现法治，要有法可依，这就要求我们对现有的、涉农的法律要根据时代的变化，不断地来修订、来完善，使我们的法符合我们社会现实。

同时根据乡村振兴的需要，还有一些重要的法律的空白点，要尽快地补上。比如说乡村振兴促进法，农村集体经济组织法，一些基本的法律，不能长期缺位。

记者：

解决农村问题，发展的关键在于促进城乡的融合，新时期的城乡一体化跟以前有什么不一样的地方，如何能做到这个“融”字？

叶兴庆：

我认为到十六大我们党在城乡关系和工农关系的认识上，出现了一个转折性的变化。党的十六大报告里面，其实我认为有两个首次。第一个首次，在党的文献里面首次承认，我们国家存在城乡二元经济结构；第二个首次就是十六大首次提出来，要统筹城乡经济社会发展，就是在我们的经济社会发展过程中间，要把城和乡，统筹考虑。

到十七大和十八大，我们在城乡关系的认识上又往前走了一步，不仅仅是城乡统筹的问题，而且是城乡要一体化。这次十九大就明确讲了，要走城乡融合发展之路，构建城乡融合发展的体制机制和政策体系。这次把城乡融合发展放到这么高的位置，是因为未来在实施乡村振兴的过程中间，会面临很多拦路虎，面临很多难关。

有哪些东西在阻碍乡村振兴？毫无疑问，大家知道的城乡二元结构。除此之外，工业化、城镇化自身的一些规律性的现象，也是不利于乡村的振兴的。也就是说在现代化的过程中，乡村的系统性衰落是有它内在的规律的。但是我们又不希望乡村系统性衰落，我们希望在未来的现代化过程中间，乡村要振兴起来。那就是把城和乡作为两个各有各的功能、各有各的优势的空间单元，把它打通，让这两个单元之间能够相互支撑、相互促进，那就是叫融合。

这个融合具体来讲，我觉得又可以体现在四个维度。首先是产业，在未来我们去发展乡村产业，不能就乡村谈乡村产业。乡村产业，农业也好，农业以外的多元经济也好，它的市场在哪里？它的市场在城市。所以未来乡村产业的发展跟城市的需求怎么样融合，怎么样有机地互动，这是产业层面城乡的融合。

第二个要素，城乡之间，人、地、钱，怎么样自由流动和平等交换。农村劳动力要转移进城，城市里面优质的教师、优质的科技人员怎么样下乡，城市里面的养老需求、观光需求，怎么能够在农村落地？

第三个是基础设施和公共服务。我们正在推进城乡之间基础设施互联互通。而城乡之间的公共服务体系怎么对接，怎么样打通？城里人到乡里面，还有乡里人进城，能够带着他的这种公共服务，能够跟着人走。打个比方，农村的人进城以后，怎么能够享受城市里面的一套社会保障制度？城里人下乡以后，在农村长期生活居住，他所需要的医保也好，各种社会保障也好，怎么能够让它跟人一起流动？

第四个城乡融合，就是生态。城、乡，在生态上应该是一种共建共享，是真正实现一个命运共同体，城和乡是在同一个生态体系里面。乡村更多地发挥生态产品和生态服务的功能；城市作为生态产品和生态服务的消费者、受益者，如何去支持，来促进乡村生态产品和生态服务的供给。城市的产业如果下乡，也要注意到不能出现污染的转移、污染的下乡，因为最终城乡是一个共同体。

所以这次也是提出来构建城乡融合发展的体制机制和政策体系，说明未来的乡村振兴一定要按照融合的思路，来谋划整个乡村振兴的一些具体行动。