杜大伟是个地道的中国通。他高中毕业之际恰逢尼克松访华。随着中美关系的破冰，美国各界对中国的兴趣陡增，这也促使他在大学时期便开始系统地学习中国的语言、文化和历史。早在1986年，杜大伟就与中国有了第一次亲密接触。他在中国社会科学院教书，随后还花了6个星期游历中国，不仅去了上海这样的大城市，还到访了建设中的深圳，更深入川、滇偏远农村，对初沐改革春风的中国有了全景式的体验。
除了研究中国的经济与发展，杜大伟职业生涯的很长时间都处在政策和实践的前沿。在他的推动下，世界银行成功地转型为中国在可持续发展领域的重要伙伴。他在全球经济最困难的时期推动了中美经济合作的深化。越理解中国，越理解经济的逻辑，越理解全球问题，就越明白中美合作是唯一正道这一道理。
初识改革中的中国
采访组：1986年您首次来到中国，在中国社科院研究生院教了六个月书。当时有什么让您印象深刻的观察和经历？
杜大伟：对我而言，1986年那段中国之旅中最难忘的就是花了6个星期游历中国。我坐着当地的大巴游历了四川和云南的农村地区。那些地方的人真的很穷，而且与世隔绝，他们不了解美国，也不了解世界上的其他地方。但他们很友好，给了我很多帮助。我那时也去了一些大城市，包括深圳——深圳那时候还不是一个大城市。我还参观了上海周边的工厂，那时最让我感到惊讶的是那些工厂与全球经济隔绝的程度。他们使用的技术非常陈旧。我还记得1988年我再次来到中国的时候，参观了一家做核电站电子控制设备的工厂。我们发现这家工厂使用的技术非常落后。但你看30年之后的今天，中国成了全球最主要的核电站设备制造商之一。
15年之后，我再次去了广东和上海，变化真是太不可思议了。中国开始发展对外贸易和开放外商投资，这起到了很大的作用。中国开始迅速发展，让无数人脱离贫困。
采访组：今昔对比，还有什么让您感到印象深刻的变化吗？
杜大伟：上世纪80年代中期的时候，“文革”的影响还没有完全消失，很多大学、知识分子以及智库原来不敢开诚布公地表达观点，但随着时间慢慢过去，中国学者的讨论变得越来越开放，也有越来越多的中国学者出国访问。随着经济的开放，人们的思想也解放了。我觉得这是很重大的转变。
世界银行与中国：改革与发展的合作伙伴
采访组：从2004年到2009年，您在北京担任世界银行中蒙局局长。中国和世行的关系一直都很好。但在20世纪90年代末，世行在中国的影响力似乎下降了。您做了哪些努力来革新世行在中国的影响力？
杜大伟：上世纪90年代，世行在中国扮演了很重要的角色。世行帮助中国开展了很多基础改革，例如帮助中国分析加入世界贸易组织（WTO）的影响，让中国能更好地完成贸易自由化的过程。世行还帮助中国开展了许多基本的市场改革，并提供了大量基础设施建设的资金，例如为建设高速公路和铁路提供资金，以及帮助中国建成了第一座超临界燃煤发电站。
不过到了2000年左右，世行的作用确实减弱了。2004年我成为世行中蒙局局长时，中国和世行的关系没有之前那么亲密了。因为那时中国已经加入了WTO，并完成了很多基础设施改革和建设。中国对这种作用的需求变小了。但我觉得中国还有很多重要的需求，最明显的就是解决环境恶化问题。伴随着中国经济成功而来的是空气污染和水污染，以及中国某些地区的乱砍滥伐。因此当时我试图将世行的工作重点放在环境问题上，用脚踏实地的方式解决环境问题。
采访组：能举几个具体的例子吗？
杜大伟：一方面，我们转而投资城市水供应和环境卫生项目。我们和重庆、珠三角的所有主要城市以及上海展开合作，制定处理污水的计划，把湖泊和河流清理干净。如今我再次游历中国时感到很自豪。现在去看看阳朔的漓江、杭州的西湖或者珠江，这些河流湖泊都比二三十年前干净得多。这是世行与当地政府合作的结果。如今中国的水质越来越好，证明我们的工作是成功的。
另一方面，中国某些地区乱砍滥伐的现象严重，其中对生态环境造成最大破坏的是黄土高原上的乱砍滥伐。由于乱砍滥伐，那儿的尘土一路被吹到北京。世行和当地政府为减少乱砍滥伐而努力展开合作。这并非易事。当地很多农村靠养绵羊和山羊为生，放牧这些动物会破坏大部分植被，使土地荒漠化。我们推行了一个帮助人们从养羊改成养猪的项目，帮助他们转变生活方式。由于部分地区人口密度太高，我们还实施了一个帮助人们迁出黄土高原的项目。
总而言之，20年后我再回到这些地区时，看到很多树木，环境变好了，许多社区重新搬回来了。2004年到2013年，我在北京住了九年，九年中没有看到很大的沙尘暴。如今已经是2018年3月，我也没有看到沙尘暴。这说明我们的工作很成功。当然，最大的功劳应该记在当地居民和当地政府身上，但世行在制定计划和实施项目中也扮演了重要角色。
中美经贸关系：和则两利，斗则两伤
采访组：2009年，您被任命为美国财政部驻华经济与金融特使，您在任期间推动了中美之间有关经济与金融政策的对话，包括一年一度的中美战略与经济对话。这些会议推出了哪些重要举措？
杜大伟：两国之间的高层经济对话从布什总统任期就开始了，当时的财政部长是亨利·保尔森。到了奥巴马担任总统、盖特纳担任财政部长时，中美经济对话继续开展。盖特纳上任时，我加入财政部，担任财政部驻北京特使。当时正值全球金融危机，局势十分紧张。仅仅几个月内，中国的出口量下降了1/3，约2000万人失去了工作；而在美国，这是自大萧条以来最严重的经济危机。
盖特纳任内第一轮正式的中美经济对话中，两国的贸易问题以及中国进一步开放市场的问题是不变的话题。但我认为，第一场对话中最重要的是围绕全球金融危机以及协调两国宏观经济政策展开的讨论。我记得美国这边的代表还有本·伯南克、拉里·萨默斯、克里斯蒂娜·罗默等人。中国这边的代表有王岐山、周小川、易纲，楼继伟好像也在。总之来自中美两国的顶尖经济学家开诚布公地讨论了将来的举措。后来，美国实施了金融救助计划，帮助银行脱离困境，还实施了规模庞大的财政刺激计划。中国也实施了庞大的财政和货币刺激计划。
采访组：我们两国轮流在华盛顿和北京共举行了八轮对话，在很多问题上展开合作，您觉得这些对话对两国的好处是什么？
杜大伟：最大的好处来自于宏观经济政策协调层面，而不是那种拘泥于中国应该开放哪些行业的细节讨论，这一点很重要。我本人参加了八场会议中的五场。回顾我们的工作成果，我们避免了又一场经济大萧条。2009年到2013年，全球经济复苏显著。中国经济的复苏速度尤为惊人。
我们还在对话中商讨了贸易问题。在那之前，中国的贸易顺差很大，随后贸易顺差减少了很多。在早期的会议中，美国鼓励中国采取减少其贸易顺差的措施。中国照做了。其实挺讽刺的，经济危机之前，也就是2006年，中国的贸易顺差是GDP的10%以上，如今该数字已经下降到1.4%左右。任何正常的经济学家都不会认为这是个问题。特朗普政府却老是小题大做。坦白地说，其实贸易不平衡问题已经改善了很多，依旧把重点放在这是错误的。中国的市场准入的确还存在问题。我觉得如果中国能够更加开放，对中国、对中美关系都大有帮助。
采访组：特朗普上任以来，发表了许多对中国强硬的言论，称“中国人抢走了美国人的工作”。2018年3月他签署了对华“301”调查行动备忘录。您觉得贸易战会给两国带来什么后果？
杜大伟：贸易战对中美两国而言都不是一件好事。美国如今的失业率几乎为零，所以你很难说贸易抢走了美国人的工作。现实是，贸易在使某些行业工人失业的同时会在另外一些行业创造新的工作。例如美国从中国进口大量服装，但美国向中国出口飞机。因此可以说中美贸易使得美国的纺织业工人数量减少了，但同时为美国创造了很多航空业的工作机会。而由出口创造的工作机会往往工资更高，生产力更强。贸易的确让美国某些地区陷入挣扎，我觉得政府应该帮助当地的社区进行调整，帮助人们进行技能再培训，找到新的工作。欧洲一些国家在这方面做得很好，美国做得很差，这实际上是一个政治问题。美国某些地区的人觉得自己的利益受到了损害，但他们没有调整和适应。其实美国作为一个整体，是从中美贸易关系中获利的。
采访组：贸易战的结局是两败俱伤，但特朗普政府对中国的态度却越来越强硬。您觉得背后的动机是什么？美国内部对发动贸易战的需求来自哪里？
杜大伟：我觉得主要有两个原因。第一，美国某些地区的利益的确受到了损害，特别是“铁锈地带”。这些地区的工作岗位不足，人们的技能不符合市场需求。另一个原因是，特朗普政府中的一些官员不懂得国际贸易的运作原理。他们觉得进口产品减少了美国的工作岗位，损害了美国人的利益，但是他们没有看到出口会抵消流失的工作岗位。最终结果是工作岗位净增。
如今很多研究已经表明了这点。比如，15年前布什政府对进口钢铁加征关税的最终结果是导致美国丢失两万个工作岗位。因为关税虽然在钢铁行业创造了一些工作，但却伤害了需要使用钢铁的汽车、建筑、啤酒罐制造等行业。很多研究已经表明，保护主义措施不会增加就业，而只会减少就业。
采访组：中美战略与经济对话成果丰硕，但如今的中美全面经济对话没有达到人们的预期。您认为中美双方该如何改善这一对话？
杜大伟：我的建议是中国进一步开放经济，中国某些行业很开放，但有些行业却很封闭，比如金融、电信和物流等服务行业。如果开放这些行业，中国也将从中获益。其实中国能够取得今天的成就正是因为开放了制造业，吸引了外资，成为了一个主要的出口国和主要的进口国，中国从贸易中获利巨大。我还有一个友善的建议，我建议中国政府先单方面制定市场进一步开放计划，从对中国有利的角度设计方案并付诸实践。现在中美就此问题进行谈判的背景条件似乎并不好，因为谈判会把一切都政治化，使中国开放的举措看上去像是对美国作出的让步。因此我建议中国尽管去实施单边的开放政策，这样一来，可以间接地改善中美关系。
采访组：如今美国政府承诺采取行动更新包括铁路在内的基础设施。中国的高铁技术很棒，但很难进入美国市场，您觉得在这一点上我们该如何更好地合作？
杜大伟：美国很多人谈论修复基础设施，但是真正的行动却很少。美国每年花在基建上的资金不到GDP的1%。如果美国真的打算投入更多资金建设基础设施，那中国公司可能会起到一些作用。其实已经有一些案例了，比如中国公司正在升级芝加哥的地铁系统。但我觉得中国公司的作用不会太大。有一些行业会比较敏感，比如配电，我认为中国不会允许美国购买其配电系统，反之美国也一样。高铁听起来不错。但在美国，即使是一些高铁运营在经济上可行的地区，购买土地并架设新的轨道将会非常昂贵，涉及到如何购买土地，土地价格如何等。这些都是政治敏感问题，非常复杂。中国不可能独立完成这一任务。
采访组：回顾中美40年的经济关系，经历了许多曲折起伏。您觉得历史给了我们什么值得吸取的教训？
杜大伟：如果你只关注新闻媒体的话，确实总能看到两国关系变好或者变差的报道。其实如果关注数据的话，你会发现实际状况更加稳定，会感到中美关系越来越稳固。美国从中国进口大量产品，进口总额在过去30年稳定上升。美国的对华出口也是如此。美国对华出口虽然没有进口多，但规模也不小，并且近几年来以两位数的速度增长。我将这些称之为基本面。作为世界上最大的两个经济体，基本面驱使中美开展更多贸易和投资。近几年来中美关系的基本面有了很大的发展：技术进步、贸易关系的加深等等。政治只是次要因素。我们不该夸大其重要性。
此外，回顾历史，中美在中国改革开放之前几乎没有任何经济往来，促使中美经济关系发展的是中国的改革。我认为加速改革符合中国的利益。这也是保持两国经济关系继续加深的基本面之一。
全球治理中的中美关系：加深相互理解、寻找公约数
采访组：中国为参与国际金融治理做出很多努力，比如推动人民币国际化、建立亚洲基础设施投资银行等。美国学者和政策制定者如何看待这些举措？是否将其视作一种挑战？
杜大伟：美国经济学家和政治学家的观点不同。包括我在内的大多数经济学家不认为中国的举动是对现有国际经济秩序的挑战。我认为中国是全球经济中的重要公民。中国是WTO的重要成员，一些国家对中国提起诉讼，但都在WTO中和谐地解决了问题。中国在国际货币基金组织（IMF）也起到了重要作用。人民币也纳入了特别提款权货币篮子。我可以轻松地论证中国是当今国际经济体系中最重要的两个国家之一。
当然，中国希望看到一些改变。我认同中国的观点，即开发银行应该将经济增长和基础设施作为业务的重心。但现有的开发银行，比如世界银行和亚洲开发银行，工作重心有所偏移。当前的国际经济体系中有很多开发银行，因此中国设立亚投行并不构成一种挑战。目前已有60多个国家加入了该银行，包括很多欧洲国家和澳大利亚。这表明全球大多数国家将其视作一种积极举措。
不过，美国的确有一些政治学家认为中国目前虽然参与国际经济体系，但其最终目标是创建一套平行体系。我对此持怀疑态度，因为创造一套平行体系非常困难。比如，IMF较好地完成了管理全球金融稳定的任务，中国很难创造一个与其竞争的机构。而且中国将在几年内成为全球最大的债权国。所以中国何必颠覆当前的全球金融体系呢？我觉得中国在以一种健康的方式加深与IMF的关系以及提升其在该机构中的作用，不会另立门户。
采访组：“一带一路”倡议似乎在美国引发了很多担忧。您认为中美在该倡议上合作的潜力大吗？
杜大伟：我认为潜力是有的。中国的“一带一路”倡议得到了很多发展中国家的支持，他们将其视作获得基建资金的机会。但另外一些发展中国家感到紧张，比如印度和越南，他们担心“一带一路”倡议的地缘战略影响。数据的不透明也加强了不信任和猜疑。比如，中国国家开发银行和中国进出口银行没有公布详细的贷款项目信息。我们从贷款接收国公布的数据来看，很多项目实际上采用的是商业利率。很多人担心发展中国家的债务可持续性问题。这对中国而言是一个问题，因为中国不想亏损。还有人担心，如果这些国家还不上钱，中国可能将此用作双边关系谈判的筹码。这些都是真实存在的问题。中国受到的批评也是基于这些问题。中国应该增加透明度来回应这些问题。在这些贷款接收国，中国应该和IMF合作确保债务可持续性。
采访组：您曾经说过，中美两国虽然存在分歧，但是必须在全球治理中展开合作，有哪些具体的合作领域呢？
杜大伟：如今还有很多尚未解决的全球问题。很难想象如果中美不合作，这些问题将如何得到解决。其中之一就是气候变化。奥巴马在任时期，中美两国开展了很好的合作，达成了《巴黎协定》。可惜的是，特朗普政府决定退出《巴黎协定》。但大多数美国人认为气候变化是真实存在的问题。美国地方层面采取了很多行动。因此中美合作的潜力还是有的，只是过程比以前复杂了一些，因为如今中国政府要和地方政府及民众合作，而不是与联邦政府合作。
另外一个全球问题是核不扩散。没有中美合作，伊朗核协议不可能达成。在朝鲜问题上，近来两国合作得不错，两国共同加强了对朝鲜的制裁。因此，在思考全球问题时，你找不出一种在没有中美合作的情况下解决问题的方式。中美在全球问题上的合作比中美经济问题更加重要。
中美民间交流：不确定时代两国关系的推进器
采访组：除了两国的经贸往来，还有哪些因素是发展两国关系的积极推动力？
杜大伟：回顾过去40年的历程，让我印象最深刻的是中美之间的民间交流。如今在美国留学的中国学生有近40万之多。我觉得这很棒。在中国留学的美国学生虽然没有那么多，但也日益增长。我们提供的留学项目也越来越多。我认为这种知识交流很重要。目前，虽然中美之间存在贸易摩擦，但是媒体总喜欢夸大。
我发现有意思的是，当我与不同学术领域的人交谈的时候，比如与心脏科学家或健康科学家聊一聊，就会发现中美之间的合作非常紧密，这些人根本没有注意这些所谓的政治摩擦。中美在各个不同科学领域的合作都在增加，比如两国科学家共同开展最新的流感疫苗研制和抗癌研究等。大家对这种合作热情很高。这种民间交流让我对未来充满希望。不只是个体之间的交流，大学和智库之间的交流也很频繁。比如，我所在的布鲁金斯学会和清华大学开展了不少合作项目。这些合作是两国关系的基石。
采访组：中美在科研领域的合作是否还有更大的空间？
杜大伟：中美在基础研究领域的合作具有全球维度的意义。美国很多基础研究在大学开展，并得到政府资助。中国在科研上投入了很多，但在基础研究上投入得还不够。我认为中国政府应该在基础研究中投入更多资金。如果资助大学开展基础研究，研究成果将很快进入公共领域，成为卫生发展和新技术的基础。未来很多问题将在基础研究中得到解决。例如要解决全球变暖问题，就要开发一些重要的新技术，比如碳捕捉和封存技术，那么我们就能在不改变生活方式的情况下减少温室气体排放。基础研究的深度是最重要的。中美两国在基础研究上的合作非常紧密，只是媒体更喜欢报道争议，而很少报道这些不会引发争议的合作。
