【编者按】

本文受访者俞可平生于1959年，1988年于北京大学获得政治学博士学位。曾任中共中央编译局研究员、副局长，现任北京大学讲席教授、政府管理学院院长、中国政治学研究中心主任。

主要研究领域为政治哲学、中国政治、比较政治、治理与善治、全球治理。代表性著作包括：《社群主义》（中国社会科学出版社，1998）、《民主与陀螺》（北京大学出版社，2006）、《论国家治理现代化》（社会科学文献出版社，2014）、《转型中的中国政治》（香港城市大学出版社，2016）等。

2006年10月推出的《民主是个好东西——俞可平访谈录》与当年末发表的《民主是个好东西》一文引发较大社会反响。

2017年10月28日，俞可平教授在北京大学中国政治学研究中心会客室接受北京大学校友、南京独立书评人许金晶专访，谈及自己的求学之路、对北京大学的评价、当代中国的政治学研究等议题。

澎湃新闻请讲栏目推出“开山大师兄”专栏，将陆续刊发作者许金晶对新中国首批文科博士的系列访谈。

以下是本次访谈实录，澎湃新闻经授权刊用。

一根北大的“筋”

许金晶：北京大学也是我的母校，今年是母校120年校庆，也是您回北大的第三个年头。回母校的两年多时间来，您最深的感受是什么？

俞可平：我是因为喜欢做学问才回到北大的。刚回母校时我曾经说过，在目前的中国，“做学问没有比北大更好的地方了”。这其实就是我的真实感受。最主要的是因为北大有一种自由宽容的学术环境。

许金晶：好像在前些日子您在北大有个演讲，在网上流传很广，叫做“要有一根筋”，讲的就是北大的精神吧？

俞可平：是的。在我的心目中，一直有一根北大的“筋”。我所认可的北大这“一根筋”，就是对知识与学问的尊重，以及自由与宽容的氛围。北大的这种精神，是中华民族现代精神的集中体现。这不仅是我们北大人的骄傲，也是我们中华民族的骄傲。没有民主、科学、自由和宽容，北大就不成其为北大，中华民族也就失去了现代化的灵魂。接续这个筋，是我们所有北大人的使命。

北大人有一种特殊的家国情怀

许金晶：就我所知，您本硕博是三个学校、三个专业，您能不能各自介绍一下本硕博期间受到的学习、训练和当时大致的情况呢？

俞可平：这三个学校很不一样，不仅仅是我学的专业不同，更主要的是教学方式、学校氛围和教育体系都极不一样。

我的本科是在绍兴师专，这个学校现在叫绍兴文理学院。我是1978级的学生。绍兴师专是在原先中等师范的基础上新组建的，我们的老师也是从中学抽上来的，讲课跟中学生上课一样。但是老师们很认真，对学生也很尽职。学校扩大，原有的校舍容纳不下，就搬到了郊区，把那里的监狱腾出来给我们。犯人出来后，我们这些学生就住到“监狱”里面去，我在“监狱”里面住了三年。

到了厦门大学就不一样了，那是真正的大学了，感觉到了另外一个天地。老师们开的课很多，我也是一样如饥似渴地学习。我的专业是哲学，但也听了其他系的课，还学了普通物理学，成天在图书馆。厦门大学期间还有一个好处是受到严格的系统训练，有两门课程对我影响深刻且终身受益。一门是西方政治思想史，还有一门就是我的导师邹永贤先生亲自讲授的马克思主义经典著作选读。

到北大读博士又是完全不同的氛围。大家都知道，北大是中国第一所现代大学，思想自由、兼容并包。到北大后，视野开阔了，遇到各种风格的老师，而且观点不同、相互碰撞。最主要的受益是宽容和自由。老师基本不管我，我觉得赵老师从来没管过我，就让我自己看书做学问。因为宽容自由，我大量接触西方的哲学社会科学知识，当代西方的政治学知识主要是在北京大学学习的。

许金晶：那俞老师您能不能重点谈谈对您的博士生导师赵宝煦老师的印象，他在为人、治学、生活等方面对您产生的影响。

俞可平：赵先生是承上启下的一个人，是新时期中国政治学的奠基人。什么叫“新时期”呢？就是改革开放以后。赵先生之所以能成为新时期中国政治学的奠基人，是因为他原来受过系统的政治学教育。他是西南联大的学生，毕业以后留校任教。他传承了钱端升先生和王铁崖先生的事业，钱先生和王先生是中国政治学和法学的创始人，那时候政法一家。五十年代政治学取消了，赵先生就转做马列研究，任北大马列教研室副主任，国际政治系恢复以后他又做系主任和亚非研究所所长，改革开放后他是最早的政治学博士生导师，我就跟着他读政治学博士了。

赵先生在为人、治学、生活方面对我们这些人都是很有影响的。首先是他的中国传统士大夫精神，即君子精神，就是道德文章并重。不光做学问要好，做人也要好。在学术界，道德与学问其实未必一致，但我始终觉得一个学者应当承担两个责任，道德的责任和学术的责任，这一点深受赵老师的影响。

赵先生对我的另一个影响就是强烈的现实关怀，这可能也是北大的传统，即家国情怀。你可以做纯学问，但是你不能两耳不闻窗外事，好像社会现实跟你没关系，北大学者应当有一种对社会进步的深切责任。这一点赵先生给我的印象非常深。我回到北大，更深切地感觉到，这其实也是北大的精神。

第三个印象是，赵先生是中、西、马三者集于一身。这正好也是当代中国文化的三个组成部分，即中国传统、西方文明和马克思主义。赵先生在西南联大就读时受过系统的中国传统和西方思想的教育，在北大工作后开始系统接受马克思主义教育，最终融中国传统文化、西方文明和马克思主义于一体。这是中国文化转型的正确方向，除了赵先生外，北大有一大批这样的杰出学者，如费孝通、罗荣渠、汤一介先生等。

许金晶：在北大读博期间，对您个人的求学来说也是非常重要的转折点和飞跃，您现在又回到北大来执掌政府管理学院，您眼中的北大，包括北大之于您的意义是怎么样的？北大的这些多元传统对您个人又产生了什么影响？

俞可平：北大是一所非常特殊的大学，不要说在中国历史上，就是在世界历史上，恐怕也找不出第二所大学来，她的产生和发展与一个国家的进步和命运会有这么紧密的联系。北大成立以后，中国每一步重大的发展和转折，几乎都跟北大紧密相连，从五四运动、中国共产党的诞生、马克思主义的传播，到文化大革命的发生和改革开放的来临。北大的命运与国家的命运这种特殊的关系，形成了北大人特殊的情怀，即家国情怀。就是自觉地把自己所追求的个人目标与国家的目标有机地结合起来，自觉地承担起一种推动国家进步的内在责任。

就我的专业而言，北大是中国现代政治学的发源地。

京师大学堂的时候两个学院，一个叫仕学院，一个叫师范院。仕学院就是我们政府管理学院的前身，当时就是培养清朝官员的。京师大学堂是中国最早开设政治学课程的大学，最初的二十多门课程中，有两门是政治学的课。后来改名北京大学时，就正式有了“政治科”和“政治系”。所以，中国现代政治学是在北大发源的。

政治学研究，西方有不少经验值得我们借鉴

许金晶：您个人有非常丰富的海外访学的经历，您能不能比较一下欧洲、美国的政治学研究跟我们现在中国的政治学研究之间的一个异同。另外，我们国家的政治学研究要在哪些方面向西方成熟的政治学研究学习？

俞可平：我的海外经历确实比较丰富。我在中央编译局的时候，承担着国际学术交流的任务，出国访问讲学很多，还在多所国外大学做过客座教授，如德国的自由大学和杜伊斯堡大学、英国的诺丁汉大学、美国的杜克大学和哈佛大学等，因而比较了解国内外政治学研究的异同。中外政治学研究有很多共同点，特别是重点研究领域大体相同，都重视本国政治的研究、公共政策的研究和国际关系的研究。

当然也有很多不同。我觉得首先的不同在于，欧美国家的政治学更重视基础研究，我们则更重视应用研究。比方说我们现在强调智库，强调国际政治、公共管理、行政管理，这其实都是应用性的研究。而在发达国家，政治学基础研究特别发达，提出的许多政治学理论在相当程度上引领着世界政治思想的潮流。这一点值得我们学习，我们的政治学基础研究十分薄弱，从长远看也不利于对策研究。比方说智库，智库其实是思想库，没有思想哪来好的政策呀？

第二个区别是，发达国家的政治学更重视定量研究，我们还是以定性研究为主。第三个区别是，欧美国家基本上把政治学当作学术，跟现实政治没有太大的关系。而在中国，政治和学术有的时候很难分，我国的政治学研究在相当程度上会受到现实政治的影响，学术化程度不高，而政治化程度严重。这可能是三个最主要的区别。

我觉得我们中国的政治学研究肯定有自己的特色。一个优秀的政治家和优秀的学者绝不可能去照搬西方，别说照搬西方，照搬本国的传统也不行，照搬其他任何国家都不行。但要善于学习其他国家的先进东西，政治学的教学与研究方面，西方国家也有不少经验值得我们学习借鉴。

首先是学生培养，他们的课程体系更科学，这方面我们还是有差距的。第二在提升政治学的学术化程度方面，西方发达国家有许多经验值得学习借鉴，发达国家政治学的学术化程度普遍较高。第三就是我国的政治学研究国际化程度不高，远没有掌握政治学话语的主导权。我们要鼓励年轻政治学者多在国际刊物上发表文章，发出中国政治学者的声音。学习借鉴发达国家在政治学教学研究方面的先进经验，也是我们建设“双一流”学院的重要内容。

不把精力浪费在文山会海中，对自己和别人都有好处

许金晶：您现在到政府管理学院其实也是三种职责，一方面是学术研究，另外一方面是承担学院的管理，再有一块就是教学这一块，您如何看待这三者之间的关系？

俞可平：这三者之间，首先教学和研究是密不可分的。研究型的大学，为什么都重视科研和学术成果呢？这不是没有道理的，全世界都这样，研究型的大学首先要重视研究。自己没有学问，很难成为学生的好老师。

我经常跟学生讲，很多同学评价老师只看重老师的幽默风趣，其实，评价老师最主要的是知识和学问，是听了这堂课以后自己有没有增加新的知识。老师要有很高的学术水平，要有研究成果。但高水平的学者，未必就是好老师。要成为一名好老师，除了自己有学问外，还要讲究教学方法。我原来在中央编译局的时候，只要有研究成果就行了。现在不行，我作为一个老师，最主要的责任是教书育人，要探索教学规律，讲究教学方法，让学生能够更有效地接受知识。

总之，教学和研究关系密不可分，但毕竟是两回事，研究做得好不一定书教得好，但要真正教好书，首先要把研究做好。

作为院长，除了自己做好研究讲好课之外，还必须把学院管理好。对我来说，这三者之间也是紧密相连的。自己的学问不行，讲课不好，做北京大学的一名院长就会非常困难；反之，就会容易得多。当然，做管理与做学问也不是一回事，做好管理的关键是公道正派、照章办事和团结合作。

除了担任政府管理学院院长外，我还兼任北京大学中国政治学研究中心主任和北京大学城市治理研究院院长的职务，但坦率地说，我很轻松，大量的时间躲在书房做学问。两周一次院务会议，其实是工作午餐会。主要是放手让其他院领导负责，所以，我特别感谢院里的同事。

许金晶：那您效率非常高。

俞可平：是的，我特别讲究效率。也基本不应酬，睡觉又很少，从来都开短会，上学期的一次全院教职工大会都不到半小时。不把精力浪费在无聊的文山会海中，对自己对别人都有好处。

尽管我担任了三个领导职务，还要主持好几个特大型研究课题，如“政治通鉴”、“中国地方政府创新跟踪研究”、“《马克思主义历史考证大辞典》中文版”、“国家治理现代化”以及“制度与习惯”等，要分别给本科生和研究生开课，每年发表不少研究成果，但我真的觉得很轻松，既没有觉得压力山大，也没有感到忙不开身。我有时甚至觉得自己是一个闲人，每天有时间看喜欢的影片，还有很多爱好，例如旅游、爬山、游泳、开车、种菜、玩游戏等等。

我一直比较传统，有点古代“士大夫”的精神

许金晶：俞老师，您作为大陆第一批博士，其实也牵扯到一个血脉延承的问题，所以想问问您这么多年在培养学生方面的一些情况能不能介绍一下？

俞可平：这个很重要，培养学生，是我的责任。一个优秀的学者不光自己要把学问做好，也应当把自己的学生带好。培养学生这方面，我认为教书和育人是密不可分的。教书就是给学生传授知识，育人就是培养成才。

到了北大以后，我发现有些学者自己学问做得很好，但带学生真没带好。我们北大有一些非常有影响的学者，但带出的学生就不争气，学问没做好，人品也不好，这就叫师门不幸。也有些老师在教书育人方面做得特别好，带出的学生个个都很好，道德文章都很突出。

我自己在教书育人方面的体会是，老师既要有责任感，又要有真才实学；既要传道释疑，又要为人师表；既要关爱学生，又要严格要求。总之，要让学生既有学问，又有道德。我经常提醒我的学生，不能去投机，不能失去底线。我也警告他们，如果失去道德和良知的底线，就会被逐出师门。在这方面，我一直比较传统，有点古代“士大夫”的精神。

许金晶：您对于未来的研究、教学，包括个人的生活，还有哪些计划和期待呢？

俞可平：作为一名老师和院长，我最主要的任务是教书育人，把学生培养好；同时，努力使我们学院能成为世界一流的学院。作为一个学者，我自己主要是做基础研究，现在我就把重点放在“天国的学问”上，即纯学术研究。以前是两者都做，但重点是对策研究。现在是以纯学术研究为主，主要是基础研究，以政治哲学、政治思想史为主。其中最重要的是主持编撰《政治通鉴》，这部通鉴共分五个部分，即中外政治经典、人类基本制度、重大政治事件、重要政治人物和主要政治思想流派。这是一个浩大的政治学基础研究工程，要举全国的政治学研究力量才能完成。

许金晶：这是很有意义的。

俞可平：非常有意义。做得好的话对中国的政治学和政治发展都会有十分积极的作用。北大很支持《政治通鉴》的研究，国内的政治学同行也很支持，我也希望有更多的有识之士支持这一基础研究。

官员和知识分子应当站在大多数人民的立场说话办事

许金晶：我的最后一个问题。您说您回到北大后就仰望星空，主要做纯学术研究，但树欲静而风不止。2006年末您发表的《民主是个好东西》一文好评如潮，距今已有十一年，现在我们看到有人对此颇有微辞。您怎么看？

俞可平：其实我从撰写此文开始，就知道必定会遭到少数人的忌恨，这些年也确实遭到极少数人的诘难。他们不敢直接批判和否定民主，因为民主毕竟是宪法规定的国家目标和社会主义的核心价值。他们就换着法子说，“民主不是抽象的，而是具体的”、“民主需要一定的条件”、“不能笼统说‘民主是个好东西’，只有好民主才是好东西”等等，不一而足。

我一直不屑回应，因为这些言论不仅突破了汉语常识的底线，更突破了知识分子的良知底线。按照他们的这种逻辑，似乎在“民主”前面不加“好”字，那就会把“坏民主”也当作“好东西”。按此逻辑，宪法和核心价值观中的“民主”也都应改为“好民主”，不然就是把“坏民主”当作国家目标和社会主义核心价值？我常常想，官员和知识分子应当站在大多数人民的立场说话办事，不能为了自己的私利而失去良知的底线。

（本次访谈由访问者许金晶及吉林大学考古学及博物馆学硕士、《大众考古》杂志编辑孙海彦共同整理。）