主要观点：
1，一个国家自由度的大小影响到政党的性质, 政党承担的政治和社会功能的大小决定了政党的规模。世界范围主导意识形态的消长不但决定某一政党的地位，而且型塑了世界范围政党政治生态的变迁。
2，因为中国成功地抵制了第三次民主波的冲击，那些迫使许多国家走向保守主义或宗教原教旨主义的问题在当前中国并不严重。中国目前正处在一个社会矛盾较小、政治相对稳定的时期，中国经济仍然处在一个比较高的发展水平，第三次民主波的退潮使中国获得了更大的自主性，中国因此完全有条件进行更为深入的改革开放，包括开展能解决中国政府长期程序合法性不足的政治改革和制度创新。
3, 总之，世界变了，中国在各个方面的政策也必须作出相应的调整。或者说，当外在的政治压力减轻了后，中国应该更有信心和更自主地继续走在改革开放的道路上，而不是去赶整个世界保守主义的大潮。
4，中国人的思维特长在于折衷和辩证而不是偏执，中国自古就有着与西方不同的国家社会关系理论和对政治精英的道德和绩效期望；中国共产党自从上世纪90年代以来在建立"道德务实政党"方面其实已经做了大量的尝试并积累了不少经验。如果能继往开来，中国也许能成为世界新型政党理论和实践上的一个先行者。
沈文璟：2017年年初，习近平总书记在达沃斯世界经济论坛上的讲话在西方舆论界获得好评和重视，并且还有不少文章用习近平总书记讲话中的开放心态来讥讽特朗普的保守。西方世界的主流媒体这种对中国少见的态度，结合近两年美国欧洲等国令人意向不到的政治变化，是否都是世界正在发生重大转型的信号，如果是，是什么力量导致了这种转变？
赵鼎新：世界确实正在发生重大转变。可以从全球主导性意识形态的消长规律及其背后的原理，来观察不同意识形态的性质如何影响世界的政党政治乃至整个世界局势的发展变化。
沈文璟：您对政党是怎么定义的呢？它和古代中国所说的朋党之争的党有什么异同？
赵鼎新：你说的朋党之争，我把它称为派系政治。政党起源于派系政治，是派系政治制度化、合法化和扩大化的结果。派系政治自古有之，但政党却是一个现代现象。
沈文璟：为什么派系政治只有到了现代才能变为政党政治呢？
赵鼎新：因为派系政治转化为政党政治需要三个条件。第一，在传统社会中，政治派系的生存和壮大严重依赖于君主的偏好。也就是说，君主一旦不喜欢某个政治派系，这一派系就很难长久生存下去。但是，君主的偏好是不稳定的，出于防范心理，君主也不喜欢任何派系持续坐大。哪怕说某个派系完全支持君主，君主也会对其不放心，更不必说那些失去了君主偏爱的派系。可以说，只要君主的势力在传统社会中足够强大，派系政治就很难被制度化。因此，政党只有在那些像美国和英国这样的君权或国家权力受到了制度性的制约国家才能产生。
第二，在现代社会之前，某一宗教往往是某一地区的主导性意识形态，形成了所谓的儒教世界、伊斯兰教世界、天主教世界等等。在天主教主宰欧洲时期，虽然新的思潮时有出现，这些思潮都必须表达为对天主教的不同解读，并且在天主教内部制度化成为各种具有一定的派系性质的修会（比如本笃会、熙笃会、方济各会、耶稣会、多明我会）。因此，政党只有在传统宗教意识形态弱化，出现了像自由主义、马克思主义、社会主义这样的世俗意识形态的现代社会中才能产生，或者说世俗意识形态为派系政治转为政党政治提高了合法性基础。
第三，一个有意识形态支撑的政治派系能够做大成为规模庞大的政党，民主选举范围的扩大是一个关键。政府高层的争权夺利，或者是小范围的选举，只需少数人就能够实现。19世纪欧美社会民主选举范围的扩大使得党员规模、党费、党产、党纪、党员动员机制、党员忠诚等等成了一个政党成功的关键。政党也因此发展成了规模庞大的政治团体。
沈文璟：最早的英美两国政党都符合您这三个条件吗？
赵鼎新：我们先来看英国，光荣革命（1688－1689年）前夕，英国国会中出现了两个稳定的派系，即拥护君主权力的托利派和主张限制君权加强国会权力的辉格派。这主要是由于第一、17世纪时，英国的皇权逐渐削弱，议会势力不断增强，这使得比较稳定的或者说是制度化了的派系政治在英国成为可能。第二，更为重要的是，在亨利八世（在位时间 1509-1547）时期，英国出现了意识形态多元化的端倪，独立于天主教的英国国教打破了天主教在英国的垄断地位。而到了17世纪，世界上第一个具有系统性的世俗意识形态，即自由主义，在英国取得了显著地位。
再看看美国， 17世纪的美国政治与其宗主国英国有很大的相似（Olson 1973)。美国革命的思想源泉起源于英国的自由主义 (Bailyn 1967)。美国独立后出现的联邦党和民主共和党也与英国的托利派和辉格派在意识形态谱系上十分相近。
同样相似的是，18世纪末英国的托利派和辉格党，以及美国的联邦党和民主共和党都是规模很小、组织松散、注重于政府高层运作的精英团体。到了19世纪初，英美两国的选民门槛都大大降低，选举规模扩大。为了争夺选民, 英美两国的政党都相续发展成为组织复杂、人员庞大的现代政党。
现在回答你关于我对于政党的定义。艾伦.瓦尔认为"政党就是一个旨在执政或者控制国家机器的组织"。 埃德蒙.伯克把政党定义为： "一个遵循着共同原则的并且依据这一原则来争取民族利益的政治团体。" 伯克的"共同原则"就是我所指的意识形态。这两个定义点明了政党组织的两个特点：其一是政党的目的在于全部或者部分控制国家政权，其二是政党需要一个意识形态来作为其合法性的基础。我对政党作如下的定义： 政党是一个试图通过全部或者部分掌握国家政权来推行在某一意识形态指导下的国家政策的组织。值得说明的是：我这个政党的定义只是对政党理想特征的概括。政党与其它政治组织的差别并不总是十分明显。政党的性质深深地受到其形成阶段的文化和政治背景的影响。不同文化和政治背景下产生的政党的性质因此会有很大的差别。
沈文璟：您刚才所说的政党产生的三个初始条件是基于17世纪社会状况的分析。从17世纪到今天，200多年过去了，政党作为一个发端于英美两国的个案，成为了今天大多数国家政治的主导者，这大多数国家中有很多与英美两国有着不同的社会文化经济等条件上的差异，而且近两百多年是单个国家内部与国际环境存在多方面互动的一个历史时期。您的理论具备对于这样一种庞大而复杂的历史现实进行解释的能力吗？
赵鼎新：很少有人把视野聚焦在全球，并且从长时间跨度来研究政党发展，并提出相应的理论。迄今为止，对政党发展研究影响最为深远的理论是所谓的"社会裂痕" （social cleavage）理论。这一理论最早由美国学者利普塞特和挪威学者罗肯在1967年合编的一部著作中提出（Lipset and Rokkan 1967)。他们的核心论点是：政党的形成和发展必定是现实社会矛盾的反映 。根据这个观点，他们进一步提出了西方政党政治的发展反映的是不同时期西方社会在以下四个方面呈现出来的社会裂痕--教会和国家间的裂痕（church vs. state）、雇佣者和被雇佣者间的裂痕（employer vs. employee）、从属文化和主流文化间的裂痕（subject vs. dominant culture）以及从属经济和主流经济间的裂痕（second vs. primary economy）。
我认为，一个国家乃至整个世界的政党的形成和发展与当时当地的社会裂痕形态肯定会有一定程度的关联。但这往往不是问题的关键所在。
从社会裂痕角度来理解政党发展至少会带来两个问题。第一点是对路径依赖的忽视。比如，美国的两党制在形成阶段的确在一定程度上反映了18世纪末19世纪初美国社会各个方面的矛盾。但是，两党制一旦成了主宰性的政治诉求渠道，即使社会矛盾的性质有了很大的变化，美国人仍然不得不在原有的政党框架下进行政治诉求。在美国的历史上，工人运动、黑人运动、乃至当代环境运动都得不到很好的发展，一个重要原因就是在美国的两党制框架下，这些抗争团体几乎没有可能组成能对美国大选产生显著影响的政党。这也就是为什么与绝大多数西方发达国家相比，今天美国社会的福利特别差，种族不平等问题特别难以得到解决，环保运动的势力特别弱。
第二点，也是更为重要的一点，一个国家或地区政党的形成和发展更取决于在政党政治产生的关键时期的知识分子是怎么想象和建构当时社会裂痕的性质的。比如，五四运动后中国的左倾知识分子从列宁主义原理出发把中国所面临的最大的挑战（即日本军国主义势力在华的不断扩张）想象和定义为国际国内工人阶级和资产阶级的矛盾。其实，当时的中国并没有多少现代意义上的工人；1949年前中国共产党的构成也主要是知识分子和农民，而不是工人；中国革命成功的三大法宝是"党的领导、武装斗争和统一战线"，而不是机械的阶级斗争理论。但是，虽然五四运动后中国的左倾知识分子对中国社会实际矛盾的解读与现实相差甚远，中国共产党却因为获得了日本全面侵略中国这一机遇，再加上延安整风后以毛泽东为核心的领导群在党内权威地位的确立，最终在战场上打败了国民党军队，建立了共产党政权，决定了当代中国的政党格局。
以上第二点的背后有一个哲学层面上的问题需要稍作说明。在现代社会中，人的基本生存条件不断改善，人的行为方式受自然和人为条件的制约有往小走的趋势，这就给主观的想象和建构提供了越来越大的余地。在思想层面，各种具有乌托邦性质的世俗意识形态在很长时间内起着主导作用。在艺术领域， 技巧的重要性在降低，而概念和表达越来越重要。在性别方面，你是男性、女性还是跨性别，是异性恋者、同性恋者还是双性恋者，全凭你自己的想象。在民族主义研究的著作中，班迪特.安德森的《想象共同体》（Anderson 1983）在深度和厚度方面并不能和霍布斯鲍姆和史密斯这样的学者的著作相比（Hobsbawm 1990; Smith 1987, 1998, 2008），但是他的书却因为撞对了主观建构在现代社会民族认同中的作用越来越重要这一原理而影响越来越大。我们一般会认为古代人比较"唯心"，而现代人则在世俗化过程中变得"唯物"。其实从某种意义上来说，古代才是唯物主义社会，而现代则是唯心主义社会。 这并不是说唯心建构在现代社会中不再受到现实条件的制约。但是，只要现代生存条件不变，唯心建构在社会生活各个方面的重要性就不会减弱。
沈文璟：听起来，第二点似乎是在强调现代社会中意识形态的重要影响呢。
赵鼎新：对，这就是我接下来要强调的。我提出的政党变迁的理论还是立足于我刚才所说的政党产生的三个原始条件上：即国家权力受到制约的程度、 选举范围的扩大、意识形态多元化。抛开这些条件产生的历史背景不说，我认为这三个政党产生的原始条件其实也指向了决定世界政党政治发展形态的三个结构性因素。
具体说，一、国家权力受到制约的程度指向的是国家的性质，或者说政党能自由活动的空间。这是一个政党必须面对的政治环境。比如，一个国家越专制，这个国家的政党的生存条件就可能越差， 发育出来的政党也就越可能会具有秘密社会的组织特性。
二、选举范围的扩大指向的是政党功能的变化。一般来说，一个政党所承担的社会功能加大，该政党的规模一般也会加大。
三、意识形态多元化指向的是意识形态在政党政治中的核心地位。没有意识形态作为依托的政党就如同一个政治派系，它在社会上很难取得合法性。反过来说，政党的生存和壮大取决于有没有一个意识形态作为依托，并且所持的意识形态是否能被广泛接受。
既然意识形态在政党政治中有如此核心的地位，一个简单的推论就是：政党政治的性质将随着世界上各种意识形态的消长而变，或者说世界主导性意识形态的变化是决定世界政党发展的最为关键性的因素。
沈文璟：那么近来我们观察到的美欧政党政治中的危机，也主要是由于意识形态的变化而导致的？
赵鼎新：我们先来看看18世纪以来世界主导性的意识形态是如何影响政党政治的发展的。我将之划分为四个阶段：
（1）18世纪至19世纪中叶的在自由主义和保守主义思潮主导下的政党发展；（2）19世纪中叶至二战结束时在民族和阶级意识形态主导下的政党发展；（3）冷战下的政党发展及政党危机；（4）"第三波民主浪潮"下宗教和保守主义的回潮，及其相应的政党发展。
第一阶段即政党发展初始阶段。制度化的政党政治主要发生在英美两国。在这一阶段，自由主义是主导性意识形态，保守主义则在很大程度上是针对自由主义思潮的一个大杂烩式的反应，虽然有些进步保守主义者的思想要比自由主义思想家要来的深刻得多。英美两国在这一阶段的政党政治也可以视作中产阶级与国家的斗争。自由是中产阶级的重要思想武器，而核心问题则是加强国会的权力还是加强国王或者是总统的权力，大政府还是小政府，等等。需要强调的是，英美的自由主义者和保守主义者并不处处针锋相对，政党政治是在这两股势力的冲突和合作之间发展起来的。
第二阶段始于世俗意识形态大爆发的十九世纪。国人熟知的社会达尔文主义、共产主义、社会主义、无政府主义、民族主义都是在这一时期发展起来的。 19世纪欧洲产生了工业资本主义，同期欧洲的军事力量在全世界所向披靡。人类有把"赢了"理解成是"对了"的坏毛病。从思想史的角度来看，19世纪是西方人信心高度膨胀的时代。 当时绝大多数的西方知识分子，无论是左派还是右派，大多数都有着很高的"制度自信"。他们都认为世界是在朝着美好的未来发展，并且西方处于这个发展的前沿。他们还认为他们有能力来理性地预测甚至设计一个美好的未来。 于是乎，各式各样的多多少少带有进步史观的"主义"风行了起来。但是，尽管当时的欧洲诞生了大量的"主义"，引领19世纪中叶后政党发展的是阶级和民族这两大类意识形态。
沈文璟：您让我想起了"阶级斗争为纲"的提法，应该说这个提法已经逐渐淡出，但是"民族主义"的势头却未见消减呢。从特朗普在其演讲中不断提到的美利坚民族，到世界各地起伏不平的民族主义运动，您认为是什么原因让"民族"这个建构出来的意识形态到今天还有如此大的势力呢？
赵鼎新：民族和阶级都是现代化过程中被人为造出来的主观建构。与阶级认同相比，民族认同有着如下几个方面的优势。
首先，民族认同往往能建立在特殊的语言、宗教和历史等更为坚实的基础之上，但是阶级认同的建构基础却十分薄弱。比如，任何不占有生产资料的劳动者按照定义都属于工人阶级。但是，熟练工人和非熟练工人、蓝领工人和白领工人之间的社会地位和工资差别巨大。同时，工人内部还受到性别、年龄、族群等等条件的分割。要让差别如此巨大的人群产生属于同一阶级的认同是非常困难的。
第二，民族认同不仅仅是反抗者的武器，掌握着大量资源的国家或者某个地区的精英群体也会很有兴趣甚至野心来构造民族认同。这就是说，民族主义是一个上下都有"帮手"的意识形态。与之相比，阶级认同只是反抗者的武器。如果没有意识形态的严重误导或者是别有用心，国家领导就是再傻也绝不会制造阶级认同和鼓吹阶级斗争的，因为这对一个国家的政治稳定没有任何好处。
第三，民族主义可以和包括宗教在内的几乎所有意识形态很好结合，并产生各种变种，因此很难过气。民族主义的核心内容可以总结成一句话，那就是居住在某一土地上的某些民众认为他们有着同一的民族认同，并且试图以这民族认同为基础在这块土地上建立独立国家。民族主义因为内涵十分贫乏而没有能产生任何一个有影响的思想家。 但是民族主义的内容空洞给了它一个极大的优势，那就是它就像一个阿米巴虫，其性质可以随着主导意识形态的改变而作任意改变。具体说，民族主义一般总会与当时当地的强势意识形态结合以图发展。可是一旦该意识形态过气，民族主义就会毫不犹豫地另结新欢，或者说投入另外一个影响正在上升的意识形态的怀抱。任何意识形态（包括阶级理论）都会过时，唯独民族主义很难过时。与强势意识形态的结合给了民族主义永远的政治正确。"民族自决"是一个在任何时候喊出来都不会感到脸红的口号，因此民族主义和爱国主义一样也往往会沦为"无赖最后的庇护所"。
第四，民族主义与强势意识形态结合的这一特点又使得民族主义获得了近乎可以无中生有的本事，譬如：一个产生了独立欲望的群体即使没有特殊的语言、宗教和历史作为想象基础，他们也能声称自己是一个"想象共同体"，并且用当前世界上的主导性意识形态给自己的诉求进行道德包装，站在道德高度强行制造认同感（比如"港独"及其相应的"民主自由"包装）。
从世界政治发展的角度来看，民族主义在18世纪末刚刚兴起时与自由主义结合，在19世纪中叶后开始与族群和社会主义结合，一战后开始和社会主义、法西斯主义结合，在二战后与社会主义结合，"第三次民主浪潮"开始时又与自由主义结合，在今天则正在与各种保守主义和宗教意识形态结合。可以说，民族主义性质的变化是世界主导意识形态转变和政党政治形态变化的晴雨表。
沈文璟：嗯，安德鲁的《想象的共同体》分析了民族主义的起源，您的理论让我们更好地理解了民族主义思潮的历史进展以及未来的可能发展。但是对于一个从小就听到农民伯伯工人叔叔的中国人来说，要把"阶级"也理解为是一个建构的产物，相对会比较困难一些。
赵鼎新：相对来说，"阶级"在前现代社会确实是具有一定的客观性。因为前现代社会的社会结构简单，大到政治权利和职业分工，小到穿着打扮，不同阶层的人都有明显的甚至是强行规定的区别。古代社会中不同阶层的人有明显可区分的多种权力和特征，再加上阶层间的流动较小，因此（特别是对于精英阶层来说）很容易形成阶级认同。
传统社会向现代社会的转型是个漫长的过程。在整个18、19世纪，西方社会的传统痕迹依旧十分显著。当时的西方思想家仍然带着前现代社会的浓厚的阶级观念来理解当时出现的一个新兴群体--工人。随着两次工业革命的迅速推进，许多城市的人口暴涨，生活状态十分恶劣的工人成了这些城市的最为主要的人口。工人这个群体因此很容易就会被仍然具有很强的传统观念的欧洲左派思想家贴上阶级的标签，而工人的抗争则被错误的理解为是阶级斗争。
而其实由于现代社会不同阶层的政治权利不再有强行的规定，穿着打扮趋于多元化，阶层间的流动比较大，再加上现代社会的社会结构趋于复杂和多元化，绝大多数人的社会认同趋于多元并且越来越受主观感受的影响了。但19世纪中叶的欧洲尚没有国家宏观经济调控和福利国家这些概念，经常发生的经济危机对工人来说后果十分悲惨，社会矛盾因此很大。再加上当时的欧洲国家还没有形成一套有效处理工人运动的方法，经常动辄镇压，这就迫使工人打破他们之间的各种认同感差异，在左派知识分子的鼓动下建立大规模的工人组织和政党来进行抗争。 到了19世纪中后期，欧洲各主要国家几乎都出现了从共产党到社会民主党和工党等各种具有较强阶级特色的政党组织，各式各样的工人组织更是多如牛毛。例如，以成立时间为序，德法意英四国分别出现了社会民主党（1874年）、社会民主工党（1889年）、意大利社会主义党（1892年）和工党（1892年）等带有强烈阶级色彩的政党。此外，共产党和左派无政府主义政党组织也在同时期大量涌现，阶级在欧洲一时成了强势意识形态。
沈文璟：哦，您的意思是说在现代社会，由于社会结构等要素远较前现代社会复杂和多元，所以很难竖立相对单一认同的庞大群体--阶级，而"阶级"在19世纪成为强势意识形态更像是欧洲特定时期历史发展的一个非企及后果。那在欧洲以外的国家，工业很不发达情况很不一样的国家，"阶级"为什么在19世纪20世纪也成为了强势意识形态呢？
赵鼎新：应该说，随着西方世界的军事和经济扩张，阶级和民族思潮也开始向非西方国家和地区传播。从客观情况来说，其实大多数非西方国家和地区在当时所面临的主要是民族解放问题，不少非西方国家和地区已经沦为或者正在沦为列强的殖民地，有些传统帝国内部的族群（ethnos）在接受了民族主义意识形态后也产生了独立愿望。在19世纪末20世纪初，非西方世界的主要国家和地区都先后出现了民族主义政党，如中国的国民党、印度的国大党、埃及的华夫托党，等等。而现代意义上的工人在当时的非西方国家和地区中少之又少。
但是，非西方国家的民族解放运动为什么还出现了阶级斗争的策略呢。这一现象的背后有两个原因。第一是仰视西方的心态。先前说过，18世纪中叶后欧美在军事和经济上全面超出了其它文明，这一暂时的优势给了西方思想家很高的制度自信。他们制造出各种历史进步主义理论，盲目地认为人类历史在必然地朝着一个美好的未来发展，而且欧美领导着这一发展的潮流。讲阶级和阶级斗争的马克思主义就是当时盛行的各种进步主义史观的一种。 既然西方处在历史发展的"前沿"，并且西方思想家自认为已经找到了人类社会的发展规律，非西方世界的知识分子就有了学习西方并通过加快历史发展进程来超越西方的意图。
第二，也是更为重要的一点，就是非西方世界知识分子的实用主义态度：不管是什么理论和什么方法，能救国的就是好方法。因此，在包括中国在内的许多国家和地区的"救亡"关键期，意识形态风向转得非常之快，一个理论一旦被认为与救亡无济，它马上就会失去知识分子的青睐。
也就是在这第二个层面上，我需要把分析引向俄国布尔什维克革命的胜利。俄国革命为非西方国家提供了一条民族救亡的新路径。它在多个方面对中国，乃至对整个世界政党的发展产生了重大影响。
就对世界政党发展的影响来说，俄国革命有两个关键性的特点。第一，俄国虽然也加入了第二次工业革命国家行列，但俄国工人的人口比例比起英美法德等国家要少许多。沙俄的"落后"给左派政党在理论和实践上造成了困难。
在理论上，按照马克思的辩证唯物史观，无产阶级革命应当首先在发达国家发生，并且社会主义不可能在一国或数国首先实现；像沙俄这样的国家需要的是资产阶级革命，而不是无产阶级革命。于是，为了突破马克思的理论，列宁创造了"无产阶级先锋队"这一更接近于唯心主义的理论。在该理论的指导下，一批在布尔什维克成立时年龄大多数才二三十岁、所知甚少、却自以为已经掌握了人类历史发展真谛的沙俄知识青年把布尔什维克想象为"无产阶级先锋队"，理直气壮地拉着整个社会往共产主义大道上奋勇前进。
在实践上，为了适应在沙俄专制的政治条件下生存，一套后来被称之为列宁主义组织原则在俄国左派中逐渐发展了起来。列宁主义组织有着极其严明甚至苛刻的组织纪律，如恪守组织纪律、严厉镇压叛徒、少数服从多数、地方服从中央等等。类似组织原则在前现代的秘密社会以及在非西方世界的民族主义政党中也很常见，但是布尔什维克的理论家把这些组织原则进行了系统化和理论化。可以说，十月革命的成功为世界提供了一套与西方早期政党不同的、精英主义和前现代色彩很浓的政党组织形态。
第二，地跨欧亚的沙俄帝国自兴起之初始终同时处在两个时间性上：它既像罗马、波斯、蒙古、清朝这样的传统帝国，又像英、法这样的近代帝国。作为一个传统帝国，沙俄与少数族裔的权贵搞精英联盟，在少数族裔集聚地区搞间接统治。作为一个近代帝国，沙俄在少数族裔集聚地区通过教育和地方政府建构等手段推行俄罗斯化，俄罗斯化进程在19世纪有所加快。但是，就正因为同时期民族主义思潮也在沙俄少数族裔青年中广泛传播，俄罗斯化进程不但遇到很大阻力，而且成了许多少数族裔知识青年不满的一个重要来源。由于沙俄时期各个少数族裔的权贵与沙皇的关系很不相同，使得具体的情况非常复杂。不过从总体上来说，沙俄的少数族裔权贵和沙皇的关系就像清朝蒙古王公贵族和清朝皇室的关系一样，他们之间是传统的精英联盟关系，"民族"从来不是少数族裔权贵和不识字的农牧民的意识形态。另外，沙俄在当时的世界还算是一个军事力量比较强大的帝国。少数族裔权贵与沙俄绑在一起搞扩张往往能拿到不少好处。所以，沙俄少数族裔知识青年想通过武装斗争搞独立的力量远远不够。在这种情况下，沙俄少数族裔知识青年就把他们的民族主义情绪与当时主导西欧的阶级意识形态进行了结合，把民族矛盾归结于经济地位不平等而导致的阶级矛盾，不求民族独立，而直接发动超越民族的共产主义革命。布尔什维克就是这么一个由少数族裔青年主导的政党组织，但是他却幸运得取得了政权。
布尔什维克的少数族裔主导这一特性给了非西方的共产主义革命，特别是那些共产主义革命取得成功的国家带来了很大的影响。
本来在不少非西方国家知识分子的眼里，俄国并不是一个最为"先进"的国家。俄国在19世纪中的克里米亚战争中遭到惨败，在20世纪初的日俄战争中波罗的海舰队遭到全军覆灭，在一战中损失惨重，但却在革命胜利后打败了有英美法日等多国支持的白俄武装，迅速巩固了政权，令人刮目相看。 俄国革命的胜利为非西方国家的民族解放运动提供了一条看上去十分有效的捷径。此后土耳其（1920年）、伊朗（1920年）、中国（1921年）、埃及（1922年）、印度（1925年）、朝鲜（1925年）等非西方国家都相续成立了共产党，民族主义和共产主义一时成了非西方国家和地区的处于高度竞争性的两个民族解放手段。 布尔什维克的唯心的阶级想象和唯物的民族想象成了一个强势的革命意识形态。列宁主义政党被非西方国家的共产党甚至是民族主义政党广泛采用而形成了明显不同于西方政党的另一类政党组织模式。
沈文璟：嗯，我们从小就听过"十月革命一声炮响，给我们送来了马克思列宁主义"。送来的不仅是意识形态，还有具体的"民族"政策。北大社会学系的马戎教授曾多次撰文写过中国学习前苏联的民族政策所带来的问题。
赵鼎新：在这个问题上，我们能很清晰地看到意识形态的消长带来的影响。列宁去世后，斯大林推行了一系列加强少数族裔认同的"民族"政策。他提出了民族是具有共同的语言、地域、经济基础和文化心理素质的人群组织的共同体这一带有显著唯物主义特征的定义（即所谓的斯大林民族理论），按照这一定义对各个族群进行划分和归并，并且为划分后的成一定规模的"民族"建立了大小不等的、地域化的"苏维埃共和国"。
中国与沙俄的历史条件不同，中国土地上的少数族裔与"汉人"已经互动和交融了数千年，更为重要的是，"汉人"在中国人口和共产党领导层中都是绝对的主体。但新中国仍然按照前苏联的模式在国内进行了"民族识别"，把原本主观性很强和认同感多变的族群通过"科学鉴别"固定成了客观化了的和认同凝固的"少数民族"，并为成规模的"少数民族"建立了地域性的自治区、自治州等行政单位，制定了大量的能够不断加强少数族群认同的"少数民族优惠政策"。
这种做法在阶级意识形态处于强盛时期问题不大。但是当阶级认同在世界上消退，民族主义水落石出成了强势认同后（见我刚才讲述的阶级和民族主义意识形态的各自特性），这种做法就成了祸害。可以说，前苏联在很大程度上就是毁于它幼稚的"民族"政策，现在我们应该意识到前苏联的"民族"政策仍在给中国带来无穷后患。从这个意义上说，我非常赞同马戎教授的观点。
沈文璟：还是回到刚才的历史阶段，那么对非西方世界政党政治造成了巨大影响的苏联布尔什维克是不是在二战后继续增强它对于世界政治的影响呢？
赵鼎新：我把二战后到苏联解体这个阶段定为政党发展的第三阶段，也可以称为冷战后的政党发展和危机阶段。二战后世界迅速分为两大对立的"阵营"，即所谓的"共产主义世界"和"西方世界"。这两个阵营在意识形态、经济和军事上的角力决定了介于这两个阵营之间地区的政党发展势态。
基本情况是：1950-1960年代，如你所言，苏联影响巨大，西方阵营在意识形态上基本处于守势。世界各地民族独立运动方兴未艾，并且民族运动都或多或少具有社会主义倾向。这段时间共产主义阵营到处输出革命，而美国只能专门支持非西方国家中的右倾专制政权，以防止共产主义阵营的发展出现"多米诺骨牌效应"。
到了1970年代，西方阵营在经济和军事上开始明显领先，阶级意识形态在全世界范围退潮，美国不再支持右派政权，并且在意识形态上开始主动出击，最终引发了所谓的"第三波民主浪潮"。超级大国势力的消长型塑了世界各国政党的发展。但是在同时期，两个阵营内部的政党都在按照着自己的逻辑在发展，并且出现了不同性质的"危机"。
沈文璟：苏维埃阵营从强势转为弱势，出现危机可以理解，西方阵营是领先的，领先了为什么还会出现危机呢？
赵鼎新：二战后西方政党产生危机有很多根源，但是最为主要的就是民主在西方取得普遍成功后产生的非企及后果。绝大多数西欧国家在二战前都实行了多党制民主。但是除了少数几个国家外，由于大多数国家不同的政党秉持着非常对立的意识形态，所实行的民主体制并不稳定。因为持有极端意识形态的政党一旦上台就可能会把国家引向完全不同的方向。最为典型的例子就是德国。纳粹上台前德国有三个主要政党：社会民主党、共产党和国家民族社会主义党（纳粹）。这三个政党都试图通过民主竞选上台，但是除了社会民主党外，其它两个政党一旦选举胜利都准备彻底另搞一套。在这种情况下，共产党和纳粹任何一个党的选举胜利就等同于政变成功。民主体制因此就会崩溃。
二战后，欧洲政党的意识形态都在往中间靠。无论是共产党、社会民主党还是保守政党，一旦执政后它们的政策都差得不远，或者说谁上台对体制都不会产生重大影响，形成了所谓的"忠诚反对"，欧洲民主因此走向稳定。
有大量的"民主转型研究专家"从进步史观和功能主义的视角出发，把教育水平、人均GDP、城市化程度等等因素作为所谓的"自变量"，试图论证社会有从现代社会到后现代社会转型的必然，国家也有随之从专制国家朝着民主国家转型的必然。
我认为，西方民主的稳定与这些非历史性的因素没有必然关系，西方民主也不见得永远能稳定保持下去。
欧洲民主的稳定首要原因在于巨大战争破坏和人口屠杀后形成的经济繁荣。二战巨大的破坏使得欧洲经济能在很低水平上得以重建，而重建任务则大大刺激了经济发展。大量的精力充沛的青年男子在战争中死于非命，大大降低了欧洲国家人口和政治压力。但是欧洲的人力资本却没有太多降低，因为教育水平比较低的男子在总体上更容易当炮灰。重建需要资金，因此美国的马歇尔计划是战后欧洲经济飞速发展的另外一个关键。大多数欧洲国家在19世纪末就开始建立福利国家，但直到二战后欧洲各国的福利水平才有了普遍的大幅度提高，成了名副其实的中产阶级国家。在这一新的形势下，欧洲左右政党的意识形态不得不向中间靠拢，民主因此走向稳定。
但是在民主走向稳定的同时，政党也蜕变成了为了选举和执政的政治机器，而不再是为某一个意识形态而奋斗的团体。欧洲政党因为突然失去了意识形态依托而产生了合法性危机。
美国主流政党之间意识形态的差距在二战前就比较小，因此二战后政党去意识形态化倾向给美国政党带来的合法性压力也相对较小。但美国和欧洲政党都同样面对选战方式和媒介的变化而带来的党纪松懈的危机。在从前，政党的资源中很大的一部分是来自党费，政党在选举时的动员机制也主要靠各级基层组织和与该政党意识形态相近的其它组织，因此党费党纪都非常重要。随着电视政治广告和电视出镜率在选举中变得越来越重要，成功的选战越来越靠公司、利益集团和富豪的捐款。再加上政党的去意识形态化，政党和一些传统组织（如左派政党和工会，右派政党与教会）之间的关系逐渐松动，而与公司和利益集团等组织的关系却走向紧密。此外，党员人数在持续下降，党纪也不再像以往那样重要。这成了西方政党危机的另外一个来源。
西方社会政党危机的第三个来源是西方的左派政党独有的。法西斯在战场上的完败使得二战后左派政党一度在西欧占有很大的市场。这些左派政党--特别是各国的共产党--都与前苏联保持着良好的关系，并且这些左派政党在结构上都面临着如下的紧张：他们都在为民主、自由、平等等目标奋斗，但是他们的政党在权力结构和文化上都有不同程度的专制倾向。应该说，这些政党的专制倾向在二战前还有一定功能性的意义，因为当时不少国家的政治环境比较恶劣，镇压随时都很有可能发生，左派政党需要保持纪律才能存活。但是二战后随着西欧各国民主走向完善，社会走向自由，左派政党内部的专制倾向就越来越成了问题。
这儿我不得不提一下赫鲁晓夫在1956年的"秘密报告"。应该说赫鲁晓夫的秘密报告在道德上一点都没有错。斯大林在肃反和农业集体化等许多方面的所作所为的确非常令人发指，他的错误和罪行也十分有必要清算。但是，苏共领导这种直截了当处理历史人物和历史问题的做法体现了俄国政治家自伊凡雷帝和彼得大帝以来一直具有的非常粗燥的政治感。
赫鲁晓夫的秘密报告传开后，东欧各国马上就出现政治危机。特别是匈牙利的政治危机，导致了前苏联军队的入侵和近两万匈牙利人的伤亡。前苏联的垮台在很大程度上可以归因于勃列日涅夫的保守、国内民族问题的日益严重和戈尔巴乔夫的天真，但是它的起因可以追溯到赫鲁晓夫的秘密报告，因为前苏联在此后一直面临着严重的合法性危机。赫鲁晓夫下台、勃列日涅夫的保守、和戈尔巴乔夫的所作所为都与此有关。
赫鲁晓夫秘密报告的影响并不局限于共产主义世界内部。简单地来说，秘密报告给西方的左派政党也带来严重的合法性危机，造成了左派的分裂。此后，总体性意识形态（即对世界上所有的问题有着一揽子解决方案的意识形态）和具有集权倾向的政党组织在欧美国家不再吃香，而黑人运动、和平运动、女权运动、反核运动、环境运动等单议题的社会运动则风起云涌，西方左派运动朝着"认同感政治"的方向发展。这类社会运动看上去轰轰烈烈，在社会文化改造方面有时也很有效果，然而，力量虽强却高度分裂的左派在面对近年来日益回归的保守势力和宗教势力挑战时就显得十分无力。
沈文璟：嗯，正是因为西方民主的领先而带来了它的危机，听起来有点中国思想中阴阳盛衰转化的意思呢。那么对于没有采取民主体制的非西方国家或者说共产主义阵营国家的政党而言，又是什么原因导致了怎么样的政党危机呢？
赵鼎新：冷战时期的共产主义阵营的执政党--即共产党--也面临着多方面的危机。从国际政治的大局来讲，共产主义阵营的政党危机起于赫鲁晓夫的秘密报告。但是中国在1959--1961年之间发生的大饥荒和在1966-1976年间的文革的灾难性后果也给共产主义阵营政党带来了严重危机。
从政党发展角度来讲，共产主义阵营的政党危机的根源在于四组不易克服的结构性难题。第一，是意识形态的"热"和执政需要的"冷"之间的紧张。治理好一个国家需要专家，但是专家非常容易被攻击为"只专不红"。治理好一个国家更需要务实，但是务实非常容易被攻击为保守主义甚至是路线错误。例如，仅仅从经济发展等方面来看，采取充分发挥市场作用的政策无疑是更有利的。但是这种强调效率的做法在中国长期以来一直被冠以"走资本主义道路"的帽子。在一个左派政党执政的国家中，左的言行总是代表着政治正确，即使这种言行激进甚至荒唐（就比如有党员干部在今天的中国仍然大讲"阶级斗争"一样），也至少不会出现所谓"路线错误"。但是，一旦出现意识形态绑架国家治理这样的情况，一个国家就会走向灾难，执政党的合法性也会严重受损。如何在平衡"左"和"右"的基础上促进社会的良性发展是非常需要政治智慧的。
第二，一个政党一旦执政，它就必须为社会提供各式各样的公共物品，如国防、基础设施建设、经济发展、教育、福利保障、治安、公正、环境治理等等。只要国家在提供公共物品方面做得不好，很快便会招来不满，以及相应的民众对革命意识形态的不信任。革命意识形态和宗教在这一点上截然不同。谁也不能证明"天堂"和"净土"是否真的存在，因而也就不存在由于未能严格兑现承诺而被追究的隐患。革命意识形态则不然，它有其特定的、具体的目标愿景。因此，一旦在执政后的现实中有落实不到位之处，民众就有可能对政党的意识形态产生怀疑和不满。
第三，革命政党一旦执政其性质马上就会发生根本性的改变。革命充满危险，需要的是牺牲精神。但是执政掌握的是权力，而且是很大的权力。在这种情况下，即使老党员也很有可能蜕化，更不用说是新的党员。新党员生活和成长在完全不同的环境下，入党的目的怎么可能与老革命家的初衷保持一致？目标替代--即一个人利用手中权力把个人的目标转换为组织的目标--对于革命政党来说是一个很难克服的现象，而贪污腐败只是目标替代的具体表现之一。目标替代现象一旦严重，一个政党的意识形态就会失去道德制高点。
第四，作为目标替代的另一面，偏好伪装--即在某种压力或者利益的驱导下一个人把组织的观点和价值观伪装成为自己的观点和价值观--也是执政的革命政党非常难以克服的一个问题。这一社会机制的可怕就在于：权力带来的利益越大，并且去掉伪装后的危险越大，偏好伪装的倾向也就越大。极端的例子就是像文革时那样，社会已经是危机四伏，而报纸宣传仍然是"到处莺歌燕舞"和"形势一片大好"。偏好伪装会使得政党领袖获取不了真实信息，既做不了正确的决策，也不能及时纠正错误。
总之，以上四个因素中，第一和第二会导致一个政党极端化，第三会使得一个政党失去道德制高点，而第四则会引导一个政党犯错误并且坚持错误。
沈文璟：嗯，也就是说其实在政党成立初期争取合法性的时候要利用意识形态这个武器，而当政党转化为执政党时，却要非常谨慎地考虑如何处理与意识形态的关系了。您所说的危机在某种层面，就是源于时移世迁却仍抱残守旧吧。您对冷战时期东西方政党发展的分析非常精彩，我很好奇冷战结束后政党政治及意识形态的发展。冷战似乎是以西方阵营的大胜而结束的，按您前面的哲学，似乎隐含着在其大胜的后面，似乎隐藏着更大的危机？
赵鼎新：正如我们之前提到，进入70年代后，前苏联在生物技术、信息技术、经济效益和民众的生活水平等方面开始明显滞后于欧美国家。在苏美两个超级大国的竞争中，天平开始大幅度朝着美国倾斜。与此同时，在卡特执政期间，美国改变了此前的支持右倾保守威权国家防止共产主义阵营扩展的策略，开始在世界推动多党民主体制。随即，民主化运动在由美国支持下的右倾威权国家中此起彼伏，并且逐渐向共产主义世界扩散，一场"第三波民主浪潮"在世界范围兴起。前苏联和整个东欧共产党阵营在这次民主浪潮中全部崩溃。如前所述，导致前苏联的垮台有很多原因，但是卡特后美国国家政策的转变也在其中起到重要作用。
沈文璟：嗯，亨廷顿在他的书中讲述了三次民主浪潮，称民主进程就像波浪一样，有起伏但是向前进，同时期的福山就更高调了，直接写历史终结于自由民主了。这一阶段最强势的意识形态就是自由民主了吧？第三阶段的强势意识形态"阶级"由于各种原因已经式微，民族主义的情况如何？
赵鼎新：我把第三波民主浪潮下的宗教和保守主义回潮（20世纪80年代至今）定为政党发展的第四阶段。之前说到前苏联解体让美国人信心暴涨。前苏联强势之时到处"输出革命"，而此时美国则是到处"输出民主"。两个国家的策略其实也很像，无非就是直接军事介入、派军事训练人员和给予金钱和"道义"上的支持。美国的强势，加上每个威权国家内部的确都存在着大量的问题，使得民主化运动在世界范围内迅速传播。除了中国、北朝鲜、越南、古巴和老挝等少数几个国家外，世界各国的威权国家纷纷倒台。西方政治家和学者对世界范围的民主化前景充满了希望，最著名的表达就是福山的"历史终结论"。
第三波民主浪潮前期，民族主义在许多国家和地区采取了自由主义的立场。大量的自由主义政党和带着自由主义诉求的民族主义政党和组织在新兴民主国家中涌现。但是，除了少数几个国家外，民主转型在大多数的原共产党国家、中东北非国家、南亚国家、南美国家和沙哈拉沙漠以南国家都不是很成功，有的甚至可以说是非常失败。
沈文璟：第三波民主浪潮难道没有正面影响？
赵鼎新：当然有。首先，在捷克、匈牙利、波兰等少数几个国家多党制民主搞得还是比较成功的。其次，在第三波民主浪潮的压力下，包括中国在内的世界上的不少国家和地区的人权水平以及对不同思想和生活方式的接受程度都有了很大的提高。但是就总体而言，美国输出民主也给世界带来了政治动荡、战争、种族清洗、恐怖主义和难民潮。
沈文璟：您认为第三波民主转型失败的主要原因是什么？
赵鼎新：第一，成功的民主需要首先解决国家问题，但许多国家的民主转型过程中都伴随着独立运动、领土纠纷和由此引起的大规模仇杀和族群清洗；第二，成功的民主需要有一个自由容忍的文化，但是大多数转型国家偏偏就没有这种文化；第三，成功的民主需要一个国家中不同政党的意识形态比较接近，但是大多数转型国家中政党的意识形态处于严重对立；第四，成功的民主还需要有一个健全的公民社会，但是许多转型国家的社会往往由部落、黑社会、地方强人和保守宗教组织把持。"民主"运动和冠有各种新名词的"革命"在这些国家和地区能搞得轰轰烈烈首先是因为当时大多数的威权政府确实是非常腐败，但同时也是因为在美国输出民主的大环境下，"民主"口号能获取道义力量和美国在金钱和物质上的支持。
沈文璟：那么，美国民主输出的政策给自己和西方世界带来好处了吗？
赵鼎新：八十年代后民主在西方世界成了政治正确，使得美国政府在世界上"推广民主"的各种做法，包括军事干涉在国内得到极大的支持，美国两党民主的各种权力制衡机制在对外政策上几乎失去了效力。美国政府因此能在阿富汗战争还没有结束时就发动了第二次伊拉克战争，并且在许多地区挑起了内战。但是除了加速消耗国力外，美国的"民主输出"战略并没有给美国和整个西方世界带来相应的益处。
在欧洲，第三波民主浪潮所引发的难民潮改变了欧洲的人口构成，穆斯林在许多国家中成了一个比例显著且增长最快的人群，宗教、文化和族群矛盾在欧洲越来越大，恐怖袭击的危险也在增大。就美国而言，战争、输出民主和反恐使得美国长期不能"内政优先"，结果是国内基础建设陈旧，传统的产业工人大量失业，民众生活水平长期得不到提高，贫困人口居高不下。
美国社会的一个主流声音是把传统产业工人的失业怪罪于经济全球化。这一观点并非不无道理。但是，我们必须要注意到同时期美国的工作机会并没有减少，只是工作的性质变了。美国传统的产业工人在失业后得不到再就业机会还因为美国政府长期忽视再教育和再就业问题，结果是大量的高端工作被高教育的移民拿走，而低端的服务行业工作被非法移民和低教育的合法移民拿走，给美国失业工人留下机会因此才越来越少。 也许会有人认为美国的传统产业工人不会去干那些收入较低的低端工作。这又错了。如果大量传统产业工人进入低端服务行业，他们就会利用手中的政治权力通过搞工会、影响地方选举等手段把服务行业的工资不断往上推。但是，移民特别是那些非法移民既没有美国公民的政治权利也没有美国公民的组织能力，他们的存在同时又大大增加了劳动力的供给，这才使得美国的许多服务行业能把工资长期压得很低。更要命的是，在第三波民主浪潮的大环境下，或者说在民主、自由、人权等政治正确口号的压力下，美国传统产业工人面对合法和非法的移民除了愤怒之外连争取自己利益的思想武器都找不到。他们的愤怒就是特朗普上台背后的一个重要原因。
特朗普的上台是第三波民主浪潮恶果在美国的总爆发，也标志着以美国为主导的第三波民主浪潮开始退潮。当然，特朗普的当选还可以从其他很多角度来进行分析。
沈文璟：您说以美国为主导的第三波民主浪潮开始退潮，如是，会对世界政党格局有何影响？就意识形态角度而言，又意味着什么样的变化呢？
赵鼎新：在意识形态方面，第三波民主浪潮最大的代价就是自由主义的影响在世界上全面消退。其实，除了民族主义外，启蒙运动以来逐渐形成并在不同时期占据主导的各种世俗意识形态在当前世界有着全方位的消退，代之而起的则是各种保守思潮和宗教的复兴。随着第三波民主浪潮的逐渐消退，第三波早期出现的自由主义政党和有自由主义倾向的民族主义政党也跟着消退。民族主义马上又找到了它的新的"婆家"：在世界范围行情普遍看涨的保守主义和宗教原教旨主义。世界政党生态重新洗牌。
在伊斯兰教世界，我们可以看到与第三波民主浪潮反其道而行的"统一圣战组织"和"塔利班"这些具有政党性质的激进或极端伊斯兰主义组织的发展，我们还能看到借助着第三波民主浪潮而兴起的各种保守政党的发展。比如，土耳其正义与发展党至今已经执政超过十年，印尼四个伊斯兰政党联盟在2014年获得了多达30%的选票。"阿拉伯之春"后，中东、北非分别出现了保守宗教政党的强势上升。如在2011年的选举中，埃及由穆斯林兄弟会组建的自由正义党获得了47.2%的选票，突尼斯的伊斯兰复兴运动党获取了41.5%的选票，摩洛哥的公正和发展党获得了27%的选票。
右倾保守的民粹政党在欧洲也有很大的复兴。法国的国民阵线在2012年总统选举中获得了17.9% 的选票；在2001年才成立新弗拉芒联盟目前是比利时的执政党；丹麦人民党自1995年成立起在国内的支持率逐年上升，并在2015年的议会选举中获得了21.1%的选票；奥地利自由党在2013年奥地利国民议会的选举中获得了20.5%的选票。
如果从意识形态多样性的角度出发来看问题的话，这个世界在近几百年以来还从来没有像今天这么无聊过。具有讽刺意味的是，这竟然是崇尚多样性的自由主义惹的祸。
沈文璟：崇尚多样性的自由主义导致了自由主义的消退。类似的阴阳盛衰转化哲学又一次出现了。但说第三次民主浪潮退潮会导致自由主义在世界上的消退，这样的结论是否为时过早？
赵鼎新：我们有必要简单讨论一下自由主义的性质。自由主义在17世纪形成后产生了许多流派，但不论怎样，自由主义意识形态多多少少都保留着如下的三个本质，即在政治层面上强调有限政府和权力制衡，在社会层面上强调言论结社自由，在经济层面上强调市场经济和自由贸易。
自由主义自诞生后在这个世界上确实显示了强劲的生命力。
首先，追求自由和安全感与公正感一样，都是人的天性。一个国家发展得越好，民众追求自由的欲望越强。第二，自由是制约权力的有力武器。这一点对于现代国家来说尤其重要。现代国家不但事情管得越来越多，而且在各种技术的支持下管控能力也越来越强，因此也容易会越来越任性与自信。现代国家一旦出错，后果往往会十分严重。第三，如果说市场是资源配置的最为有效手段，那么自由就是市场经济的基础。或者说市场经济这一"经济基础"必须要有一个比较宽松的"上层建筑"的支撑才能良好运转。第四，自由造就的多样性和竞争最能刺激创造发明。自由度大的国家一般来说发明创新能力也大，国家的国际竞争力也就较强。第五，自由环境带来的竞争和争辩会使不同群体的利益和观点清晰化，会促进社会舆论和认同感的多样化，由此导致社会组织相互牵制，利益难以聚集。对于国家统治者来说，自由在一定条件下有去极端化功能。
但是自由主义也有三个弱点。首先，从第三次民主浪潮的恶果中可以看出，自由主义也需要平衡制约，当自由主义成了霸权意识形态时，它所产生的专制性力量也同样是非常可怕的。第二，自由主义的思想及其相应制度可以为任何"合法"政党包括极端的反自由主义政党提供舞台。但是，它却无法保证在其他政党发展起来之后，自由主义政党和思想不被边缘化。这就是为什么自由主义在西方社会主要是一种制度环境，而真正的自由主义政党在一个国家的政党谱系中一般不占优势。第三，这也是对当前社会来说最为重要的一点，在某类社会问题长期无法解决的情况下，自由的环境不但会失去它的去极端化功能，而且由于以上第二个原因的存在，很容易成为极端思潮兴起的保护伞。
沈文璟：嗯，您在自由主义的第五个优点中提到在一定条件下自由具有去极端化的功能，在谈到自由主义的弱点时，又说它不但会失去去极端化的功能，而且还会保护极端。这听起来，颇费思量。
赵鼎新：关于这一点，我们可以就民主自由制度在面对现代社会的三大类社会运动--工人运动、民族主义运动和宗教运动--时的表现作出进一步分析。
如前所述，熟练工人和非熟练工人、蓝领工人和白领工人之间的社会地位和工资差别巨大。同时工人内部还受到性别、年龄、族群等条件的分割。要让差别如此巨大的人群产生同样的阶级意识是非常困难的。工人运动的缘起往往只是为了增加工资和改进工作条件。这类诉求的核心是讨价还价，并不需要一个很强大的阶级认同的支持，也比较容易找到妥协。从欧洲历史上看，激烈的阶级斗争如其说是左派知识分子的鼓动，不如说是国家一味镇压的后果。一旦国家给了工人结社自由和选票，工人可以建立政党和工会与资本家进行讨价还价，工人的内部马上就会分化。因此，民主自由制度是化解工人运动的一个有力武器。
民族主义运动就不同了。如前所述，民族主义既可以是一批掌握着一定资源的精英群体出于某种野心或理想而进行的建构，也可以建立在坚实的语言、宗教和文化认同的基础之上。民族主义与任何意识形态都能结合，因此它有着机会主义或者说工具理性的一面，并且永远政治正确。但是民族主义的核心却是一种零和性的价值理性--一个群体一旦有了独立诉求，这不是靠给更多的利益，或者民主权力就能解决的。比如，加拿大、英国和西班牙都是成熟的自由民主国家。魁北克的法裔在加拿大的地位，苏格兰人在英国的地位，加泰隆尼亚人在西班牙的经济和政治地位也不可以说是不高。但是加拿大有魁北克独立问题，英国有苏格兰独立问题，西班牙有加泰隆尼亚独立问题。面对强劲的独立运动，成熟的自由民主国家能做到的最多也许只能是好来好散，或者说保证民族独立运动和国家分裂过程都能以和平的方式进行，而不引发战争和族群清洗。捷克和斯洛伐克的和平分离就是一个例子。但是，这类例子少之又少。是否所有的成熟自由民主国家内部的独立运动都能以好来好散的方式解决？对于这一点我是很有疑问的。
但是当自由民主在面对像伊斯兰教和基督教这样的零和扩张性宗教时，它更是一筹莫展了。历史上各个国家和地区的具体情况很复杂，但总体原理就是，当一个国家或地区的各个社会群体都有着良好的经济收入，并且这一国家或地区各方面社会状况均还良好时，这类宗教的神学理论一般也会采取比较开放的形态， 但这类宗教仍然会运用它们强大的组织制度特性--包括零和扩张的动力和经常性的聚会，在自由民主体制下得以维持和发展，甚至利用自由环境来保持许多与现代精神格格不入的文化（比如怀孕女性不准堕胎）。但是，一旦当一个国家或地区的经济和政治状况出现严重问题而长期得不到解决时，或者一个国家或地区的某一群体的经济和政治状况出现严重问题而无法得到解决时，这类宗教中的某些神学家就会对他们的宗教教义做出保守的、对自由有严重损害的原教旨主义解读，并且利用自由民主提供的较为宽松的政治环境在问题群体中大力推广原教旨主义宗教。这时，自由民主国家就遇到了两难：对这类宗教采取压制就会违背自由主义精神；但如果对这类宗教采取放任态度的话，自由民主的环境就会成为这类宗教寄生生长的最佳母体，并且当这类宗教的社会空间越加大，自由的空间就越缩小。
简而言之，自由民主是消除阶级斗争的利器，也许能保证一个国家的分裂运动在平和的气氛中进行，但是对于零和扩张性宗教来说，它也许只会是其寄生生长的温床。在解决社会矛盾方面，自由主义并不总是一剂灵药。
沈文璟：哦，也就是说，自由民主会由于其所处的社会环境及所面对的意识形态对手的不同特质而呈现出不同的面相：去极端化或保护极端。在当前世界的有些地方，自由主义成为了保护极端的温床。
赵鼎新：不仅如此，我认为当代世界的主导意识形态已经从自由主义转向保守主义和宗教原教旨主义，民族主义也开始投入保守主义和宗教原教旨主义的怀抱。这就是决定当今世界局势和政党发展形态的最为重要的因素。
当然，历史发展是不平衡的。就美国来说，虽然说输出民主很难再成为政府的总体国策，但在大城市和大学中自由主义势力还处于绝对强势，美国的不少官员也还是第三波民主时代过来的人。特别是，美国媒体基本上是被第三波民主浪潮时代起来的一批记者占领着。这些记者在国内与特朗普斗争，而在国际报道方面在一定时间内还会沿用美国在第三波民主浪潮时代形成的一套思维方式和话语体系。
世俗化是在近代欧洲率先开始的，也在欧洲进行得比较彻底。对于那些世俗化已经深入到社会的方方面面的欧洲国家来说，它们在面对伊斯兰教冲击时只能采取世俗保守主义对策，而不是宗教原教旨主义对策。这就是为什么在第三波民主浪潮的恶果的刺激下，近年来在欧洲飞速发展的不是宗教政党，甚至不是已经是高度世俗化了的基督教民主党，而是世俗保守主义政党。
沈文璟：也就是说虽然自由主义作为主导意识形态在全世界范围内消退，但在局部的历史中，它仍然发挥着影响。那么中国呢，中国的情况如何？
赵鼎新：中国是唯一的没有被第三波民主浪潮冲跨的威权大国。而且，自上世纪80年代末六四事件以来，中国与西方国家的关系乃至中国与周边国家和地区的关系就像是围绕着"民主／专制"这一话语体系在进行一场拉锯战，中国始终在道德上处于下风，也没有多少话语权。现在第三波民主浪潮已过，美国也许不再会为了向中国输出民主而花大量钱财。但是，就中国大陆与台湾和香港的关系来说，第三波民主浪潮的影响恐怕还要延续很长一段时间。毕竟在最近的几十年中，自由民主一直是台独、港独和香港民主人士的道德资源，并且他们也同时掌握着大量的物质资源。但是一般来讲，在当前的世界大局下，台独、港独和香港民主人士的道德资源会受到严重侵蚀，他们的处境也会逐渐变得尴尬，并且他们很有可能在自由民主的口号下实际上变得越来越保守。当然，港台局势究竟如何变化还要看中国大陆在新国际形势下总体的决策及其相应的港台政策。
沈文璟：请结合您对世界政党政治及意识形态的理论及现实分析，再具体谈谈在这重大的历史变迁关头，中国应该走什么样的道路？
赵鼎新：我最近一直思考：中国在此时应当怎么走才能给中国广大民众带来福祉，并为世界和平做出贡献？我有以下三个想法，可供参考：
第一，中国应当继续执行邓小平制定的务实国策。具体说就是不争世界霸权地位，内政优先。这并不仅仅是因为中国自己就有一大堆问题有待解决，或者说美国的军事和经济实力仍然远远在中国之上--虽然这两点都是事实。 更为重要的是，中国数千年历史留下的智慧告诉我们说争霸是个危险的陷阱，人退我进没有好处。
远的不说，苏联垮台后当时美国并非没有有识之士提醒美国政府不要乘人之危，要避免北约过度东进，要在经济上帮助俄国一把，但美国政府却趁机把北约势力推进到俄国核心利益地带，激起了本想真诚投入西方怀抱的俄国强烈的民族主义情绪，致使今天的俄国政府在对西方国家采取强硬态度时广受国内民众支持。 还有，苏联因为与美国争霸而加速了其垮台，美国不但没有汲取苏联的教训，反而在全世界当起了霸主，结果处处力不从心，遭来了一大堆问题，受到了报复。
第二，中国可以说是成功地抵制了"第三次民主波"。中国经济的成功离不开政治稳定。在一个走向开放的、新旧交替的、飞速发展的、通讯瞬时的社会中要保持政治稳定本身就是一件很不容易的事情。更何况，中国在保持开放的同时还要承受第三波民主浪潮的巨大压力。因此，中国政府长期以来为了反对"颜色革命"而采取的种种保守的，甚至是左倾保守的"维稳"对策在很大程度上来说是可以理解的。现在，美国输出民主对中国的压力至少在一定时间内会有所减轻，自由民主也不再有过去的自然道德高尚感了，中国的种种保守"维稳"政策在当前似乎更具有合法性了，因此有人可能会建议今天中国应该充满自信地沿着原有的在政治上比较保守的道路前进。因为以下原因，笔者有着完全不同的意见：（1）虽然种种"维稳"政策为中国社会政治稳定提供了保证，中国近几十年来经济的飞跃发展靠的是开放和思想解放，而不是政治稳定。（2）因为中国成功地抵制了第三次民主波的冲击，那些迫使许多国家走向保守主义或宗教原教旨主义的问题在当前中国并不严重。中国目前正处在一个社会矛盾较小、政治相对稳定的时期，中国经济仍然处在一个比较高的发展水平，第三次民主波的退潮使中国获得了更大的自主性，中国因此完全有条件进行更为深入的改革开放，包括开展能解决中国政府长期程序合法性不足的政治改革和制度创新。 （3）在当前中国，市场经济的进一步完善需要更为宽松的环境，经济的进一步提升需要技术创新，也需要吸引外资和让中国企业家有信心把大量资本留在国内。中国经济的持续发展需要的是更加的开放而不是保守。（4）美国的自由派势力虽然因为特朗普上台而受到重创，但是他们在美国的知识界、记者、学生和城市中产阶层中，或者说掌握舆论的群体中，仍然占据着绝对的主导。对美国政治的失望和对特朗普的不满使得他们对中国有了不同的看法。中国在此时哪怕是往开放的方向向前一步也会赢得美国和整个西方舆论的很大支持，从而大大提高中国的软实力。这也就是你开头提到的西方舆论对习近平总书记的好评的由来。总之，世界变了，中国在各个方面的政策也必须作出相应的调整。或者说，当外在的政治压力减轻了后，中国应该更有信心和更自主地继续走在改革开放的道路上，而不是去赶整个世界保守主义的大潮。
第三，政党的诞生得益于世俗意识形态的产生，并且意识形态是政党合法性的基础。但是，正因为这一原因，政党自其诞生之日就一直受到意识形态所累。现代政党组织最大的软肋就是在于它既不能务实，也不能坚持理想，因此两面受到挤压。 务实会使得一个政党去意识形态化，从而削弱了该政党存在的合法性基础。但是一个政党越坚持理想，该政党就越经受不起世界主流意识形态改变而带来的冲击，越有可能成为野心家和小人获取私利的工具，并且越有可能行事教条和脱离实际，因而犯的错误越大，错误的改正过程也越艰难。这就是为什么虽然政党从产生至今才仅仅有二百多年的历史，但是政党危机却是整个世界一个一直挥之不去的现象。从这个意义上说，中国政治改革的一个重要组成部分必须是政党改革。当今的世界正处在一个世俗意识形态--民族主义除外--式微的时代。相应的，中国需要发展的是把政治道德作为意识形态基础的 "道德务实政党"，以及进行与之相应的政党理论建设，需要与西方的零和扩张性宗教有着同一思想渊源的、认为真理就掌握在自己手中的各种进步主义意识形态作出切割。中国人的思维特长在于折衷和辩证而不是偏执，中国自古就有着与西方不同的国家社会关系理论和对政治精英的道德和绩效期望；中国共产党自从上世纪90年代以来在建立"道德务实政党"方面其实已经做了大量的尝试并积累了不少经验。如果能继往开来，中国也许能成为世界新型政党理论和实践上的一个先行者。
