被采访者：张信刚（香港城市大学荣休校长）
采访者：李大白（灌茶家）
一个现代大国要想为自体长远发展提供充足动力，必须着眼于建立较为完善的智力体系。这个体系不只是国民教育，还包括各个层次、多个渠道的智力生态的构建。
作为一个现代大国，应如何完成自身的智力构建？就此问题，香港城市大学荣休校长张信刚教授接受了笔者的访问。
李大白：在历史上，东西大国智力构建的主要任务由谁承担？现代大国的智力构建与历史有何不同？其分水岭和标志是什么？
张信刚：东西方基本都还是靠基础教育来承担这项任务的。美国的强大，就是从19世纪下半叶起，各州纷纷普及小学和中学教育，后来法律规定每个国民都要接受十年义务教育，父母必须保证心智正常的孩子在16岁之前接受教育。日本的强盛也是从明治维新办起整个国民教育开启的。全面培养人才不能仅仅靠高层的命令，或是开办一些这样那样的 “人才培养班”。一个国家的智力构建，不是仅仅针对某一两个特殊领域的，必须要在基础教育上全面地扎实地下功夫。
李大白：从二战到冷战，各国的智力构建大多是处于政治和军事目的，以冷战中美苏为例，双方都有加强智力发展的诉求，它们分别采取了怎样的措施？这两个国家的做法是否具有代表性？
张信刚：作为当时世界上的两个“超级大国”，美国和苏联的智力构建自然是颇具代表性的。美国的基础教育上面已经提到，苏联自从1925年起，也大力推动全民接受中学教育。二次战后，美苏竞争很激烈。苏联的人造卫星首先在1957年上了天，引起了美国的危机感。于是美国立刻就开始大力培养本国的和吸纳外国的科技智力资源，设法从全球吸纳人才。
这个决策对当时亲美而又不开放的台湾的大学生特别有吸引力，先后有二十多万人到美国留学，然后获得永居权。其实1945年，二次大战还没有完全结束的时候，当时MIT（麻省理工学院）的校长就给杜鲁门总统提建议，指出战后一定要把一部分省下来的军费用在基础科学的研究上，因为即便是当时最为神奇而先进的原子弹也是先通过基础研究才造出来的。于是杜鲁门就提请美国国会建立了“国家科学基金会”（National Science Foundation）。因此，生物学、化学、物理学、数学、计算机科学等领域的基础研究得到了巨大的支持。大量的研究资金撒出去后，许多教授手上都有研究经费，谁都愿意去找自己心目中的好学生，因此培养了大批美国科学家，也吸纳了大量的外国人才。从那以后，美国不止是应用科技遥遥领先全世界，它的基础科学的队伍远比其他国家强大而杰出，这一点可以从近五十年来美国人得到诺贝尔物理，化学和医学奖的人数清楚地显示出来。
苏联的情况，我想可以分为“斯大林时代”和“后斯大林时代”来讨论。这两个时代的智力构建方法应该是不一样的。斯大林时代主要以政治教条为主，甚至连最好的科学家都被放逐了。在生物学上斯大林为了要塑造“苏维埃人”，刻意支持生物学家李申科的环境决定论，忽视美国学者摩根开启的遗传基因研究。后来赫鲁晓夫改变了斯大林时代的做法，有些人即便是“戴罪之身”，或者不完全被当局信任，也可以让他们为国家做学术研究。比如曾获得诺贝尔和平奖的核物理学家萨哈罗夫，他是在苏联科学院工作的“氢弹之父”。其实与我们想象的不同，苏联科学院的选举大部分是凭真学问决定，较少人事关系和政治干扰；因此苏联科学院有将近三分之一的院士是政治上受猜忌，社会上还受一定歧视的犹太裔。虽然在赫鲁晓夫之后的苏联还是政治挂帅，但苏联科学院院士的选举应该是按照学术标准进行的，美国在这一点上更是如此；1950-70的年代便曾有大批杰出的原子科学家反对美国政府的外交政策。
在冷战时期，美苏双方都对人才有着强烈需求。苏联经常把东德、波兰等国家的人才请到俄罗斯留学、任职。苏联的智力构建在很大程度上是由国防需要推动的，而美国在相当长的时期内也是由广义的国家安全（包括军备和地缘政治）推动工程与社会科学的发展，但是同时也注重基础研究，这是两者在高端智力构建方面的异同。
但是对于一个大国来说，要想有一套完整的智力构建体系，最重要的还是要把小学、中学办好。小学、中学教育如果就不够好，对学生的好奇心、求知欲没有启发，或是基础知识不够，那就很难造就出大批一流的人才。这样子培养出来的人往往无法深入和真正创新，只稍微做出点成绩就急于去当官管别人，或是在媒体上出名。
李大白：美国的福特基金会等企业基金会对于智力支持的贡献很大。商人为何会出钱支持研究？这些基金会在美国、在全球的智力构建中起到了什么作用？
张信刚：美国是最典型最大的资本主义国家。在美国，资本说了算，大商人集团就是制订国策的人。美国有许多大型跨国公司，它们的利益遍布全球，所以美国的内政和外交政策一定会受到这些大公司的左右。1950年前后，美国一国的GDP占全世界总GDP的一半以上。这个阶段的美国资本集团最有影响力的是洛克菲勒基金会、福特基金会和卡内基基金会等。洛克菲勒是石油大王，福特是汽车大王，卡内基是钢铁大王。较早前，美国的芝加哥大学、纽约的洛克菲勒大学，以至北京的协和医院都是由洛克菲勒家族出资建立的。二次大战后，洛克菲勒家族极力推动建立联合国，特意把他们在纽约曼哈顿东部的一块地捐出来作为联合国总部。可以说，二次战后的世界秩序就是在洛克菲勒等家族的推动下建立起来的。洛克菲勒家族虽然看上去是在做慈善，可是他们也并没有吃亏，联合国总部附近的地皮不知增值了多少倍。所以美国确实是一个大生意人决定政策的国家。现在，无论特朗普总统如何有钱，个性如何古怪，也难免要像以前的总统那样，受到大商人集团的影响。这几个基金会培养出的很多人后来都当了国务院、商务部、能源部和五角大厦的高级官员；很多退任的高官也会到这些基金会去担任理事或是高级研究员。
美国的这些基金会，不仅致力于美国的智力构建，它甚至能辐射到整个世界的智力构建，因为美国是一个“以天下为己任”的国家。它认为自己是“自由世界”的当然领袖，具有维持“世界和平”的责任。
美国精英阶层还共有一个相当普遍的概念——美国特殊论（American exceptionalism），就是说，美国从宗教上、文化上、国力上、政治信念上、国家认同上来讲，都是一个不同于历史上任何国家的特殊国家——一批欧洲人到了美国，找到这么富裕而安全的一片土地，先是要田地有田地，要矿产有矿产，后来又要人才有人才（由于他们并不局限于找白种欧洲人），所有国民（包括非洲奴隶的后代）都首先自认是美国人，愿意为美国做贡献。20世纪以来的重要新发明新创造，基本都是美国人做出来的，因此一般美国人觉得，全世界的事都是美国的事，美国有宣扬美国价值观的使命。但是美国的地理位置使它虽然安全却相对孤立，通晓美洲以外情况的人并不多。比如说，此前虽然也有美国商人和传教士来中国常住，出过一些像拉铁摩尔、司徒雷登那样的中国通，但毕竟是极少数。二次大战之前，美国国内新闻出版物对中国、印度、中东、非洲等地的报道非常之少；二次大战后，他们认识到了这个问题。但是究竟会有多少语言学家和历史学者能自发地到中国，印度、非洲呆上二十年？这个时候政府和基金会的导向就发挥作用了：他们劝说，引领和出资协助美国教育体系加强对美国以外的世界的认识和研究，这不仅是在为它自己了解外部世界而进行的智力构建，也能把这些研究成果提供给被研究的对象，促进这些地区的智力开发，并且引导这些国家的知识界从新的视角去看自己的历史、文化和社会现象。所以美国确实是对全球的总体知识做了贡献，同时也推动了美国的价值观。在福特基金会等的大力推动下，1965年之后，美国的一流大学纷纷设置了“东欧研究”、“东亚研究”、“中东研究”之类的被称为“区域研究”的专业与科系。
这些基金会还支持来自全球的学生，看上去是惠及全球的，但是它给美国带来了很大的好处。美国的国策就是要在全球做最有影响力的国家。比较容易看到的是：美联储把利息一加，全世界的商业都陷入困境；美联储多印钞票，全世界都受到量化宽松的影响，每个国家手上的美元都等于贬了值。这就像古时候的大帝国掌握铸币权一样；谁抓住铸币权，谁就能控国际贸易。美国就是抓住了今天全世界的铸币权。一如古时候，要有铸币权就必须要有军队，有能力掌握像石油这样的基本生产资料。为了要维持它作为领跑国家的长远发展，美国还需要培养认同美国价值观，向往美国社会，愿意在美国工作的人才；这不限于在美国出生的人，而是包括全世界的人才；这是不容易一眼就看出来的美国的“软实力”。
李大白：在现代大国的智力构建中，商界应该扮演怎样的角色？政府和商界的诉求是如何调节同步的？政界和商界、商界与学界应如何形成一个良性互动的关系？既能保证学术研究的实用性，又不会使学术研究成为商业目的的俘虏？
张信刚：美国的政府虽然整体上是为工商界服务的，但是艾森豪威尔总统就曾经警告过，我们美国不能太过于受到军事---工业综合体的影响；他认为军政、学术、商界应该是彼此互动的，而不应该由大军工企业和政府的国家安全体系结成的综合体控制国家政策。事实上，美国有很多教授当国务卿，譬如赖斯，她此前一直在斯坦福当教授。高官离职后再去大学任职的也很多。保尔森以前是高盛的CEO，后来当了财长。美国现任的国务卿蒂勒森之前是埃克森美孚石油公司的董事长和总裁。多世纪以来，中国的商人都得依附于官府。美国既没有欧洲的封建贵族传统，又没有中国那种绵延多个世纪，根深蒂固的官僚统治体系。
但是美国继承了欧洲近几百年来的学术氛围。大家都知道德国的洪堡大学。虽然德国后来成为一个帝国主义国家，洪堡本人却没有多少帝国主义思想，只是一心希望培养人才，奠定了现代大学的基本精神。美国早期的大学也是继承了洪堡的这种思想，比如我在80年代任教的南加州大学，就是因为19世纪下半叶有一批信奉不同教派的商人觉得南加州的人口越来越多了，但没有一个好的大学供孩子们念书，于是三名富商共同出资办了一所不分教派的南加州大学。
我1963年从台湾去留学的斯坦福大学，是为了纪念大富豪斯坦福的16岁儿子；这个少年游览意大利时因病死去，斯坦福伤痛之余，就以儿子为名，开办了“Leland Stanford Junior University”, 简称Stanford University。所以美国大学的建立，主要不是因为先有“顶层设计”，而只是因为有需要便出现的民间自发的行为。斯坦福是一个富豪，他参与修建连接美国东西两岸的铁路而致富，后来又选上了加州的州长，所以不能说他完全没有政治的考虑。总体来说，当时美国的联邦政府还不很强，所以美国大学的建立，基本就是欧洲后裔往各处移民，人口聚集到一定的数目自然就有办学校的需要。当然，南北战争之后，联邦政府通过了一个在各州拿出联邦土地供各州兴办大学的法案。许多州都因此而建立了所谓的“土地赠与法案大学（Land Grand universities）”。这批大学可以说是美国联邦政府 “顶层设计” 的产物。
总的来说，美国商界与政府的配合，不是因为商界要特意响应政府的号召以讨好政府。也不是说政府官员一定要服从大商家的指使，贯彻资本家治国的立国传统，所以出钱出地支持高等教育。美国民间社会自发办学，逐渐建立起丰厚的智力资源，在一定程度上是反映了美国这个移民社会的富人捐助慈善事业的社会传统。今天排名第一，美国最老的哈佛大学和今天排名第二的斯坦福大学的来历都是如此。
在美国，商界和政界是有一致性的，但具体是谁主动因时而异。譬如区域研究，开始时大学是抗拒的。大学认为你要去做中东研究，语言学不懂，考古学不通，历史的史学论也不会，你用什么方法去研究中东呢？但商界的人觉得我们不是要培养一流学者，也来不及培养这样的人了，我们现在需要一大批对一个地区有一般认识，能在当地当一个商务谈判代表或是领事的人才。所以商界硬给了大学许多钱，坚持了五十年，真的培养出一大批通晓世界各地情况的一般人才和许多一流学者。譬如我在匹兹堡大学的同事，哈佛的历史博士罗友枝教授，她在哈佛学会了满文，然后沉下心来在北京故宫花好几年时间，看了很多满文材料，最后提出了“新清史”的概念。罗友枝的理论我并不十分认同，但是她给我的启发是，一个学者应该要甘于坐冷板凳，一头钻进档案里十年八年，也许能找出一些可以传之后世的东西，也许什么都找不到。反正两者都不会得到社会大众的欢呼。但作为一个研究人员，能够有一份稳定的收入，有人资助你到国外去查资料，也就很好了。像这样的人，欧洲、美国、日本比较多，中国目前还很少。
李大白：为什么欧美这种人多呢？他们这种秉性的形成与什么因素有关呢？
张信刚：跟社会的发展程度和社会制度有关。不管是欧美还是日本，一般大学的教员都能过上相当舒适的生活，有一份不仅能保证温饱，而且是能获得社会尊重的工作。就像我在南加州大学当教授，我的孩子只要够成绩，就能免费读这间私立大学，不用担心孩子的教育问题。中学教员也差不太多，不管在生活上还是社会地位方面都有一个基本的保障。虽然在这种情况下还是会有人去追名逐利，但是毕竟会有很多人能够静下心来做学问，搞教学，就是所谓的情愿坐冷板凳。如果你没有这样一个基本保障，就很难要求人有这种秉性了。
人的秉性与社会的发展程度和社会制度有关，不过欧美和日本的原始财富积累也是建立在掠夺的基础之上，这一点我们不应该忘记。只看见他们社会里某些人的宁静淡泊，忘记了他们先人的掠夺杀戮，也是不对的。
还有一点，欧美社会毕竟还是来自古希腊文明和基督教传统。基督教求善，因为它觉得真理已不用求；而古希腊文明则是求真。文艺复兴之后基督教的信条被放松了，但古希腊哲学求真的执着还是埋在他们的文化基因里。但中国一直是一个道德主义和实用主义主导的社会。很少有人去问“真理在哪里？”基本上是问“什么是对？怎样才有用？”希腊哲学求真的传统让欧美的学者更容易去较真，去沉在里面寻求真理，因为他觉得通过科学，真理是可以获得的。所以这一点中西传统没法比较。
李大白：高等院校、政府机构、官方研究单位、专业智库和大型企业在现代大国的智力构建中所扮演的角色有何不同？这些机构之间理想的层级搭配是怎样的？他们分别发挥什么作用时，对于国家智力构建来说是最有效的？一个国家应如何搭建其多层次的智力资源，才能构建一个现代大国的上升基础？
张信刚：最好就是官方的智库和民间的智库，各自干各自的，不必协调对口径。各自按自己的人力和财力资源发挥自己的功能。假如课题是可以验证的，那就让未来去验证。有些课题遇到一定的情况，自然会得到解决。以美国的蓄奴制为例，南方和北方，一些教派与另外的教派，民主党和共和党之间都为应不应该保留奴隶制而争论不休。北方工业家需要拓展工业，觉得奴隶制不应该存在，如果以奴隶当工人，奴工蓄意破坏机器怎么办呢？最后出现了林肯，发生了南北战争，结束了蓄奴制的争辩。
其实最好的搭配，就是官方订条例，管宏观政策，不要干预太多，生怕政策走样或失控。在发展智力构建时，应该给大学、企业、民间智库以足够的运转空间。一个现代大国要持续发展，必然需要建立多层次的智力资源。只有这样，社会上才会有充沛的经济活力和文化活力来促进国家的进步。
李大白：你如何看待大国智力构建中的博弈？除了内生性的构建之外，如何能有效地促进外部智力资源的引进？
张信刚：二十世纪的美国是历史上引进外部智力最为成功的大国，和盛唐时代的中国以及彼得大帝之后的俄国类似，却更为普遍而显著。美国在20世纪吸引的最大的五个群体先后是犹太人、东欧人、中国人、印度人和中东穆斯林。纳粹在德国当政和二次大战把一大批德国和东欧的犹太人推到了美国，冷战时期有大批反苏反共的东欧人才流入美国，1957年之后又有大批的华人、印度人到美国留学而留下，1970之后许多穆斯林（伊朗人、埃及人、巴勒斯坦人、土耳其人、阿富汗人，巴基斯坦人等）被吸引到美国。值得一提的是，最近二十年来，印度裔人口在美国表现得非常好，有当州长的，有外交官，有出色的科学家、律师、医生，还有许多大企业的高管。印度的精英都是接受英文教育的，第一代印度人去美国就没有语言不通和文化陌生的问题，与我们不一样。
我认为目前中国是一个人才众多，但智力资源还不算强的国家，在大多领域都不如人口数量只有我们四分之一的美国和人口只有我们1/8的俄罗斯，甚至比不上人口还不足我们1/10的日本、英国、德国、法国。今天全世界各主要国家如果说有一个共识，那便是在未来的国与国的竞争中，人口中优质人才的多寡和整体人口的凝聚力将是决定性的因素。为了在今后具有更强的竞争力，我们恐怕还是需要一些富学问、通科技、擅管理的特殊人才。如果我们想要从外国引进大量优秀人才而不减弱社会凝聚力，首先要能使多数人在心理上接受肤色不同、宗教信仰不同的人。今天有许多国人心理上排斥“非我族类”的外国人，尤其是不喜欢目前仍然属于欠发达国家的人。其实这是中了欧洲殖民主义者的偏见之害而不自觉。这样的观念对引进优秀人才将是很大的障碍，也将是中国在世界上建立软实力的困难。
李大白：智力构建对现代大国来说有着怎样的重要性？其成败将导致本国怎样的结局？对世界格局又将有怎样的影响？再说大一点，它对一个国家或民族的历史将产生多大的影响？
张信刚：这段问题是关键性的，也似乎是希望我作为受访者可以给出画龙点睛式的答案。我不敢以这个标准自我期许，但是愿意从人类历史的角度做一些观察。
大自然给了人类理性，让人类能够在这个地球上繁衍发展。现代智人在大约十万年的时间里运用自己的头脑统治了地球。一万年前，人类进行了农业革命，可以主动生产食物，从此人类有了文明。
大约一千年前，人类足迹可以说已经遍布全球，开始在南太平洋东部的一些岛屿（如新西兰）定居。当时居住在不同地区的人群的发展程度或是文明程度很不相同，有的仍以数十人的家庭和宗族为集体，也有许多是以几百人的部落、或是上千甚至上万的部落联盟为单位，最为强大的则有众多人口居住在一个政权之下的国家。这些区别主要是基于某个群体的生产力，而一个群体的生产力既和这个群体所处的客观环境（如小岛，沙漠，山区，河流）有关，也和他们主观上是否积极地与周围的甚至是远方的群体互通有无并且互相学习有关。
公元1000年的时候，全世界最发达的文明区都在欧亚大陆上。从西边算起，有（1）西欧的主要由日耳曼人建立的使用拉丁文的基督教拉丁教派的封建农业文明，（2）地中海东部以希腊人为主的主要使用希腊文的基督教东正教派的农业兼商业文明，（3）西亚的阿拉伯人、波斯人和突厥语族人口所建立的使用阿拉伯文与波斯文的伊斯兰教农牧工商混合文明，（4）南亚的印欧语人口建立的信奉印度教的农业、手工业和商业文明，以及（5）东亚的汉语人口为主的以小农经济为主，但是城市手工业和商业已经相当发达的儒家文明。很客观地说，当时最为发达的社会是中国的北宋，首都在开封; 火药、指南针、活字版印刷就是那个时候在中国出现的。
一百年前，部分人类已经进入工业社会，开始根据量子论来认识微观世界，也明白了生物遗传的基本法则，还能克服地心吸力驾驶飞机在天上翱翔甚至作战。这时，欧洲人进行的一次大战即将结束，俄罗斯发生了十月革命，而主要是欧洲人后裔组成的美国则推出了一个又一个新发明（电灯、电话、电影、飞机、交流电）。历史学家大都承认，人类在20世界初期开始了知识的飞跃，而这个飞跃是以美国为前导。此时，十几万几乎都不识字的中国工人被英国和法国招募到欧洲，在前线挖战壕，或在后方充当搬运工人和清洁工人。中国北洋政府希望战后可以收回德国在山东的权益，所以在战争后期放弃了原来的中立，参加到英、法、意一方；因为没有能力派送军队，就以劳工代替士兵。战争结束后，中国派出当时最好的外交官到巴黎参加议和谈判；结果美、英、法等国决定，德国在山东的权益应由日本接收而不是归还中国。巴黎和会的决定在中国触发了五四新文化运动，而中国的学者这时对丝绸之路沿线各国的语言与文化几乎全无所知，也还没有中国学者到敦煌开展研究。中国当时的智力资源就是如此。
十年前，全世界有识之士都认为，21世纪最重要的两个国家是美国和中国。大家也知道，人类如果不好自为之，很有可能会堕入核子战争的深渊或导致地球暖化，由海水吞噬大量人类居住的土地，让细菌、昆虫再度成为地球上的“适者生存”者。在这个可怖的前景下，我个人相信人类会有足够的智慧避免地球上少掉我们这个物种，我也相信中国和美国会避免陷入“修昔底德（Thucydides）陷阱”（守成大国和崛起大国之间必然要有一战）。人类历史将会进入一个多元多极的和平竞争而又相互合作相互提高的新局面。
因此，我认为智力构建对一个当代大国有着极大的重要性。如果这个现代国家不从事积极而有效的智力构建，就会在未来的新局面遭到失败，就会像前人说过的那样，被“开除球籍”，无法再度自立于世界民族之林。
这将不只是这个国家的不幸，也是好不容易走到今天的众多发展中国家的不幸。
