讲者：周锡瑞、许知远
时间：2014年7月26日（周六）15：00
地点：单向空间·花家地店
《东方历史评论》微信公号：ohistory
编者按：上周六，东方历史沙龙第9期在单向空间举办。历史学家，加州大学圣地亚哥分校教授周锡瑞（Joseph W. Esherick）和《东方历史评论》主编许知远围绕中国近现代史和史学研究展开了对话，以下为沙龙文字记录。
许知远：今天特别有幸请来周锡瑞先生，开启一个新的尝试，过去的沙龙是主讲人谈他的书与他的想法。今天尝试一个新环节，以提问的方式，通过40分钟提问——嘉宾回应的方式，做一个对话。接下来是对书的阐释和读者不断进行提问的时间。
我大学时代读到周先生的书，印象最深的是序言里引用了马克思的一段话：人们自己创造自己的历史，但是他们并不是随心所欲地创造，并不是在他们自己选定的条件下创造，而是在直接碰到的、既定的、从过去承继下来的条件下创造。一切已死的先辈们的传统，像梦魇一样纠缠着活人的头脑。1999年我在北大时，第一次参加反美游行，美国飞机炸了南斯拉夫使馆，那一年我读了周先生写的《义和团运动的起源》，强烈地感觉到历史重新的回应关系。
周先生这一代对我们这一代来说，是帮助我们理解中国历史的一个非常重要的他者。我们成长过程中基本上是一个去历史化的成长，整个历史被歪曲，以致于必须借助外来者理解我们自身历史的过程。周先生是其中非常杰出的一位，除了《义和团运动的起源》外，还读了他的《改良与革命：辛亥革命在两湖》一书，加深了我对整个辛亥革命之前中国社会变化的理解。这本《叶》是整个叶氏家族史的回顾。周先生1942年出生，60年代在哈佛读书，承接了美国的从费正清开始的汉学的传统，目睹了整个美国汉学研究的转变过程，现在的研究方向回到中国革命史。
接下来我想一步一步来问您：第一，您是如何进行中国研究的，对费正清的最初印象是什么？
周锡瑞：首先感谢能有这个机会在这里跟大家进行交流。在我1962年哈佛二年级时有各种各样的必修课选择，其中一个是费正清的东亚通史课程。我一直对国外各种各样的历史感兴趣，也不光是历史，当时我的专业是经济，然后是政治，最后才是历史。选了费正清这门课觉得特有意思，同时也学点印度的经济，在伯克利学的。也学苏联政治方面的东西。可是苏联政治方面的课程，我开始逐渐厌恶了。他们（指授课教师）都不喜欢苏联，也不喜欢俄国，不喜欢俄国人，也不喜欢俄国文化。而中国近代史不一样，清朝(的首都)就在北京，我比较感兴趣，因为研究你一个不喜欢的国家没有太大意思，你喜欢一个国家，你喜欢一个文明，你喜欢一个文化才有意思。那时候决定学中文，所以第二年学中文。
许知远：费正清的教学风格是什么样的？为什么选择费正清？
周锡瑞：费正清是那种一看就有学术权威的人，个子比较高，我个子也高，但我没有权威（现场笑）。费正清的还有一个特点也是他走路特快，我腿这么长也跟不上，跟上也得费劲。费正清讲的课带有自己的经历，但他也有很具条理、很有逻辑的一套讲授方案，而且利用幻灯片。幻灯片在当时很新鲜，不像现在随便什么都是一个PPT。我学了这门课之后，也学了他教授的进阶中国近代通史的课，他也是我本科论文的导师。有了这种经历之后，我觉得对于他的基本思维是理解的。所以读研究生时，待在哈佛那儿觉得可能不会有大的进展，就来寻找另外一条路。
许知远：他（费正清）会回忆起当时在北平跟梁思成、蒋廷黻这些人的交往吗？
周锡瑞：当然历史学方面他主要跟蒋廷黻有交往。不过他主要讲的还是政治史方面的，中外关系，西方的冲击和本身文化回应的东西。
许知远：接着讲讲您在伯克利碰到列文森这样天才式的历史学家，包括当时是整个西岸革命的中心，那种气氛对你的影响是什么？
周锡瑞：先讲讲列文森，列文森是一个特别聪明、特别能动脑筋、特别有历史感的深刻的思考者。你根本想不到他对于各种比较方法和欧洲历史的那些理解。我自己在加州长大，每次回去就去拜访他，每次他就把我吸引住。他自己的思想我是知道的，不过他培养的学生也没搞思想史，所以他欢迎各种各样的人。
60年代主要讲反越战。回过头来补充一点，我哈佛毕业后，为了提高中文水平，我就用奖学金去补习中文。当时可以在中国的属地上课，我选择的是香港，住在一个当地人的家里，那时候学了一点中文。不过我是加州人，加州挺大，野外生活挺多，香港那个地方太小，想要往外跑。往外跑要到哪儿？我听说1964年越南那儿好像要干什么事，所以一到放假就跑到越南去，弄了一个新闻记者的执照。写一封信到美国军团，就当上了记者。回到伯克利，反战运动时，我已经去过越南，有一定的印象。说白了，我当时不完全反战，就是想去玩，拿这个东西坐上美国直升飞机到处跑，有意思，学了一点东西。当时觉得战争是打不成的。也发表一些文章，到伯克利时，反战的人认为我是同行，觉得我特别反战。
再可以补充说的是，我自己觉得自己的经历和我对历史的理解有很大关系。我参加过这么一个运动，学会了怎么样组织人，怎么样说服人，怎么样说服不跟你一致的人，到教堂里跟平常不牵扯政治的一些人沟通，这些对我来说都是重要的经历。好多人以为学生运动是一号召、一游完行就行了。但你经历和理解之后，发现学生运动、暴动没那么简单。这些亲身经历，影响了我对历史的理解。
许知远：您当时在伯克利参加足球队是红卫兵足球队，当时您对红色的中国包括对毛泽东是什么样的印象？
周锡瑞：得承认我当时是比较幼稚的，尽管学中国历史已经学了不少年头了。我记得当时，美国一位左翼分子的太太和孩子到中国教英文，他们文革早期还呆在中国，他儿子的中文学得很好，也参加了文革。他们回美国到了旧金山，我就拉他到我们家里进行座谈。他谈到他参加红卫兵运动、到煤矿以及各个革命地点。我们都很钦佩，觉得很自由、很自发，也想很活跃、积极地参与。一方面到现在我觉得对于红卫兵我还是理解的，必须理解他们自己觉得是很自由地参加、很自发地参加了、很有自觉性的参加了（文革的活动）。尽管上面的人是利用他们，不过我们不得不承认，他们当时自身的感觉也是很重要的。那时候我们对文革抱有希望，我们认为苏联是不行的，官僚化的社会主义不是真正的社会主义，中国要创造更好、更有自发性、更有民间参与的社会主义。到我们这一代，79年开始交流、也开始在中国国内做研究，那个时候就觉悟了。
许知远：就是说对红色中国的破灭，某种意义上是1979年真正来到中国以后才发生的？
周锡瑞：可以这么说，当然林彪事件也是比较重要的。国外对林彪事件知道得比较早，不像中国国内。我们这一代，林彪事件是一个彻底的转折点，那时候就觉悟了。我们在国外都不知道信谁，有台湾的信息，有香港的信息、有来自中国国内的信息，有媒体宣传的，也有很多美国媒体说中国国内多么多么好，我们不知道信谁。到了1979年我自己看到、自己体会到（中国的实情），发现事情不是我们所想象的那么理想，也不是那么简单的。
许知远：对义和团的兴趣什么时候开始的？山东开始的？
周锡瑞：对义和团有兴趣比较偶然，是我做了各方面研究综合之后发生的兴趣。在《中国的改良与革命：辛亥革命在两湖》这本书里，我是讲辛亥革命，想尽量写出老百姓、民众(当时的情况)。我觉得那本书里写得最好的是写到王朝的老百姓。而且我那些年一直对社会运动、社会暴动感兴趣，在这个角度来说，辛亥革命转到义和团有一定的意外，但也不是没有道理的。
为什么写义和团一书？一是因为当时国外没有这种研究；二是看到一篇文章，利用了山东大学一些口述历史资料，这些资料以前从来没人用过；三是义和团运动是当时中国国内肯定的一个东西。那时候到中国做研究，报题目要报一个中国能接受、能欢迎的题目，义和团是一个受欢迎的题目。我不想太耽误时间，去报一个中国接受不了的题目，如国民党、蒋介石。所以就想做一个中国能接受的题目。
我特别想多讲一点关于农民的故事，辛亥革命发生点主要在城市，起作用的主要是城市精英。但中国那时候80%以上是农民，我希望探讨革命和农民的关系，因为这几个因素选了这样一个题目。
许知远：对民众运动感兴趣是对费正清研究方法的一个反抗吗？
周锡瑞：也可以这么说，对费正清反抗的来源大概是1970年左右，我写过一篇《哈佛学派和美帝国主义》的文章。那时候我已经经过伯克利左派的洗脑，特别反叛，所以写了这篇文章。当然费正清有过反驳。后来在几次大会上碰到费正清，他一直对我特别好。我的第一本书出来，第一封信收到的信是费正清寄来的。我对此特别感动。他自己有一定的观点，有一定的做法，如果别人不同意就不同意，他就跟你辩论。我写《哈佛学派和美帝国主义》一文，和列文森也没什么关系，他也是哈佛毕业的，那篇是左翼学者写法。
许知远：您再加一点，当年魏斐德对您的影响表现在哪些方面？
周锡瑞：魏斐德可以说是继承这些老师辈的影响，这些人很伟大，我们这批小字辈怎么样也跟不上。他们是教我们的，我们得好好干。魏斐德有几方面：第一，他会多少语言我真不知道，但他至少出了英文、中文、日语、西班牙以及德语的书。他小时候在墨西哥上过学，意大利也上过学，语言是通的，什么语言都懂，而且会用。第二，魏斐德是一位严格的老师，我从香港回来后，他教有关清朝文档资料的课。我当时很得意，觉得自己中文已经很好，结果我的东西被他这儿改那儿改，这儿批那儿批。我（发现）中文还是很糟糕，读清朝的文档资料根本不是我想的那么一回事。他改错，如果你还不懂的就教你。我觉得他教课，主要是以身作则，我也是这样的做法，对于每一个题目，应该看到这样那样的材料，考虑到这样那样的理论，读这样那样的书。
我和魏斐德的关系有微妙之处，因为我们的年龄差不多，他只比我大5岁。可以说，我是他的第一个学生，因为他的任教是在1965年秋天，我1965年秋天去上他的课，第一门课就是研究课。然后他觉得我可能有点希望，所以对我很严，那时候我已经批评过费正清，是其他老师不敢批评的。他也还是很严肃的批评我。我记得说是考试，然后找我谈，很严肃的样子：说书还让你读下去，你虽然不怎么样，不过也可能会有希望，要多学一点理论、社会学、还有各方面的东西。我觉得我差一点就不能及格，还好最后通过了。列文森本来是我的博导，不过我去台湾做研究时，列文森去世了，魏斐德继承了列文森的位置。他批我的稿子很多，写了好多批评的意见，觉得我不够积极，又说我是个左派学生，让我把学生运动中的精力放在研究中国历史上。
我们后来成了朋友，我家住在离伯克利不远的地方，我们都爱滑雪。我们一起去滑雪，有一天我跟我的大儿子，他跟他的儿子一块去玩，我们看见有一个坡，想从那里滑，就从山的后面到那儿去。我忘了到那是特别陡峭的崖边，他当时说“哎呦，你要吓死我了！” 下来之后，他见我爱人的第一句话就是“you know your husband kill me”（你丈夫想杀了我）。其实我跟我大儿子滑雪有经验，他稍微差一点。不过我们终于下来了，两个人从那时候互相帮助，成了真正的知己朋友。
许知远：20世纪的“革命”是中国最重要的主题，21世纪您对中国革命的看法跟您写辛亥革命的书时，比较起来有很大的转变吗？
周锡瑞：有，我自己老思考这个问题，是不是就是人老了就保守了。我觉得作为一个学者，特别重要的东西之一就是得严格地思考自己的意图、看法，对自己怀疑，得反省自己。所以我想过，我是不是年轻时候是积极分子、倾向革命，现在老了保守了，有家有孩子，想要稳定。对于这个变化，我觉得是可能的。自己对历史的认识、探讨是不是哪些方面带有偏见，我都尽量控制住，希望不影响我对历史的理解。但这不可能绝对完全控制。不过总是在反省自己。自己总是主观的，从来没有客观的。
我的《中国的改良与革命：辛亥革命在两湖》一书的基本论点是：辛亥革命根本不是孙中山和革命派所造出来的，而是改良派。改良来派为什么要搞这些革命？是为了他们自己的地位，以及进行政治和社会上的利益。革命之所以不能彻底，是因为这些人在控制着革命，革命以这些人的引导为主。总的来说，我当时是有这样的一种逻辑：革命是政治上的一个进步，社会上可能是一个倒退，因为地方上的经济社会在退步。这也是那本书的主要论点。
我现在想做陕甘宁边区的革命，对革命的东西还是感兴趣。不过在这方面我要说清楚：对陕甘宁边区我是不懂的，不敢多下结论。我只觉得，在某些方面，建立在某些基础上、通过了一些手段，中共得到了人心。当时在和西方关系方面、经济基础方面都是国民党占优势，我们要探讨中共最后的优势是怎么来的，这是一个关键问题。同时我觉得问题也是有的，中央集权不允许不同声音的出现，如整风、检讨等一类东西的出现，也都是从陕甘宁出现的。所以这些革命的优点和缺点都是从那时候、那个地方产生出来的，如果我们对革命要做出一个肯定或否定，主要的点在这儿。
许知远：能为20世纪找到一个核心主题吗？比如孔飞力觉得20世纪的核心主题是中央集权不断地扩张，越来越强大。您觉得能找到一个类似的主题吗？
周锡瑞：这是一个，但我觉得另外一个主题是“革命”，这是不能否认的。简单来说，从20世纪初，连改良派，如梁启超之类的也在看法国大革命，也在肯定它。“革命”这个词还没有完全用上时，他已经在替它说话，说改革。到革命这个词开始普遍时，就搞了辛亥革命，辛亥革命完成了，大家基本上是肯定它，清朝的遗老是极少数的。所以革命本身是对的，问题是革命过程没搞对，尤其在五四时产生问题：革命搞得不够彻底。孙中山就有了“革命尚未成功，同志仍需努力”的说法。当时一直觉得中国要进步得革命，只有革命了中国才会进步。蒋介石也是如此，但他通常是讲反革命，对他来说好的事是革命，反对他的就是反革命。革命路一直持续到文革。文革之后，毛泽东过世了，才有告别的趋势：革命闹够了，革命已经够彻底了，再彻底是不行的，再彻底就是犯法。不过多数人还都认为革命是一个好事，革命是解决问题的一种方式。从辛亥革命开始，后来到国民党、共产党、青年党、民盟，他们都把革命当作解决问题的出发点。20世纪潮流中有中央集权的解决机制，革命与其并存。一直到文革，文革是一个大分水岭。
许知远：您怎么看现在社会普遍的反革命情绪？大家对革命的厌倦？不相信？
周锡瑞：第一，对于当代中国，我不懂，不理解。对当代中国我觉得自己没有发言权。现在要说，说的完全是外行话，我是尽量地研究过去、当代和未来，但研究的效果不是很明显。现在说反对革命，不如说是告别革命，也可能是忘记革命。尤其是年轻一代的80后、90后。这件事，我在做叶家家史时，有所体会。他们家里的习惯，就是跟孩子们不谈政治，跟孩子们不谈现状。文革之前，这一切是比较普遍的，怕孩子们不小心说出什么怪话。因为这个习惯，所以年轻一代往往对过去的历史毫不理解，根本不懂，从家里就没听说过，家里的老人也没讲过，新闻网络都不让讲，对过去的历史是一片空白。所以与其说是反革命，还不如说是忘记革命、抹杀革命的记忆。
许知远：研究叶家的家史时有高度的断裂性，其中高度的连续性是什么？
周锡瑞：我写叶家家史一方面是牵涉到我岳父写的回忆录，回忆他青少年时在天津的一个大家族长大，这本回忆录写的特别坦白、特别直爽。这本书同行也很看重，章开沅先生给写的序，并劝我写这个家史。我后来逐渐收集资料、年谱、清代的年谱、清代的诗集。连续性是这个家族从清代到民国、共和国，都有一定的地位，虽然不是国家最高层次的一些领导人、决策人，不过也不是一般的老百姓，叶家是一个处在中间阶层的精英们。这个连续性我觉得值得探讨，这在其他国家是比较罕见的——这么大的动荡社会变革中，一个家庭还能保持这样的地位，值得探讨。
再一个连续性是家庭，这个书是一个家史，家史是我特别想探讨的一个话题。中国社会老说家庭是传统中国文化、儒家思想最重要的一个社会细胞，家庭是保持社会稳定的最关键因素。这是对的，是一方面。但另一方面，家庭这个东西不断地变，清代的家庭和民国家庭、共和国家庭都不一样，我认为这牵涉到各个方面同样的社会现象，也是可以探讨的一个问题。同样的一个词：“家”，它的含义不断在变。所以社会的连续性和社会的变化是同时并行的，怎样探讨、分析这两个方面是我们值得考虑的。
许知远：您在研究这一个家族时，最大的困难是什么？
周锡瑞：每一段都有它的困难，最大的困难是叶坤厚的诗集，我不是搞文学的，清朝的诗、典故对我而言很难，这是文字上的困难。但后来我的收获挺大，看这些诗集，诗人的思想以及家庭环境、感情都呈现出来了。民国时期比较容易，这一段我知道得比较多，并且梳理得比较清楚。1949年以后也很困难，一是从来没搞过这段历史，梳理逻辑背景时，很多东西要重新学；二是主要靠口述史。口述史，一开始有些人不大想讲，有的一直不想讲，有的则是不允许讲——比如叙述者是党员的话。这个比较难。好一点的是对他们子女的访谈比较多，慢慢让他们没有顾虑，全说出来。
许知远：你在精神认同上更认同清代、民国还是1949年后的叶家？或者你觉得哪一段时候叶家人过得最放松而不焦虑？
周锡瑞：最放松的是我觉得我岳父那一代。
许知远：民国时候。
周锡瑞：民国时期。我在抗战时出生，对二战稍微有点理解。我父亲是参战的士兵。所以对经历了战争的这一代有点理解。另外，书里写的这代人在某些方面所经历的生活和我自己所经历的生活类似。她父亲（叶笃庄）是1930年出生的，参加学生运动，抗战时基本上独立生活，他们兄弟中年纪大一点的结婚了，其他没结婚的就去抗战，所以他们经历了很长时间独立挣扎、自己活出一个路径，找自己的路。这个我觉得跟国外比较类似，不像后来的年轻一代考上大学，考一个专业就是这个专业，考进大学然后工作分配这一类路径，这是完全另外一种生活方式。
再是我觉得经过这么长时间，尤其他们20多岁就独立生活，他们的个性或自己做主的性格比较明显。对于这个，我们老外容易理解。他们不完全是在党的怀抱下。我爱人是下一代，我爱人这一代人也很重要，今年是我们结婚30周年，她是考上大学不让上，因为是右派，第二年才让上。所以我爱人也有很长一段时间完全独立，靠自己生存。这代人，我觉得我还能沟通，他们的性格是老外比较能理解的。
许知远：他们讲述他们黑暗记忆时，反右也好、文革也好，对您来说有没有觉得非常难以理解？比如我们对待反右和文革的记忆包括大饥荒的记忆，从来没有像德国人对待纳粹的记忆，或者俄国人面对斯大林时代的记忆，没有真正的诠释记忆，您怎么看这个？
周锡瑞：在这方面我最佩服我岳父这一代，我岳父特别动人的是尽管被押了18年，出来还是特别爱国，爱国到什么程度？那时候我跟我爱人已经定居美国，我岳父就不想去国外看我，为什么？他说出国的人都回来说美国这样好、那个好，什么干净的、秩序好，我就是不想去。劝了好几年，他终于去了，但马上回来了，说美国的确好，但就是不想去，我岳父特别爱国。尽管在监牢里被打了、被虐待，在心灵上以及肉体上受虐待，但也没有怎么责怪打他的那些人，当然有个别特别坏的。他总说在这样的环境里，也没有办法。他出来安顿之后，没有怎么记仇，这方面我特别钦佩，我在书里也写出来了、传达出来了。我爱人是一样的。老实说我特别讨厌，有些知识分子说农民没文化，我爱人从来不说，村里饿死了孩子，那时候真够苦的，但一直说老乡对他们够好。她去年回她老村那里，看当时老乡和朋友，感情很亲，很动人。她尽管经历了这个东西，但回来没有抱怨说上山下乡多苦。对她来说，一解放，城市里反右子女要她这个要她那个，红卫兵不让她这个不让她那个，臭老九从小门进去，大门进去，这个对她影响很大。农村里不管你是否反动，你就是个小姑娘。她心里面对农村和城市的感情差别很大。
许知远：另外一个连续性时，您研究义和团时，当时的农民跟您1979年去山东碰到的农民有很相似的地方吗？还是说已经变得不一样了？
周锡瑞：您说我80年代看的农民和义和团看的农民。
许知远：都是山东的农民。
周锡瑞：都是山东的农民，应该是不一样的，不过义和团的农民我没有碰到（现场笑）。我自己对农民很有感情，我做过不少这个方面的口述历史，我最喜欢的就是跟农民做口述史，农民老实，是就是，不是就不是。义和团的资料，我最喜欢的一部分是60年代山东大学做的调查，有些调查记录我看了，参考了这些记录，记录里没有说问题是什么，就回答是什么。我经常看到这样一个回答：“不，天主教不见得都是富农、地主”；“不，义和团不见得都是穷人。”这就可以看出，问的是：“天主教都是地主是不是？”、“义和团都是贫下中农？”老百姓就说“不”。后来，我逐渐发现离城市比较近的，受到知识分子影响的一些村子，就说“对”，他知道该怎么回答。越到偏僻的农村，他们越给你保持着客观。
从义和团到共和国的山东农民，经过很长一段的革命过程。他们经过了抗战，经过了解放战争，经过了大跃进，经过了很多政治教育。这方面可以举一个很简单的例子，有一个比较大的村，80年我到那儿去，知道已经不可能找到参加过、看过义和团的农民了，但是我主要想看村和村组织是什么样的，和义和团的结构有什么联系。当时是大队干部陪我去，召集5、6个人（50多岁），都给我讲一大批教科书上的东西。后来休息时我说这个村比较大，人口有一千多人，应该有70多岁、80岁的老人，能不能给我找一个年纪大一点的？他说有是有，不过脑筋不清楚。我说脑筋不清楚也无所谓，我的脑筋也不见得清楚。你给我找来，看怎么样。这个干部说他们在割麦子不方便。我说他都能割麦子，脑子不见得不清楚。到了周末休息时，他回来了，把一位87岁的老人找来，脑筋可清楚了。我问他义和团是怎么回事？他说“我们是南村来的，义和团是北村来的，搞乱的、闹事的”。这个村子分南北村，有不同家族、不同习惯，北边有练拳的。这件事说明，年轻一些的农民，干部召集的，比较听话，年纪大的想说真话，不听干部的指挥，他们知道什么就说什么。
许知远：在当时，如果从费正清开始算起，一开始的外交史，包括冲击-回应为模式的史学研究方法，到此刻的美国汉学研究，接下来是一个从中国为中心看历史，现在美国汉学研究最重要的趋势是什么？
周锡瑞：这很难说，因为现在一方面没有像费正清那样权威的人能为整个中国近代史学定一个调，所以各种历史学家都有各自的一些倾向。总的来说，文化史、社会史、叙事史、当代史，都比较多。另一方面搞政治决策层面的比较少了，做当代中国的一些人搞政治史不是搞历史，主要是做老百姓的一些社会生活、文化方面的。
