我今天讲的题目是《社会保障顶层设计中的公平与效率——与外国比较的视角》。大家知道社保制度的顶层设计出来了却一直没有公布，原因很多，这里面有一个公平和效率关系处理的问题，这么多年来是有一些争论的。我今天就沿着这个争论、这个线索，就这个争论的内容讲一讲我的观点，看看大家是什么样的看法，如果投票的话你投哪个方案。
我今天讲四个内容：第一，社会保障的公平与效率的争论缘起；第二，公平与效率的一般含义是什么；第三，当前财务可持续的现状是什么；第四，如何理解公平和效率的关系，如何处理好用公平促进效率，用效率更加促进公平这样一个互动的关系。
一、社会保障的公平与效率的争论缘起
我们2013年12月接受了中央有关部门的一个课题，就养老保障制度进行顶层设计。大家知道2013年11月党的十八届三中全会做了重要的历史性决定，这是非常好的一个文件。12月我们中心就接受委托做关于养老保险体系改革的制度设计，同时也委托给人社部，请他们为我们提供精算结果。这个课题研究从2013年12月开始，一直到2014年12月，整整做了一年，终于把这项研究做完了。
最后的研究成果涉及到一个重要的问题，那就是公平和效率的关系问题，我们的基本看法是，在公平和效率方面，效率是第一位的，是目前最威胁着制度生存的第一个问题，这个问题必须要解决。解决的思路应该在统账结合里，在8+12的缴费公式里扩大8的比例，个人交8不变，从单位交的20%再划过来8，这是基准方案。此外，还有若干种方案，即从单位缴费划过来的部分有4、8、12甚至20%等各种方案，就是划过来的比例有几个不同组合。我们提交的研究报告的缴费公式就是8+8，也就是个人账户是16%，单位缴费部分划过来8%，社会统筹变成了12%。可以说，这是一个命题作文，我们可以将之叫做大账户方案。
在这项可以研究中，第一部分是绪论，第二部分是我们受托做的命题作文，第三部分是我们社科院提交的自己的方案，这是一个全账户的方案。这两个方案都做了大量的精算，精算结果非常好。精算的团队来自社保系统，由人社部的精算处牵头。
强制做实个人账户不可持续
在当年我们发布的《中国养老金发展报告2014——向名义账户制转型》里面，把社科院的方案全文公布了。有的同志可能知道这系列丛书，这是从2011年开始出的，一年一本，一年一个主题，2014年的主题就是“向名义账户制转型”。要义有两点，第一点是做实账户坚持不下去了，因为做实账户在中国经济高速增长导致社会平均工资高速增长的情况下，做实账户会发生巨大的福利损失。这来自于一个定理，叫做艾伦定理。艾伦先生现在还健在，是布鲁金斯学会的一名研究员，2015年我去见了他，还给了他一本英文版的《中国养老金发展报告——向名义账户制转型》。他在1964年提出一个定理，内容大致是，当一个经济体社会平均工资增长率加上人口自然增长率之和大于投资回报率的时候，要采用现收现付模式，否则的话，基金积累制将面临巨大的福利损失。截至到2013年，人口自然增长率是0.4%，社会平均工资增长率是14.4%，二者相加为14.8%，远远大于当年的资本回报率5%-6%，更大于我们社保基金存款利率。
所以，做实个人账户的做法是不可持续的，强制性做实是没人愿意接受的，用行政手段干预只能维持几年。2001年做实试点从一个省开始（辽宁），扩大到三个省（吉林和黑龙江），再到七个省和十三个省，最后就做不下去，即使这十三个省，大家也都象征性地去做一点点。为什么呢？不能埋怨我们地方的同志，地方干部的决策是理性的，面对如此低的投资收益率，单位缴费按20%去收，收回来放在这里既贬值又不利于招商引资，于是就出现降低单位费率，出现不愿意做实个人账户，目的是为了减少福利损失，局部来看这是一个理性的选择。
广东集中了全国1/4的流动农民工，他们在这里缴费，但在这儿养老的人很少，基金大量结余，因为投资体制低效，放在银行里面利率低，他们当然不愿意按照20%来收。所以广东省从来没有按照20%来收，对于它来讲这是理性的。这就是向名义账户转型的根本原因，账户做不实了。
早在2006和2007年，就是十年前我就提出了向NDC（名义账户制）转型的问题。终于，2013年11月党的十八届三中全会时正式提出来完善个人账户制度，再也不提了做实个人账户了。大家都知道，辽宁大约在五六年以前已经在使用它的1600亿的做实账户资金了，年年都使用一些，现在已经低于1千亿了。
2014年12月28日召开了社会保障国际论坛，会上发布了《中国养老金发展报告2014》。此前，我写了一份材料呈交上去，这份材料得到了最高领导人的批示，三个常委和两个政治局委员都有批示，总书记批了三百多字，总理批了二百五十多字，高丽同志批了两百多字，马凯同志批了一百五十多字，高度地肯定了这份材料。
事后我们又接连呈交了几份内部研究报告，这份报告仅在几个月之内就掀起了一场讨论，引起了国内不同的意见，主要归纳起来有五条：
第一，认为中国社会分配差距过大，养老保险作为二次分配应提高公平性和共济性，来平抑一次分配的差距。
第二，认为当前养老保险面临的主要问题是再分配功能弱化，应继续向低收入群众倾斜，继续提高公平性。
第三，认为过分强调效率必然忽视公平，不应把多缴多得作为激励人们参保的主要手段，不宜将养老保险制度建立在私利的伦理平台上，这样会加大一次分配的差距。
第四，认为扩大账户将拉大初次分配的差距，不是改革的方向，应该缩小账户和扩大社会统筹部分，比如从目前的8%缩小到5%甚至更小。
第五，认为精算平衡不是社会保险的基本原则。
当时我也想就此写一些东西，确实也写了几万字，但老是觉得不太满意，所以一直没有完成。昨天晚上我又把材料拿出来看了一遍，下面就讲讲我对整个社保改革的思想，对上述争论的问题不是逐一回答，而是融在我的讲解当中一并回答了。
二、公平与效率的一般含义是什么？
首先要清楚公平与效率的一般含义，这个非常关键，是今天我们理解改革的出发点。效率对于社保制度来说就是财务可持续性。什么是公平？公平可以分两个重要概念来阐述，一个是代内公平，一个是代际公平。代内公平有多少含义呢？主要的有两三个，次要的有三四个，加起来六七个。
第一，富人向穷人的转移支付。
这实际就是指穷人的替代率高一些，富人的替代率低一些。如果一个社会保险制度能够实现富人很好地向穷人转移支付，杀富济贫，并且这个制度能够很好地运作起来，这是很好的制度。国外很多的制度做得不错，我们国家这个制度做得怎么样呢？我们已经调整待遇水平13年了，可以说，在调待过程中，从富人向穷人的转移我们做的不好，没有完成，没有实现杀富济贫的目标。
（图一）
这是美国的制度（图一），如果把美国的参保人分成五等分，收入最高的那部分人20%，他们的替代率是33%，收入最低的那20%的人替代率是86%。中间的是40—50%左右。在美国，一个标准的社会平均工资获得者、领薪者，他的标准替代率应该是38%。中间的等分不等于他的标准替代率，不一样，这是两个概念。美国的目标替代率是38%，英国的是30%，任何一个国家都有目标替代率，这个目标替代率基本上能够实现。
中国的目标替代率是多少？58.5%，这是理论上算出来的，但是实践当中没有一个年份在58.5%那个点上停留过，总体来说是下滑的，从90年代末的87%一直滑到现在44%左右。44%这个数是用当年的养老金支出除以当年的工资总额，这两个数是一个公开的数，一除就出来了。但是有关部门认为这个数太低了，应该用养老金支出总额除以缴费的基数，这个基数有很宽的范围，各地执行的弹性太大，没有一个准数。重要的是，除出来之后是66%—67%，用“缴费替代率”这个词来替代，这就与老百姓的感受存在较大差距，没人敢用它，只是汇报时候用。如果你用这个数，会与老百姓的感受差距太大。他上班挣6千块钱一个月，他退休的时候不可能拿到4500块钱一个月。这就是中国的替代率的情况。
中国富人向穷人的转移，这个公平性在中国目前的养老金技术上或者是操作水平上做不到，我们已经试了13年了，年年在改正、年年在改善，我们还是做不到，我们应该承认这个现实。
（图二）
刚才说了美国，再看看OECD（经济合作与发展组织）国家，OECD成员国34个，非成员国里有中国。在收入分别是社会平均收入50%、100%、150%的情况下，标准替代率如图表所示。由此我告诉大家一个现象，当收入为社会平均工资150%的时候，大部分国家的替代率都远远低于收入为社会平均工资100%，而当你收入是社会平均工资50%的时候，它的替代率要高于收入为社会平均工资100%。在美国，工资收入是社会平均工资的150%的时候替代率是29.1%，工资收入是社会平均工资50%的时候替代率是44.4%。
第二，缴费公平。
缴费时间越长，收入得越多，才划得来，否则，大家就愿意提前退休，或中断缴费。如果一个制度是退休越晚拿的钱越多，大家就默默无闻地留在劳动力市场上了。美国的制度是这样的，你67岁退休的时候，养老金将多出15%，但是65岁是正常退休年龄，66岁退休可以领到全额养老金，67岁退休可以多领取养老金15%。
第三，男性退休人员向女性退休人员转移。
在这方面，发达国家做的也不是很好，技术上达不到。女性是弱势群体，女性的收入低，缴费密度低，因为有哺乳期、分娩期，同时寿命又长，一般来说男性和女性退休人员，往往是男性的退休金要高于女性。一个好的、理想的制度应该是男女之间有所调剂，应该把男性的那一部分转移到女性的那一部分。但是大部分国家做的也不是很好。
第四，养老金财富总值。
一个国家退休人员终生领取的养老金是这个国家社会平均工资的倍数，这就是养老金财富总值的含义。美国是7，中国高达17，也就是说中国的养老金财富总值应该正好是社会平均工资的17倍。这个数大好还是小好呢？这里有价值判断。
实际上这个事反过来说，美国的老年人平均拿的退休金是他7年的工资，中国社会平均工资50%以下的穷人拿的退休金是17年的工资，平均数是13年的工资，这个数从研究的角度就是养老金财富总值。
毫无疑问这个数越大就说明，这个国家不是提前退休多，就是法定退休年龄低。美国法定退休年龄是67岁，反过来推算，加7就是74岁。但美国人实际的生命周期并非如此，那是什么原因使得美国的老年人平均拿的退休金是他7年的工资呢？因为很多人不是67岁退休的，比这还要高，抵消了7岁这个数。很多人都是这样的，大学教授一直工作到死。
第五，配偶之间的转移。
国外这方面做得非常好，几乎所有的养老制度都有配偶之间的转移，就是通常说的遗属养老金。一般来说男性的生命预期比较短，他过世以后他的配偶肯定有一个遗属的养老金，中国是没有的，我们的养老金制度是一个很粗放的制度。这在国外看来是很奇怪的一个事，因为年龄大了以后替代水平是逐渐降低的，我们研究老年贫困率的时候就发现，65岁的人养老金替代率要好于75岁，75岁的好于85岁，85岁好于95岁，活到100岁时养老金替代率是很小的。所以在国外女性活到85岁的时候需要用遗属的养老金来替代，而我们中国没有。
第六，制度向残障者转移。
我们更没有这样的制度，国外的养老金包括老年、遗属、残障。我们的制度里没有“残”，按我们的概念，“残”是生病的意思，上医院看病属于医疗保险，跟养老金没关系。实际这是不对的，医疗保险管看病没有问题，一旦残障了以后养你终身的应该也有一个养老金的制度，这个养老金的制度是专门给残障人的。在美国12.4%的缴费里面有1.8%是残障的（个人和单位分别缴纳0.9%，如果是自雇者就全额自费缴纳1.8%），它是单独在自己的一个小池子里循环，追求这个小池子自身的平衡，截至2015年底，残障基金的余额是600亿美元。这个制度我们也没有。
第七，不同群体间的公平。
中国做得更不好了，我们有1.5亿人在制度以外，而劳动人口是7.7亿，也就是说7、8个人里面有1个没有覆盖进来，这个人一般情况下是在非正规部门工作。而在国外这部分的比例是非常小的，所以这个公平我们做得也不好。
关于代内公平上面说了七点，这七点是衡量一个养老金制度公平的关键。如果做不到，就要想为什么，应该怎么办。
再看代际公平。可以说代际公平的讨论在中国根本没有考虑到。看看下面这几张图就知道了。
我这里有2010年到2015年的数据，后三年是柱形的，就没有细目了。这个圆饼图中蓝色部分是刨掉财政补贴以后的正常缴费收入，剩下的都是“非正常缴费收入”。在“非正常缴费收入”里，其中橙色的是预缴，绿色的是补缴，蓝色的是清欠，“其他”是利息收入。我们看到五项里面绿的最大，是“补缴”部分，达到10%，每年的缴费收入有10%来自于“补缴”。所谓的“补缴”就是对相关群体发文件，比如58、59岁临近退休的群体，一次性趸缴几万元，免除滞纳金，然后就加入到制度里面来。这样说，一方面增加了当期的收入，另一方面把风险推向了未来，留给了我们的后代人。
如果一个人缴了几万块钱，发养老金大概几年就发光了，60岁退休发到63岁、64岁就发光了，但他还能活十多年，这十多年要靠制度来给他发，代代相传，让后代人多支付来养活当代人，这样就不公平了。代际公平不能实现，而是把风险推向未来，这一点中国做得太差了，如同我们破坏环境、破坏资源一样，把子孙后代的土地破坏了，把子孙后代的环境透支使用了。
加拿大实现代际公平的改革奇迹
我这里有一个非常棒的案例、一个奇迹，实现了人类历史上代际公平的一个奇迹，这就是加拿大“1997改革”。2月份出版了一本书《拯救未来——加拿大养老金“1997改革”纪实》，介绍了改革的情况。
（图七）
我简单介绍一下，加拿大1966年开始建立制度，建立的时候缴费标准是3.6%，其中个人部分是1.8%，然后往上涨，从3.8%、4.0%、4.2%、4.4%、4.6%、4.8%一路涨。涨到1995、1996年的时候，达到5.4%、5.6%，这时候加拿大决策部门认为，这样涨下去对后代人不公平啊，精算后发现，到2042年的时候，他们的儿孙们的缴费标准将要达到14.2%，远远高于当代人6%左右的水平（指1997年），到2030年时儿孙们的缴费就正好高出这代人一倍多，不公平。加拿大人认为，我们这一代人不应该这么做，应该改革。
于是当时的财长马丁组织了一个改革小组，他和副财长一起发起改革，他们跟当时的总理虽然属于一个党，但是关系不好，克服重重困难说服了总理，最后进行了改革。这本书描述的就是改革的过程，非常惊心动魄。要是不改革的话，1997年的缴费标准应该是5.85%，1998年应该是6.1%，1999年是6.5%。改革从1997年开始，采用加速提高费率的方式，每年多提高一点，比如，1997年是5.8%，提高到6.0%，年年提高一点。提高到2003年的时候，达到了9.9%，再也不动了。如果要是不加速提，9.9%什么时候达到呢？要到2015年才能达到9.9%。加速提高缴费率就意味着每一年都多出了一点钱，拿这笔钱建立了一个养老金投资公司，由此获得投资回报，利滚利形成一个很大的资产池，用这个资产池的回报率抵消未来加拿大人多缴费的那个部分。
也就是说，要是没有1997年的改革，看这个图，缴费率这个线就会一直往上走，到2015年超过9.9%，到2023年是14%，越来越高。1997年改革之后，当提高到2003年的9.9%时，变成了一个永久费率，形成一个平的横线，永远维持平衡，子孙后代缴纳的就是这个费率，当代人也是这个费率，等于当代人提前多缴了一些钱，把我后代的钱缴出来了，未来几代人都是9.9%。这个9.9%的费率能够持续到2100年，从1997年改革算起，他们精算了103年。现在，到2017年已经20年过去了，可以验证一下，验证结果是非常准确，像钟表一样，这就是精算的魅力。如果我们中国反对精算，那会很令人震惊的。
这就是代际公平、代际团结最典型的一个案例。这个案例很有意思，大家愿意的话可以去找这本书看一看，可读性非常强，讲改革的历史，作者是名记者，书写的很好懂，可读性很强。在加拿大十个省之中，有的省同意，有的省不同意，他们就去路演，去说服，把各省财政厅的厅长找来开会说服他们。
产权不清晰时道德风险高
对于中国来讲，谈代际公平就太远了，目前不但根本顾不上，而且还吃了我们子孙后代的缴费资源。讲了这么多，回到问题的本原，什么叫公平？中国的制度实现公平了吗？从上述七八个方面关于公平的解析来看，可以肯定地说没有实现公平。如果没有实现，却要空喊坚持这个制度的再分配，实现这个制度的公平，那么，这里说的公平是什么呢？怎么操作呢？既没有改革路径，也没有改革方向，这么空喊，效果是什么？目标是为什么？这就是我们面对的所谓加强制度再分配，加强公平性，加强共济性，实际上是虚无缥渺的东西。如果任由现在的制度这样下去，其结果是可想而知的。就是说，这么空喊是好听不好用，不会用，不能用，我们调整待遇13年了，制度建立也都20几年了，一直在喊，但却就是这样走过来了，在上述七八个公平性方面几乎没有什么作为。所以，再这样无原则地喊下去，是没有任何意义的，相反，还加重了大锅饭的因素，不利于这个制度的财务可持续性。
这个制度的症结是吃“大锅饭”非常厉害，“大锅饭”导致财务可持续性很差。科斯定理告诉我们产权不清晰的时候是最没有效率的，产权清晰以后就有效率了。比如污染，如果污染是有额度的，产权就非常清晰，大家不用晚上偷偷排污，可以在白天光明正大地排污，如果我想超额污染，可以向我的邻居买他的污染权，多污染多付费，于是就有了环境污染交易所。也就是半个世纪以前的科斯定理我们现在正在运用，产权明晰的时候效率确实会提高。
在社保制度里面，所谓的产权就是指账户资产，如果产权明晰就愿意多缴多得，如果没有多缴多得，产权不明晰，会造成大家都不愿意多缴费。好比一个公共池塘，大家都想在里面捞鱼，鱼儿在水底下游来游去，不知道哪条鱼是你的，看不见，反正你多捞了就划算了，所以就有道德风险了。
三、当前社保制度财务可持续性的现状是什么？
为什么该收上来的钱却收不上来
现在我们来看看当前社保制度财务可持续性的现状。前些天我还发表文章说，我们应该收上来的钱中有1/3是没有收上来的，年年的账都是这样。以2013年的数据为例，2013年所有人加在一起的工资实际收入是9.64万亿，刨除个体工商户20%缴费等所有因素，收上来的钱也至少应该是2.7万亿。可是非常遗憾，那年仅收上来1.7万亿，少收了1/3的钱。几乎年年的数据都是这样。我又感兴趣北京怎么样，看了北京的数据以后发现情况是一样的。2013年北京的养老保险缴费收入1131亿，参保人数是1091万，人均缴费1万多一点，全市职工平均工资将近7万块钱。算下来之后会发现，现实中，北京参保人的实际缴费率仅为15%，根本不是28%。也就是少了将近13%这么多。
这就是我们这个制度的现状。在目前44%的替代率水平条件下，现在收和支大约是相抵的，但是每年得补贴3、4千亿，今年估计将超过5000亿。因为虽然从全国范围来看收和支是相抵的，可是这里有广东和贵州，广东有结余，贵州是不够的，必须得财政补贴。这就是不合理的地方，相当于财政补贴的3、4千亿置换了广东等省份每年大量沉淀的钱。
为什么大家不愿意按照自己的工资收入来缴费呢？大家都愿意降低费基，这是一个非常普遍的现象。好多省份其他四险是社平工资的60%，养老险有的地方是40%，降低了费基，然后降低费率，导致该收上来的钱收不上来。
由于统筹层次低，导致一方面有结余，一方面得往里进行财政转移支付。从1998年到2015年，全国养老基金累计结余3.58亿，但财政补贴竟高达2.6万亿，只有9千亿来自于缴费。也就是说我们的养老基金结余里面有2/3的钱是财政的钱，财政的钱来自于纳税人，如果纳税的资金使用效率低下，最终的损失还是落到了纳税人的身上，羊毛是出在羊身上的。
我一直没有讲新农保（就是城乡居保，但今天我还是使用新农保这个词），新农保有5亿人，领待遇的人是1.5亿，3.5亿是缴费的人。2005年的情况是收入2800多亿，其中有700多亿是个人缴上来的，2100亿是各级财政转移支付的。相当于这样一笔账，每年财政拿出2100亿来给60岁以上的农民发钱，他们的儿子参保了，缴上来700亿，这700亿不是用于单独发放的，而是存银行攒了很久变成4500亿，放在那里贬值，这是很不应该的。所以这个制度不是一个严格的养老保险制度，是一个养老福利制度。
现在说说城镇职工养老保险制度，再算一笔账，制度里一共是3.5亿人，缴费人数2.6亿，拿待遇的人数是9100万，就是2.6个亿养1个亿，可以简化为2.6个人养1个人，意味着2.6×28%缴费，领取待遇的那个人的替代率应该是73%。即每年收上来的钱应该相当于社平工资的73%，但前面我说了，目前只有44%左右，没有达到73%，这肯定有问题。如果达到了社平工资的73%，给这个人的替代率应该是73%。但是现在的替代率是44%，有29%没了，蒸发了，去哪了呢？就是我刚才说的几方面原因，是大家少缴费的原因，这就是这个制度的真相，也就是我们必须要为这29%去努力，让这29%能够拿上来。但是，用强制的方法、用道德说教的办法，都是没有用的，只有让大家发自内心地主动拿上来，这才是制度设计者的任务，就是说，让所有参保人都感觉离开这个制度活不了，愿意多缴钱，多缴钱以后多拿养老金，于制度也合适，于个人也合适，这就是这个制度改革应该实现的一个目标。
为了提高真实收入，扩大个人账户是唯一的途径，如果相反去做缩小个人账户，扩大社会统筹，把个人账户里的规模缩小了，那就适得其反，南辕北辙。扩大账户比例，提高获得感，他们就愿意按照真实的实际收入作为基数去缴费，这就扩大了制度收入，也提高了个人的获得感。
一旦转型名义账户，扩大账户就成为可能了
三中全会终于决定转向名义账户了，但转到名义账户只是任务之一，另外很重要的一点是扩大账户。这个账户比例只有做名义账户的时候才能扩大，你要做实账户的时候就做不到，必须得缩小才能完成这个任务，就是账户规模越小，越容易做实账户，因为需要的钱少呀。比如1997年的时候个人账户比例是11%，为了做实个人账户，2005年38号文件将比例从11%降到了8%。因为只有降低个人账户比例的时候才能做实账户，账户比例越小越容易做实账户，1%的账户现在就能做实，2%稍难一点，3%就吃点力了，而现行规定的8%形成现在这样一个结果，不可能做实了。名义账户是计发养老金的一个凭据，一旦转型名义账户，扩大账户就成为可能了，不转型为名义账户而是做实账户，扩大账户就成为一个“死棋”，那时两个制度的目标就要互相冲突：做实账户需要缩小账户，提高激励性需要扩大账户。如果以前者为首要目标，那就缩小吧。如果以后者为首要目标，那就扩大吧，但扩大之后需要更多的钱，可是大家又不愿多交钱，这不是死棋吗？！但如果一方面实行名义账户，另外一方面又没有扩大账户，那就等于浪费了NDC（名义账户）的资源，老百姓要骂你不承担责任了：以前还给做实，现在为啥不做实了？按照老百姓的理解，以前你还千方百计地假装做实我的账户，现在你都不假装了，你不做实我的账户了。
所以在这个时候有一条必须走的路，就是在向名义账户转型时，一定要扩大个人账户比例。不扩大就浪费了实行名义账户的这个制度资源，并且还要遭到骂娘。扩大账户这个事太好了，如果在28%没有变的框架下，个人8%、单位划过来8%，你会突然发现2013年的收入不是1.67万亿，将会超过2万亿，因为这个时候不是少缴而是多缴，如同住房公积金。
住房公积金缴费比例北京是12%，单位缴存比例也是12%，因此，在公积金里面，大家的缴费基数要大于实际工资收入，因为激励性好呀。比如，2015年北京住房公积金实缴职工650多万人，缴存1200多亿，由此推算每个人缴存额是19900多块钱，当时的平均收入是77000多块钱，推算出每个人的缴存比例是25.7%。25.7%减去24%（个人缴12%和单位缴12%的总和），意味着双方各自多缴了0.8%左右，可以说，大家多缴存钱，这是利益驱动的结果。
我在2007年给当时的劳动保障部做课题的时候，追溯了前五年的住房公积金数据。提出如果要把养老保险制度中个人账户8+8的比例实现了，就等于让这个制度拉动了费基。这里再次强调，扩大账户后，参保人就会主动把真实的收入作为缴费基数了，这就等于说收入了三分之一的钱，个人养老金也多了，于国于己都是好事呀！
扩大个人账户的根本动力在哪
为什么建立个人账户呢？这里有这样的一个原理，通过缴费的动力图反映出来，如果我是缴费者，我为谁缴费呢？这个缴费动力图给出四种可能性。第一个象限是用我自己的钱为我自己缴，第二个象限是用自己的钱为别人缴，第三个是用别人的钱为自己缴，第四个是用别人的钱为别人缴。所以，第二象限和第四相像的激励性是最差的：自己的钱为别人缴，谁愿意？别人的钱为别人缴，跟你没关系，你愿意管吗？。所以，大家最关心的是第三象限，就是用别人的钱为自己缴，次优的是第一象限，就是用自己的钱给自己缴。现在8%变成16%，就等于从上述缴费的第一象限变成第三象限，这个时候你的基数是最大的，是最高的，这就是扩大个人账户的根本动力所在。
（图八）
我去年发表过文章《我为什么主张“名义账户”》，文章提出一个观点，从单位缴费划入的“资金”越多，“获得感”就越大，比如扩大到16%，就从单位雇主的缴费额里划入8%，社会统筹就相应缩小到12%（20%-8%）；比如，对参保人来说，如果工资是7000元，每月缴纳560元，实际账户里获得的就是1120元，再加上8%的利息就高达1209.6元！换句话说，每月交560元，1年就超过1.5万元，利滚利，10年就20多万，要是35年呢，账户积累就接近百万！账户养老金，完全归个人，除以139之后每月发放7000多元，而现在的个人账户的缴费公式，退休后每月还不到1000元！这就说明，扩大账户后，个人是得到了实惠！制度得到了可持续性！是一个双赢！
个人有了获得感，国家的供给侧结构性改革也就实现了
账户比例扩大以后，获得感做实了，这个获得感是实实在在的，老百姓能够看到钱。对个人来讲是获得感，对于国家改革来讲，供给侧结构性改革就实现了。
再以2013年的数据为例，一旦制度改革，在替代率44%不变的情况，从1.67万亿，收入水平一下子增加到2.7万亿，一下子就多了1万亿的收入。对1万亿多收的钱有几个办法处理，一个办法是提高替代率，发给老百姓，实现老百姓73%的替代率，标准的现收现付模式就是收多少花多少，稍有盈余。这个盈余美国叫基金率30%，基本上收了就花了。如果现在实现大账户8+8的概念，你收的钱可能都发了，达到73%的替代率。另一个办法是像加拿大那样，建立公司，实行多元化投资，维持目前的替代率不变，以此来减少后代人的缴费率，实现真正的代际公平。第三个可能性是实现供给侧改革的降费。这就是降低缴费率。这样，既维持了当前44%替代率不变，又大幅降低了缴费率，少收钱，让企业减少负担，这就真正地实现了供给侧结构性改革。
养老金的制度就是这样，替代率、缴费率、制度赡养率这三个参数一个咬一个，2.6个人养活1个人，再乘上28%，得出73%。反过来，替代率水平想维持44%不变，目前的情况下缴费率是要17%就够了，这一下子就算出来了，因为赡养率是固定的，是2.6个养1个。这就可以把目前的费率从28%降到17%，足足降低了11个百分点。就是说，在17%的费率水平下，如果个人缴费维持8%不变，单位缴费只要缴纳9%就可以了。还有一个办法，就是个人和单位的缴费同时下降，合计下降到17%。比如美国据此计算， 3个养1个，每人缴费12.4%，3×12.4%，就是38%左右了。所以3个人养1个退休的人，替代率就是37%左右。这就是养老金技术的一个核心公式。
四、如何理解大账户或全账户下的公平？
在大账户或全账户下我们要重新理解公平的含义。账户越大，横向调剂的部分越小、社会统筹的部分越小，再分配功能越小，就缩小、损害了公平，这是批评大账户主要的原因。但是我们如果从以下这四个方面来理解“社保公平”，就会获得一个全新的概念。
第一，社保公平带有强烈的历史阶段性。
前面说了七八条关于公平概念的含义，实现所有这些条那是最优选的，要是不能实现最优，要取得一个次优，次优要是不能取得，要取得三优。当你不能取得最优的时候，你要是取得次优，次优就是一种历史阶段的必然结果，也就是说在中国这个历史阶段，我们应该坦诚地承认，我们的社会再分配问题，在社保制度这方面，社会公平、社保公平做得是不好的。十几年的实践显示，我们现在的养老金技术不能实现，如果要是能实现、能达到，我们过去13年的养老金上调就可以实现，我们应该承认这个现实。
当我们跨过了这个历史阶段，比如说我们实现大账户了，大账户促使大家都真实起来缴费，用真实的工资基数去缴费了。在这个阶段，养老金制度有三四个目标，纵向的、终身收入的平滑功能，保险的功能，再分配的功能等好几个功能。如果追求这三四个功能都要同时实现是不可能的，在发达国家也是不可能的。只能一个一个去实现。在目前的情况下，是实现再分配为首要呢，还是实现可持续性为首要呢？实际上我们已经有结论了。前面说的那七条关于公平概念的内容也实现不了。这个情况下你应该去选取次优。次优是目前比较现实的一个选择。“社保公平”这个概念是带有历史阶段性的，这个历史条件下这样的公平能实现，那样的公平也许不能实现。
第二，可持续性与公平性是皮和毛的关系。
我们一定要知道，如果社保制度的财务不可持续，这个制度倒了台，公平性就无从谈起了。比如，像希腊那样，连国家电视台都没有了，财政极其困难，养老金造成了巨大的拖累作用。希腊的养老金替代率97%，比他高的只有沙特，再也没有更高的了。所以如果没有可持续性，制度都没有了，财政都拖垮了，公平从何而谈呢？财务可持续性是第一位的，有了他才谈到公平，这是皮和毛的关系问题。
第三，社会保险制度不能大包大揽，我们要有“大公平”思维。
中国的分配不公很严重，几乎比所有的发达国家都严重，但是你能希望用养老保险制度去抹平它吗？我觉得不可能，不要让它大包大揽，因为它是做不到的。一次分配是市场的结果，二次分配的手段很多，税收就是其中之一，比如，遗产税等。此外，社会救助也是其中一个重要手段呀。可以说，社会保障制度里面分两块，一个是缴费型的社会保险制度，一个是非缴费型的社会福利制度，缴费型的制度是五险，非缴费型的制度是五保、低保等等，是转移支付的制度。
当把缴费型的制度和非缴费型的制度同时让你看的时候，就看得很清楚了，非缴费型制度实行的是国家的父爱主义，追求的是社会正义、社会公平。这个社会保证不让有饿死的，不能有衣不蔽体的人，文明社会的政府应该发挥这种作用，这个作用应该由非缴费型制度来完成。对于缴费型的保险制度来说，首先，制度本身要健康，如果不健康，财政每年补贴4、5千亿，现在是“新常态”，再过几年是经济增长率降到5.0%了，这4、5千亿还能够拿得出来吗？所以保险制度的健康是第一位的，健康是制度生存之本。
刚才大家看到了1966年加拿大建立养老金制度到现在没有进行1加元的转移支付。美国1935年的养老保险制度是罗斯福建立的，到现在也没有进行过1美元的转移支付，完全靠调节参数，一直调节到现在才12.4%，中国是28%。中国建立这个制度才25年，美国到现在快80年了，费率才12.4%，你能说这个制度不健康吗？所以美国有大量的资金进行社会救助，美国的五个阶层都忠诚于国家，4500万穷人离不开国家的救助，医疗、食品券、最低收入、低保（SSI），奥巴马的改革也把医疗保险制度扩充到4500万人。不管谁参加竞选，这4500万个人早早到投票站投票，这是一个阶层。
美国的中产阶层非常庞大，大量的律师、会计师、中介机构、企业高管等白领阶层，他们获得非常好的收入，这个阶层支持的是美国的政治制度，间接支持国家的经济制度。
美国的工人阶层也是这个福利制度的受益阶层，谁听说美国人因为社保制度罢工闹事的，中国有、欧洲有，美国有吗？美国一次也没有。这句话我说十几年了，在课堂上，我对我的学生说过谁能找到这样的例子我给奖励，一次也没有。
还有一个阶层，他们更加忠诚于这个制度，兢兢业业不贪不占，早来晚走，就是公务员阶层。为什么？拿养老金为例，美国联邦政府的养老金参保登记人数460万，实缴人数410万，我们中国的中央国家机关参保缴费人数一共是78万。美国联邦政府实际上是大政府，劳工部有几千人，管理企业年金的就有800人，我们国家管企业年金的基金监督司一个处3个人。
我抨击过双重征缴，深圳是由社保部门征缴，其他好多省市是由税务部门征缴。目前正在解决这个问题，国务院让我们社科院做一个第三方评估。社科院组成了以一两个院领导为组长的庞大队伍以院里的名义去论证。
美国联邦政府企业年金的缴费公式是这样，员工一入职，单位就自动给你缴纳了你工资的1%放在那里了，他们可以申请退出这个企业年金制度，但没人那样做。看到单位给你缴1%了，新入职的员工也缴1%，单位一看你缴1%，又给你增加1个点，不停地加，一直加到5%封顶了，员工个人要是缴费加到5%，总和就是10%了，这时，员工个人仍然可以加，但是，单位缴费5%就封顶了。美国联邦政府的制度就是这样的。
美国各个阶层基本上都忠诚于这个社会保险制度。反过来看中国，农民工、工人、公务员、事业单位，哪个群体对社保制度满意呢？这就是我们面临的现实，也就是说我们的制度要讲的是大公平。但实际上养老保险是完不成这个任务的，不要把自己看得太高了，不要觉得这个制度是万能的，那是不可能的。为什么给自己设定一个不能完成的目标呢？这是没有道理的。
第四是关键，公平性的外延具有“时代感”。
公平的外延现在变了，应该用全新的视角看待社保公平，要用中国传统文化为基础来理解社会公平，用精算公平代替再分配公平。这三句话我一句一句进行说明。
杀富济贫不是公平
用全新的视角看待社保公平。什么叫“全新的视角”，再分配就是穷人占富人的便宜，这是不是一个先进的制度？不是的，从一个先进的视角来说，占别人便宜的制度是不可持续的。比如说银行，大家去存钱的时候，存100万的拿出来95万，存10万的拿出来12万，杀富济贫，那银行不是乱套了吗？大家必须有一个约定，利息是多少，可以存多少，拿多少。有一个专门的词叫做“精算”，只有精算中性才行，什么是中性呢？就是不偏不倚，不多不少，缴多少拿回多少。这就是全新的视角，就是说不占别人的便宜是公平，占便宜是不公平。再分配是有人占了另外一部分人的便宜，另外一部分人就是富人，他们要走掉。比如说我们这个会议室里一百多人，突然领导在这里开会了，宣布今天大家在这里成立互助会，每人每月缴500块钱，一直缴到你们退休。这个时候每个人心里有一本账：自己得了什么病自己知道，那么，得大病的人是划算的，健康的人不划算，年轻的不划算，要退休的年龄大的划算，因为年龄大的看病多，慢性病多，经常吃药。如果不采取强制性制度，自愿参加和自愿缴费会是什么情况？在这个时候那个大门是开着的，出大门的人、退出制度的人都是风险最低的人，留下来的都是白发苍苍的老年人或病人，他们的风险，都留在了制度里，而低风险的人都跑掉了。
一个制度如果有人占便宜，在经济学上就是搭便车，搭便车导致了道德风险，而道德风险导致了逆向选择，就是说有人要溜掉。在这个制度里剩下的都是风险最高的人，风险最低的人都跑了。风险最高的人组成一个保险群体，这个保险公司能不破产吗？肯定会破产。所以在这个时候用信息经济学这个角度去看待公平问题，就会豁然开朗了：穷人和富人都是多缴多得，交多少拿多少，穷人认为没有吃亏，富人也没觉得吃亏，他们就愿意缴费了。这时，不管穷人和富人，他们都认为这是公平的。否则，穷人不知道交多少能拿回多少，自然就要少交钱，这样做对穷人来说是利益最大化的结果，对富人来说，他明明知道交的多，拿回来的少，自然就要远离这个制度，这个制度里就剩下了穷人，而穷人都是抱着想少缴多拿的目的来参保的，大家都想少缴多拿，这样的制度能可持续吗？
要用中国传统文化作为基础来理解社保公平。中国人骨子里的一个文化就是储蓄，中国人的储蓄拯救了这个民族，这是中华民族的美德。我们大家都出过国，欧洲、美国、南美、北美都看过，我留学法国期间在巴黎待过三年，巴黎地铁要饭的都是阿拉伯人，中国没有一个要饭的，中国最差的打工者到最后也会有一个餐馆，夫妻俩生两个孩子，孩子最后出人头地了，操一口流利的法语，事业成功了，拯救了全家，这是经典的模式。所以中国人的美德是储蓄，大账户与这个美德的出发点是相同的。储蓄的要义就是多缴多得，这完全符合中华民族的美德。如果储蓄制度里夹杂了再分配因素，富人储得多拿得少，穷人储得少拿得多，就不符合中国人的文化，不是中国传统文化的公平观！这就是目前养老保险制度不公平的体现，所以，大家认为不公平，有三分之一的钱就收不上来。
精算中性带来崭新的公平
要用“精算公平”来代替“再分配公平”。有一句话在党的十八届三中全会决定里面提到了，这句话就是“坚持精算平衡原则”，精算本来是一个很专业的术语，采用到党的三中全会文件里面，是从来没有过的事情，我个人认为这是一个伟大的进步。我们能认识到保险制度要用精算平衡这个词去约束他，这是一个进步。精算平衡的大致含义就是，代际之间，制度收入和制度支出之间、个人缴费和个人权益之间、社会保险的缴费和经济发展水平之间要有一个大致的平衡，要有一种大致平衡的关系。这种精算平衡，关键决定于精算中性。我前面讲了那么多的例子，来说明我们现在是实现不了国外的那些公平的，既然实现不了就回归精算中性，精算中性带来崭新的公平，这个公平就是精算的公平。
这个精算公平恰恰与再分配公平是相冲突的，再分配公平是杀富济贫，精算公平是指大家都是多缴多得，富人和穷人都是多缴多得，谁也不占谁的便宜。实现多缴多得，就像邓小平提出的“让一部分人先富起来一样”，在社保里面要允许多缴多得。我们人均才8千美元，人家有些发达国家都人均8万美元了，还在讲多缴多得，我们才8千美元就骄傲了吗？欧洲社保改革的方向就是加强多缴多得。所以，精算平衡——精算中性——精算公平，这样一个逻辑关系如果不坚持，这个社保制度就会扭曲参保人的人性。自从建立养老保险制度以来，全国人民缴费用的费基都是假的，大大低于实际收入水平，使用的费基大大低于住房公积金，全世界没有这样的制度，全体国民在缴纳养老保险时集体做假，国民性受到了严重的扭曲，制度设计是要为此负责的。国民性受到保险制度的扭曲，而国民性是软实力，制度也是一种软实力，当我们的GDP人均8千美元的时候就已经这样，这显然不是一种可持续的制度，走不远。
跨越中等收入陷阱还是能跨越的，2023、2024年能够达到人均1.3万美元左右，但是要走得更远还要依靠制度建设。现在的社保制度建设跟美国没法PK。
失业保险更可笑。我们失业保险的收入年年往上涨，2008年金融危机也往上涨， GDP增速下降了也往上涨，金融危机期间失业人数大幅增加时，失业保险的制度收入也往上涨，因为没有人拿失业金，凡是加入这个制度的都是不失业的，凡是失业的都不加入这个制度。这个制度如果再这样下去，我觉得中华民族的国民性和文化将要受到损害。
我今天在这儿演讲特别高兴，也特别感动，有三个感言：
第一，我的小外孙昨天在深圳诞生了，我女儿住院好几天了也不生，我头一天来了第二天他就出生了，所以我特别高兴。
第二，我昨天上午跟思平理事长沟通，他说深圳创新发展研究院推出了《中国改革报告》，里面的思想跟我是不谋而合，完全一样，也提出了养老保险实施大账户的改革思路。你们知道，在中国社保改革上我是个孤独者，是少数派，曲高和寡，但突然发现了一个知己，发现创新发展研究院跟我的观点一样，我特别高兴！
第三，听说我们社保局有这么多人来听，我更感动了，社保局的人来听我讲关于公平的问题，不知道能不能理解或者接受，但是不管怎么样，我觉得社保局来听本身就说明深圳人还是在改革的最前沿！这就是深圳，这就是深圳创新发展研究院的宗旨吧！向深圳人学习，谢谢！
互动环节
【主持人：张思平】刚才郑秉文教授给我们做了一场非常精彩的演讲，实际上也是给我们上了一课，对社会保障体制改革，旧社会保障体制当中的公平与效率问题提出了一些很精彩的观点，同时对社保的理论、体系、重大政策建议等方面都做了非常精彩的演讲。
根据安排还有一段时间进行交流，郑教授是非常愿意跟大家交流的，昨天再三跟我讲对深圳寄予很大的希望。我们是一个交流的平台，不同的观点、不同的意见都可以在这里探讨。实际上宋晓梧同志也在这里做过演讲，也讲过社保，也讲过公平，我们这个平台大家可以平等地讨论，所以我相信即使跟郑教授观点不一样的同志也可以交流。
刚刚郑教授说跟我不谋而合，实际上我跟郑教授的水平差得很远，我仅就某一个问题发表我的意见而已。下面进入提问环节。
Q
郑教授您好，我是南方周末的记者。关于您提到的社保征缴是由人社系统来做还是税务系统来做，您自己是怎么考虑的？
A
【郑秉文】我的观点从来是这样的：第一，中国社保费不宜改为社保税。如果费改成税，制度的属性就有变化。税，一个最大的特点是它的使用没有专属性，比如我是纳税人，纳税人就有纳税人的权利，你纳的税干什么去了不知道，反正本人纳税了。但是你说我缴纳社保费了，缴费的钱就有我一份，因为社保费有专属性，它不能挪作他用，于是，社保费就有了多缴多得的理论基础，如果改革为社保税，多缴多得的基础就大大弱化了。专属性和非专属性的一个重要区别在于，如果没了专属性，中国的制度将要滑向福利制度。福利国家不是中国未来的目标，福利国家不等于福利社会，美国是一个福利社会，但是美国不是福利国家。所以，为了坚持多缴多得的保险属性，我反对费改税。这是第一个方面。
第二，我主张由社保部门来征缴，因为社保部门离劳动关系更近一些。统账结合的制度框架很复杂，税务征缴往往对不上账。税务部门有强烈的完成任务的思想，并且还有奖励，每年增长百分之几，在统账结合非常复杂的情况下，如果用A部门征缴、B部门使用，割裂了收入部门与支出部门的关系，收钱的与花钱的不是一个部门，这有利于制度的收支平衡吗？这显然将增加制度的收支缺口。如果说收支分开，实施两条线负责，这将有利于制度监管，那么，谁听说社保收钱、社保部门支出的体制下还存在腐败呢？那几乎是不可能的，因为钱都在专户里，这不是20年以前了。别说社保，自愿参加的企业年金谁听过腐败吗？也没有。所以，我的回答是：第一，不宜费改税；第二，不宜税务部门来征缴。
【主持人：张思平】广东省的情况是深圳由社保系统在征缴，其他的地方是税务部门在收。我在省政府做副秘书长的时候知道这件事情，深圳市是率先进行社会保障体制改革，在全国最早形成了由社保系统收费的体系。后来分税制改革以后，有的地方提出来，由于社保系统不健全，收不上钱，因此想动用税务的强制力量帮助收费。那个时候除了深圳坚持社保系统来收费以外，其他地方全都是靠税务系统来收。
【秦群力（深圳市社会保险基金管理局原局长）】社保收费其实非常容易，深圳社保的费用率不到5%，企业只需要把钱交到账户就行，完全自动化了，不需要去征收。
【郑秉文】强制性的效果与否跟什么部门没关系，税务部门征缴力度好于社保部门吗？何以见得！法国征收社保费的部门叫做“全法社会分摊金征缴联盟”，就是URSSAF，这是一个自治的组织，这个机构征缴的钱扣出一小部分来用于行政成本，就是养活这一帮人，他们不是国家干部也不是公务员。
【秦群力（深圳市社会保险基金管理局原局长）】机会很宝贵，我接着说几方面的看法。你讲的这些观点我非常赞同，但是有两个问题我想提一下。
一是参保率不足的主要原因是穷人的参保率不高，深圳参保率比较高是因为深圳既降缴费基数又降比例，穷人才进来。如果按其他城市的28%去收，把基数非要定到社会平均工资，深圳肯定也做不到高的参保数。你讲的这个里面有一个需要调整的，就是怎么样提高穷人的积极性，如果社保不保穷人，这个制度要出大问题。
第二，社保现在说的替代率77%，实际上我们社会平均工资全社会全口径的比我们公布的规模以上的社会平均工资少了1/3。发待遇是按公布的数据发出去的，所以我们的替代率也不是那40%几，甚至我估计要超过70%，有的地区可能会超过90%，这值得讨论。
【郑秉文】你说的替代率这么高，这个太吓人了。你的意思我明白，这个制度要惠及于穷人让穷人参保。为什么深圳参保率比较高呢，因为你费率低。为什么费率低呢，因为你的制度赡养率太低了，你只有15%。黑龙江是65%，广东是75%，降低费率的唯一办法是扩大账户上的真实缴费，然后按照我现在说的44%的替代率去缴，结果你缴的费大概是14%就到了，你个人缴一半单位缴一半，各自才7%。美国是个人6.4%，单位6.4%，替代率是38%。你只要真实缴费，实际上这个替代率还是可以的。
现在问题是不可能真实缴费，你让他真实缴费，缴费者说，你降下来我就真实缴费，你不降下来我就不真实缴费。国家说你真实缴费我就降下来，你不真实缴费我不降下来。形成了警察与小偷的博弈关系。你是强权，大权在握，你应该有一个办法，我觉得这个办法就是变成像公积金一样，扩大账户比例，让他真实起来缴费。真实起来以后马上降低费率。这是降低费率的办法，现在供给侧结构性改革真是一个很难的棋，没法走。降低费率让穷人能够进来有一个办法，就是让大家真实缴费才能降低费率。实际上大家没有缴这么多，可是你又不敢降，你说我这么高都不够，降下来不是更不够了吗？降下来不够了怎么回去呢？这是政府说的话。我的理解不知道对不对。
Q
我是深圳市人大代表，我关注的问题您刚才谈到了，一个是遗属保险，另一个是残障保险。我们现在的保障制度对这两块是不保障的，一旦保险者亡故以后他的个人账户是让他一次性领取的，这种是不合理的。本来我投保是想保障我的生活和我的家庭，但是你把我的个人账户给我以后，我提回去以后我的家属和配偶就享受不到这个政策。另一个是残障保险，在实践工作当中有些人没有达到退休的年龄，但是缴了社保了，不缴社保的话医保没了，缴的话我本来就没有工作了，没有工作能力了。这两种情况我是比较关注的，看以后的制度改革怎么样解决这个问题。
A
【郑秉文】我们国家现在没有遗属制度和残障制度，这是一个制度缺失，现在我们的改革还没有细到那个份上，没有提到议事日程上来，在我接触的学术会议上是这样的，应该要提到议事日程上来了。这里有一个前提，中国的双职工比较多，占比比国外大，这也是一个现实。
【杜斌（深圳市社会保险基金管理局党委副书记）】刚刚你讲的这些问题应该说是我们中国的社会保险，尤其是养老保险的一个非常大的问题。我讲一点我的看法，我们“五险”的提法，我感觉现在有点不科学了，比如医疗保险跟生育保险又在合并等。其实我们深圳在五险中早就有所取舍了，我们早期生育保险没有提出来只是合在医疗保险里面。失业保险也是一个问题，缴费的人享受的可能性很小。我们深圳改革了失业保险，把所有的员工都覆盖了，改完以后我们开始测算的时候，我们估计一年有上百万的失业人员会领失业金，实际上只有十几万，非常少。所以我们基金积累了很多。
中国的社会保险现在感觉有点走入死胡同，尤其是养老保险。最大的问题是，我们在政策层面上是概念非常大、要求非常高，按国家的提法，五险中有两险提到了全民，尤其医保是全民的，而养老保险只要他是18岁以上到退休年龄之前都在范围内。其他的三险是所有的用人单位的员工，面非常大，实际的效果又非常小。按今年部长讲话提到的数据，养老保险的参保情况是退休人员加新农保才8亿来人，医疗保险是不到7.5亿人，还有大量的人没有参保。
简而言之，我提出两个问题：第一，政策层面的涵盖很大，但是实际效果又没有那么大；第二，养老保险费基很高、费率很高，使得大量的人没有参保。我们涵盖了大量早期国企等制度内的老职工，造成很多地方一点几个在职职工养一个退休人员，我感觉走入死胡同了。我们深圳的覆盖面是非常大的，很多人攻击我们说有人口红利，退休人员少。我有不同的观点，虽然深圳人口红利或退休人员少是事实，但我们最大的成绩其实是应保尽保，我们有超过1千万的人参保，像天津、重庆、广州、南京等等这些比较大的城市，他们的参保人数只有深圳的不到一半。所以从这个层面上我觉得下一步的改革确实很迫切。不知道您有什么观点？
【郑秉文】你提的覆盖面现在是不是已经到头了，我觉得是这样的，奥巴马的改革想把那4500万人覆盖起来，最后也遭到了几个州的反对。在中国是好事，你医疗保险制度没有，我让你进来，你不进来我罚你款，奥巴马医改是好事啊。但是毕竟有一部分人因为种种的原因不愿意进来，社会是多元化的。所以追求覆盖率在现在来看我觉得不是首要的任务，如果制度的吸引力好，该进来的就会进来，不该进来的像特朗普那样强制性的也未必能进来，100%覆盖的国家是没有的。这就是覆盖率与制度吸引力的关系，恐怕从这两个关系上，首先应该增强制度的吸引力，然后就是它应该有的一个覆盖率，应保尽保。
Q
我是保险公司的，也是精算师，也是深圳市的人大代表。我想问的问题是，在商业保险经营过程当中，随着我们加速老龄化，看护保险现在需求非常大，日本韩国已经纳入养老金的体系了，我们国家在这方面有没有做相应的规划，您觉得需要多长时间能够把这方面纳入进来？
A
【郑秉文】你说的是长期的看护保险计划，我们国家是长期护理保险计划，去年8月份人社部发了试点的文件，有15个愿意进行试点的城市正在进行试点，但是人社部没有任何的指导意见，像25年前搞医疗保险一样，大家各搞各的。搞几年以后国家看到哪个试点好就推广哪个，比如，上海搞得好、深圳搞得好，就以这2个城市作为样本向全国推广。就是这么一个路数，不是我刚才说的加拿大先搞顶层设计的路数，由很多的学者工作一两年，拿出一个案头开始实施。中国不是那个路数，中国现在的改革还是25年前改革的做法，摸着石头过河，所以这个制度还在试点阶段，我们没有制度模式的选择。
我今年研究的重点就是这个，这确实是一个很难的问题。在养老保险制度里面，大约有17%要失能，80岁以上的人里面，大约75%左右失能。这是一个很难的制度，跨期太长，你提前缴费有保值的问题。这个现在我也说不好，因为是我今年的研究计划，我读书还没有到那个份上，今天我谈不出一个固定的思路来。总而言之我们中国在试点，有几个城市做得比较早一点，但是不太成熟。
