主持人：

我们想听听美国人是不是真的疯了。陶文钊同志是研究美国问题的专家，你对此如何评价?

陶文钊：

刚才王健教授的观点很新颖，但又觉得难以理解。他认为，美国打南斯拉夫是为了打欧元。可是科索沃战争是谁要打的呢？是欧洲要打的。科索沃的难民涌向欧洲国家，给这些国家带来了许多问题。所以北约中的欧洲国家强烈要求轰炸南斯拉夫。在美国最主战的决策者是国务卿奥尔布赖特。她是捷克斯洛伐克移民。二次大战初期，她父亲是捷克斯洛伐克驻南斯拉夫外交官，她童年时曾跟随父亲在南斯拉夫呆过。后来因为逃避纳粹而逃到美国。因此她有强烈的欧洲情结，强烈的南斯拉夫情结，强烈主张进行所谓"人道主义干预"。而当时美国的军方反倒不那么积极。所以有的美国学者把科索沃战争称作"奥尔布赖特战争"。这样一场欧洲人请美国去打的仗怎么是为了打欧元呢？

今天我们讨论在对伊拉克动武问题上欧洲与美国的分歧，这是一个很有意义的问题。可以说，我们许多搞国际关系的学者先前没有想到，法国与德国会这样与美国对着干。仔细想来，原因很多，有深层次的，也有切身利益的原因。我谈以下几点。

第一 冷战结束后西方阵营凝聚力降低，对美国的离心倾向增强。顺便说，冷战什么时候结束，国内和国际学术界没有一个统一的看法。有的学者从冷战是两个集团意识形态的对抗出发，认为戈尔巴乔夫1987年提出新思维时，两个集团的意识形态的对抗就结束了。有的学者从冷战的主要表现是美苏在欧洲的争夺出发，认为1989年11月柏林墙倒塌是冷战结束的标志。有的学者从美苏两个冷战的主角进行冷战的能力出发，认为1991年8月苏联解体是冷战的结束。这些看法都有一定道理。我认为冷战的结束是一个过程。我们一般把80年代末、90年代初这个阶段称作冷战结束的时期。冷战这样结束，以苏联集团的解体而结束，这是许多美国人没有想到的。一些美国官员对我说，我们从来没有想到，这样不打一仗冷战就结束了。冷战结束，东方阵营解体了，是不是西方阵营就强大了呢？过去学术界是有这种看法的，因为北约不仅没有解散，还在扩大。其实现在看来，西方阵营作为一个集团来说是削弱了。原因有三。首先，冷战结束，没有了共同敌人，阵营内部的凝聚力削弱，对美国的离心倾向越来越大。在冷战期间，并不是所有美国的盟国都与美国绝对一致。实际上在不少问题上都有分歧。但一般都能通过内部磋商较快地达成一致。不会出现象现在这样公开对着干的情况，更不会互相攻击、挖苦。其次，冷战结束后，传统的盟国体系在向着非传统的盟国关系转变，这种转变不仅在北约内发生，而且也在东亚，如美韩关系中发生。再次，一些欧洲比较弱、比较小的国家加入北约，使北约在军事上的效能不是增强而是减弱了。现在欧洲与美国的关系是很微妙的。一方面，欧洲的防务离不开美国；另一方面，欧洲国家又不想太依赖美国，事事让美国牵着鼻子跑。所以在科索沃战争后，欧洲国家就提出建立6万人的快速反应部队。但仅凭着这支部队当然还不可能从根本上解决欧洲的防务问题。

第二 与上述离心倾向相联系的是，一些主要的欧洲国家，主要是法国和德国，寻求在世界事务中发挥更大、更独立于美国的作用。战后西欧的复兴有赖于美国的马歇尔计划，可以说，是美国帮助了西欧的重建。因此美欧之间总有"施惠者"与"受惠者"这层关系在里头；再加上欧洲也不能以一个声音说话，所以几十年来，欧洲总是或者积极或者消极地配合美国的战略计划。冷战结束后，欧盟一体化进程成为国际关系中的一个重要事态发展。一些欧洲国家，尤其是象法国和德国这样在欧洲一体化进程中起了相当主导作用的国家寻求在国际舞台上重塑欧洲形象。法国历来是比较有独立性的，过去在许多问题上都表示了与美国不尽相同的立场。它现在也不是北约防务委员会的成员。二次大战以后德国走过了漫长的重建之路，在德国统一之后，现在德国已经成为欧洲大陆上最重要的国家之一。它也希望在国际事务中有自己更多的声音。在对伊动武问题上的分歧正是反映了这种意愿。

第三 对美国单边主义的不满。美国的单边主义并非自布什政府始，但布什入主白宫后，显然大大强化了这种趋势。退出《京都议定书》，退出反导条约，搁置《全面禁止核试验条约》， 不支持《生物武器公约》议定书，提出"邪恶轴心"说，等等，这一连串事件，都使欧洲盟国非常不满。欧洲国家认为，这是美国对欧洲的轻慢。欧洲国家心里有气，但也没有办法。而由于美国这个唯一的超级大国"一超独大"，欧洲国家在军事力量上，尤其是在现代化武器和军事手段上与美国的差距越来越大，美国确实觉得在军事上欧洲的支持不再那么重要。此次在伊拉克搞"政权更迭"，是布什政府的既定方针。布什政府只是在选择适当的时机。要照一些"鹰派"的主张，美国干脆就象科索沃战争一样，绕过联合国。但鲍威尔和英国首相布莱尔力主要通过联合国。现在法、德与美国在联合国"斗法"可以说是在这个问题上表达他们所积郁起来的对美国单边主义的不满和不信任感。

第四 国内政治的原因。对西方政治家来说，最大的政治是得到选票。现在许多欧洲国家民意反战，爆发了自越南战争以来没有过的更大的反战示威。有的甚至比那时的反战示威更大。施罗德在竞选时发表了许多反战言论，现在自然不能立即改口。

第五 对战争可能造成的后果的担心。美国对伊开战，搞"政权更迭"，萨达姆之后的肯定是一个亲美的政权。现在法国在伊拉克有重要的石油利益。法国埃尔夫石油公司以相当优惠的条件承包了伊拉克南部两个油田的开采工程。这两个油田的石油储量可能占伊拉克总石油储量的25%。战后，法国还能不能保有这些利益是个问题。欧洲国家对中东石油的依赖比美国更大。如果石油都控制在美国人手中，那么战后欧洲就得更加仰仗美国了。德国公司一直在伊拉克争取签订更多的民用商业合同。另一个担心是难民。伊拉克难民很容易涌入土耳其，再从土耳其去欧洲各国，对欧洲国家造成冲击。欧洲的经济，尤其是德国的经济本来就不景气，如果还要处理这些难民问题，自然对经济的恢复和发展造成新的不确定因素。

英国历来是美国最亲密的盟友，它与美国保持一致立场容易理解，为什么一些东欧国家反而支持对伊动武呢？我想主要有三个原因。第一，这些国家是从东方阵营融入到欧洲去的，它们把自己视为欧洲-大西洋共同体的一部分，有的已经加入北约，有的正等着加入北约。它们正在申请加入欧盟，但还不是欧洲充分享有权利的国家。它们一方面都说自己属于欧洲，但又不想或不甘心过分依附于法国和德国这些大陆的有影响的大国，而是把美国视为某种抗衡的力量，以此来加强自身的主权和地位，在地缘政治中寻找自己的新的定位。第二，在经济和军事实力方面，欧洲与美国现在还是有着相当大的差距，在欧洲-大西洋共同体中，美强欧弱是一个显著的事实。二战后，马歇尔计划帮助了西欧的重建，现在美国是否会发起一个新的马歇尔计划帮助东欧国家，不是完全没有可能。第三，这些国家是从社会主义转向过来的。他们要表示与过去的“决裂”，尤其是意识形态方面的决裂。与美国靠得近些似乎可以更充分地显示这种“决裂”。

对于美欧之间的矛盾，我认为要注意三点。

第一，不要过高估计。它们之间毕竟有基本的共同利益，北约的纽带将它们联系在一起。起码现在看来这种矛盾还不牵涉到国际政治的基本格局的变化。

第二，第二，要动态地来看，不能把这种矛盾看死。在某种条件下，法、德可能改变立场，它们与美国之间的矛盾可能会缩小、弥合。

第三，第三，不能泛化。在伊拉克问题上它们之间有矛盾，但在别的问题上就不一定。冷战结束后国际政治的一个特点是集团政治弱化，各个国家比以往更充分地追求自己的国家利益。只要它们的利益相吻合，它们的立场就会趋向一致。

周弘：

我不这么看，我觉得这些矛盾对欧洲是一个促进。这一个冲击就使得他肯定要加快中东安全进程，因为每况愈上，无况他就不上了，碰到事了。

为什么边缘国家都甩出去了？因为德法不够强大，如果你旗帜鲜明，足够强大，能提供各种各样的好处，他们又会收拢回来。还有一个，你要设身处地地想，对这个危机出现以后，使得欧洲国家之间的沟通就频繁了。本来欧洲一体化分三根支柱，经济货币肯定是紧密无间的，中央银行都有了，但是他不要求你外交安全，统一的，我们都有特性，最讨厌没有特性，他要求你用不同的声音说话，但是要说的基本不是太离谱，你可以有自己的观点，可以有自己的观点，但是涉及到基本价值，他会又回来，你看到是离欧洲很远的问题，如果离欧洲很近的，他们肯定会一个声音说话。比如外交安全政策，它的部长们，本来是六个月见一次面开会，危机一来了，他不能六个月，他一个星期天天要开会，这几天都要到布鲁塞尔去了，一旦外面有事情，他就要互相沟通，一沟通，肯定不同的立场会有所协调，至少我要保持我原来的观点，弄明白我为什么保持，什么问题我和核心国家站一起。当然德法他们经济制度都很相近，他们站在这个是毫无疑问的。

如果打石油战争，对于美国来说，是什么人最得意，我们都讲的是与布什的根本利益，石油、钢铁、金融，如果我们查查帐，从“9.11”以后，在美国最吃亏的是普通老百姓，我说的人民资本家最吃亏。打一个比方说，他们的虚拟资本，每个人都投资养老金，我有一个调查，他们那些普通的工人，普通的职员，普通的教师，他一个月500美金放进去，放进去他就决定20％是什么基金，百分之多少是保险基金，他们每个月看帐，如果照着美国的经济全球化发展下去，他们在退休弄不上百万富翁，也是非常舒服的。

“9.11”一下把他们在外边投资看不见的钱告诉他都没了。这样算下来，在美国国内到底是什么人的利益得到了最大化，什么人的利益受到损失。（插话：“9.11”怎么会把他们的钱弄没了？）我是讲的社会经济制度，你一个月赚两千美元，你交税要交几百美元，如果你这样赚下去，到65岁的时候，比如3：7，你可以拿到六七百养老金，你觉得不够花，你每年可以存2000美元的个人帐户，这个你自己管理，你的雇主每个月会给你每个月500美元，是6000美元，这些钱你没有花费掉，不像欧洲都花掉了，这些钱都积累了。但是你看不到这笔财富，这笔财富都是增值，而且增值非常快，我去查过，亚洲金融危机的时候，以风险投资有一部分就是从美国的养老基金出来的。而且美国养老基金曾经想进印度没有进去。大量的在欧洲，有很多在拉美和亚洲。

“9.11”以后，虚拟资本一下下来，股票市场一下来，受损失的是这些人，是普通的老百姓。麻省理工学院，他们有一个班子专门在做这个制度的问题。他们原来给自己起一个名称，他们说美国式的资本主义不是欧洲式的资本主义，欧洲人叫社会资本主义，美国资本主义是人民资本主义，美国的财富都在个人那儿。如果美国全球的扩张，有些人说肯定金融资本最赚钱，或者是这些军工产品，但是从骨子里讲，美国的个人也希望他们的资本在无限制扩张，而且投机的机会越多越好，增值越快，每个人都坐享其成，然后到欧洲去逛，到日本去逛，拥有大房子，拥有美好的生活。

主持人：

北约是一个重要的问题。北约与欧盟的关系会有什么变化？有些年轻学生把北约东扩和欧盟东扩都当是一回事，北约里面出了很不同的声音。北约是名存实亡呢？还是要彻底分家？伊拉克危机检验了北约各成员国的基本态度。秘书长在协防土耳其问题上启动了第四条款，结果法、德、比打破沉默，发表声明与美国唱反调。王仲春同志，你怎么看这个问题？

王仲春：

刚才听了三位同志的发言，特别是王建先生使用了大量数据的独到分析使我很受启发。但是，我认为关于美国打击伊拉克的战略目的是打垮欧元，最终导致美欧冲突的观点是值得商榷的。

我想从军事安全和地缘政治的角度对上述问题谈谈我的基本看法。冷战结束以后，尽管美国国家安全战略或者说他的全球战略做过多次调整，但是我们注意到美国国家安全战略中有几点始终没变。其中一点就是倚重国际军事政治联盟，这始终是美国国家安全战略的重要支柱，是美国维护和扩展其国家安全利益的重要手段。在美国众多的国际联盟中，最重要的就是冷战以后建立起来的跨大西洋的北约组织。冷战时期，欧洲需要美国，特别是西欧安全需要美国的庇护；美国也需要欧洲，西欧是美国对抗前苏联最重要的前沿阵地，是美国推行其全球战略最重要的联盟伙伴。冷战结束

以后，美欧之间相互依赖的程度，特别是欧洲对美国的依赖程度，就军事安全而言，无疑是降低了。近年来，美欧关系不断出现摩擦，这次在如何解除伊拉克大规模杀伤性武器问题上，美国与以法德为代表的西欧之间出现了明显的裂痕。但是，另一方面必须看到，从本质上看，美国和西欧还是彼此互视为相互依赖和借重的最重要的战略盟友。

西欧国家仍然需要在美国强大军事力量的庇护和支撑：英国的防务力量是不完整的，他的核潜艇与核弹头的许多技术和部件都需要美国提供；法国自称有一个相对独立自主的防卫力量，但许多资料显示，冷战时期法国核力量的发展曾不断得到美国的技术支持，在CTBT生效以后，法国更需要美国向他提供核试验模拟技术以保证其核力量的有效和继续发展；北约重要国家所必需的军事战略情报还依赖美国的战略侦察来提供；而且更重要的是，西欧国家在美国全球性军事部署中获取了远远超出自身防卫需要的安全利益。

同样，冷战结束后的美国也离不开他的西欧盟国。从美国的国家安全战略来看，西欧仍然是美国维护和扩展其全球利益不可或缺的战略倚重力量。冷战结束后，在美国的一步步经营构建下，正在形成一个以美国为主导的、以西方国家为主体的国际安全框架结构。美国正是依托这个安全结构来维护和不断扩展他的既得战略利益的，因此美国与西欧的裂痕和矛盾可能还会扩大和加深，但是不会突破他们多年苦心经营构建起来的这个全球性的安全合作体系。如果美国的终极战略目的是打垮欧盟，这显然不符合美国的根本利益。

美国在对其他国家实施军事干预和进行军事打击时，需要与西方盟国协调立场并希望获得西方盟国的支持，进而得到国际社会的认可，这不但可以使他师出有名，而且可以得到军事行动所必需的战略通道和军事资源。但是，就纯粹的军事指挥和作战而言，美国并不需要其他国家的直接参与，可能更希望单独行动。90年代中期我在美国大西洋理事会作访问学者期间一方面感到了美国和其西欧盟国在北约框架内的密切的军事联系，另一方面也多次听到美国人抱怨盟国部队在军事行动中碍手碍脚。在过去的10余年间，美国军队一直在积极推进新军事革命，随着高新技术特别是信息技术在军事上的应用，以精确制导武器为代表的新一代技术兵器已经由美军广泛应用于战场，以超大容量计算机为枢纽的集天、海、空、地为一体的联合作战指挥体系已经在美军中建立，美军正在完成从机械化军队向信息化军队的转变。而西欧各国的军队如法军、德军，包括英军，无论是武器装备、指挥系统还是作战理论都落后于美军，跟不上美军高效率的作战指挥和快节奏的军事行动。事实上，1999年的科索沃战争和2001年的阿富汗战争基本上可以说是美军独立完成的。这次美军对伊拉克可能进行的军事打击，是两个不同发展层次的军队的不对称作战，美军占有绝对的军事优势。从政治和外交层面上考虑，美军希望盟国给予其多方面的支持和军事上的象征性参与，就军事作战而言，美军并不希望与总是慢半拍的盟国军队协调行动，为实施高效快速的指挥和作战，美军可能更希望单独行动。

这次在对伊拉克动武问题上美欧之间出现了重大分歧。另一方面我们似乎也应注意到，即使是在冷战时期，在西欧特别需要美国庇护的情况下，以法国为代表的西欧国家在诸如两场印度支那战争问题上，在美国于中欧部署中程导弹以及在中东、非洲许多问题上都与美国有过程度不同的矛盾和分歧。冷战结束后，作为西欧强国的法国更希望在国际问题上突显其与美国的不同。有个美国战略分析家认为法国外交的独立性表现为战略上的模棱两可，英文叫Ambiguous，最终法国可能会以某种方式与美国达成妥协，以获得战后分配的一杯羹。

至于美国对伊拉克军事打击的长远的战略企图，需要作更深入的分析。但直接的战略目标则比较明确，就是要除掉萨达姆政权，因为美国认定萨达姆政权统治下的伊拉克是生产大规模杀伤性武器和支持恐怖主义的国家。在美国的国家安全战略和军事战略中都明确指出，国际恐怖主义和大规模杀伤性武器的扩散构成了对美国国家安全的主要威胁。而且美国认定现在时机和条件成熟，除掉萨达姆政权可以达成反恐和制止大规模杀伤性武器扩散的双重战略目标。当然，通过军事打击除掉萨达姆政权更可以进一步实现和强化美国在中东的军事存在，独占伊拉克石油资源的分配权，这可以看作是美国在军事打击成功后可以实现的随后的战略目标。我总的认为，美欧这次出现的裂痕不太可能导致美欧的对抗，就军事关系而言，在北约的框架里，美欧有着千丝万缕和十分细致的军事联系，北约这个跨大西洋的军事政治联盟组织将在相当长的时间里继续维系着美欧总体合作的关系。

主持人：

刚才谈到了非常重要的资源--石油，石油不能人工制造，只能地下去找。全球日益发展的工业化进程，对石油的需求愈来愈大。伊拉克危机也与石油有很大关系，美欧都有自己的石油战略。冯连勇同志从这个角度谈谈好吗？

冯连勇：

作为一名石油工作者，在这儿把我们知道的情况跟大家汇报一下。

刚才王建专家说，这次打击美国会不会主动破坏伊拉克的油田，会不会动用核武器等等，我认为美国不会主动去破坏。美国一年大概消耗是接近9亿吨的石油，占全世界的1/4，是全球头号用油大户，美国所消费的石油大概59％即5.3亿吨是进口的。可见进口原油占有多么重要的地位。所以美国不会主动破坏伊拉克的油田。这些年来，美国努力减少对中东石油的依赖，成效是显著的。目前，从中东进口的石油大概1.38亿吨，占26％左右。现在，南美、西非、加拿大、墨西哥等国进口的石油占有很大份额。尽管石油领域新技术革命，信息技术，勘探技术在大踏步地前进，但是近年来在美国没有实质性的重大发现。无论如何，进口中东石油是不可避免的，中东石油对美国具有重要作用。由于世界油价居高不下，美国市场的油价比较高，已经严重影响美国经济的复苏。美国攻打伊拉克，肯定不会破坏中东的油田，只能是去维护它。

美国攻伊后可能会使国际油价大幅度下降，对美国经济有好处，对布什连任有好处。高油价对布什肯定不利，布什政府跟石油公司关系密切，这样一个背景下，有的专家称美国政府的国家战略是石油战略，围绕石油作文章是理所当然的。

里根政府时代也实行一定的石油战略，如说服沙特大幅度增产石油以及前后所推行的星球大战战略（实际上是假的）等，使前苏联一方面大幅增加军费，另一方面使前苏联石油出口换得外汇收入剧减，使他维持整个苏联收入来源大大减少，最后导致苏联解体。现在，布什政府肯定会通过石油战略来实现反恐，实现单极世界的目标，实现经济复苏和竞选连任。

主持人：

现在环里海的石油储量有很大发现。这个石油储量在总储量中间占有多大比例？

冯连勇：

并不大。在90年代初，苏联解体的时候，美国把目标就放在里海身上，如开发哈萨克斯坦，包括开发田吉兹油田，这个油田非常大，是苏联人找到的，被美国人开采。里海石油的发现，并没有从实质上改变全世界石油资源的接替问题，还不能取代中东的地位，没有解决美国的后路问题

主持人：

法、德和俄罗斯反对美国打伊拉克与石油有关吗？

冯连勇：

阿富汗战争使问题解决了一半，美国早对沙特很不满，解决伊拉克问题，沙特问题很容易解决掉。解决掉伊拉克以后，最大的受益者应该是美国了，现在美国很多石油公司其实已经做好准备了。伊拉克自从萨达姆上台以后，特别是海湾战争以后，在石油合作上，美国是失利的。像法国，为什么法国偏向于伊拉克呢？因为法国有一个道达尔石油公司，这个公司在伊拉克有很大的合同。俄罗斯为什么也会反对美国打伊拉克，俄罗斯有一个公司叫鲁克石油公司，这个公司跟伊拉克签订了非常大的合同，大概有30-40亿吨的石油储量。由于美国的禁运、封阻、没有执行，后来伊拉克宣布跟俄罗斯的合同失效，当然俄罗斯人很生气，但是普京也得反对打伊拉克。我个人认为，有可能再次出现前面里根政府时期严重影响石油收入的结果。

俄罗斯现在外汇收入大概有60％都是石油，政府的预算大部分是石油工业来的。一旦把伊拉克问题解决了，油价可能会降下来，降到18美元以下的时候，到13、14美元，俄罗斯就撑不住劲了，俄罗斯弄不好出现第二次解体。

主持人：

这一次伊拉克危机，俄国非常迅速地与法、德协调关系。很清楚，他们有更多利益与美国不一致。俄罗斯一直想重归欧洲的愿望是不是会加速实现？今后，俄国与欧洲的关系会变成一个什么样子？要知道，他们之间的价值观是有很大区别的。

邢广程：

上一次谈了“9.11”事件对俄罗斯政策的分析，现在看来，俄罗斯在伊拉克问题上其态度还是有变化的。普京上台后俄罗斯外交政策有很大的调整。对此，国际国内学者议论纷纷，到目前为止争论依然在继续。作为研究俄罗斯问题的学者，我认为，普京的态度是善变的，这大体上符合俄罗斯民族的基本性格。前一段国内学者一直讲普京是亲美的，“9.11”事件之后，俄罗斯迅速和美国改善了关系，引起了中国的注意，俄罗斯对美政策的变化，一定程度上超出了中国学者的想象。但是，在去年5月份以后，俄罗斯外交上又有很多动向。去年美国提出"邪恶轴心"国家概念，主张对伊拉克、伊朗和朝鲜等国实施遏制和打击政策。而俄罗斯却逆美国旨意，继续与这几个国家保持和发展关系。例如普京邀请并会见了朝鲜领袖金正日；在伊朗问题上，俄罗斯不顾美国的反对，继续帮助伊朗建设核电站。去年秋天，俄罗斯和伊拉克签订了一个非常大的合同，合同金额达400多个亿美元。美国对俄罗斯的上述政策非常不满，明确警告俄罗斯。为什么俄罗斯会这样的政策变化？美国反对的国家，俄罗斯却支持并保持非常好的关系，而且提升这种关系。国际上对这种转变有各种各样的分析。但不管怎么分析，都离不开“利益”两字。

在伊拉克问题上，尤其美国要动武解决伊拉克问题上，俄罗斯态度实际上是比较清楚的，要在联合国范围内解决问题，最好不要动武。这个观点普京一直是非常明显的，这个立场也是非常坚决的，没有大的变化，也就是说在德国和法国态度非常强硬之前，他这么提了。至少说在美国酝酿攻打伊拉克问题上，俄罗斯表态比较明确，也做了最大限度的斡旋。

俄罗斯在做两件事情，一件事最好争取不要打，想尽各种方式阻止战争，这对俄罗斯是最有利的，不打就维持了中东的现有状况。目前中东地区局势非常复杂化，国际石油价格维持比较高的水平，这对俄罗斯来说是非常重要。俄罗斯能够维持一年就是一年。维持这种状况，对俄罗斯非常有利。如果迅速解决了伊拉克问题，美国就会控制伊拉克和中东其它大部分石油，石油价格就由美国人说了算。这对俄罗斯不利。因此，俄罗斯最先打的牌，维持现状，维持萨达姆政权。

但俄罗斯已经估计到美国要动手了。俄罗斯初步的判断是，美国肯定要打，至于什么时候打，那是另外一回事。所以，俄罗斯有第二张牌，我们后来看到俄罗斯在伊拉克问题上有一些变化。比如对伊拉克实行严厉警告，与美国进行能源战略合作，以求在伊拉克战争结束后获得经济上的红利。

俄罗斯在伊拉克问题上的外交部署是，最大限度能够把伊拉克问题纳到联合国轨道之内。在联合国范围内俄罗斯就有自己发挥作用的余地，而且还会得到中法等国的支持。

德国和法国在伊拉克问题上与美国叫板，给俄罗斯提供了机遇，这个机遇非常难求的。当欧洲两大国与美国出现严重的意见分歧的情况下，俄罗斯当然会站在德、法一边。实际上俄罗斯早就打出了"欧洲国家"的口号。普京一直在谈俄罗斯是欧洲国家，俄罗斯具有欧洲国家的同样利益和立场。过去俄罗斯就有利用欧美国家分歧的意图，但苦于没有机会。现在机会找到了，自然会最大限度地加以利用，这对俄罗斯来说是非常有好处的。

普京上台之后，他大幅度提升了俄罗斯和德国的关系，很多人认为，因为普京不大懂英语，特别懂德语，所以先和德国发展。这是一种幽默。但是至少说普京对德国的理解，要深于苏联和俄罗斯其他领导人。因为普京在德国有过长期的工作经历，对德国的心态，德国在欧洲的地位有着比较准确的把握。所以普京上台之后，与德国的关系很好，当然，俄罗斯也与英法保持比较好的关系。现在看来，普京想做这样的事情，即在与欧洲合作方面，在建立整个欧洲共同家园的方面，俄罗斯谋得更大发言权。

主持人：

刚才说了欧盟的主要军事庇护者是美国。但俄罗斯常说，历史上我们两次拯救过欧洲，一次打败拿破仑，一次打败希特勒。有没有可能将来发展得关系好了之后，俄国人把欧洲防务的大梁挑起来，这个有没有可能？

邢广程：

当然有可能，不过这个可能在几百年以后。至少说在可以预见的未来，这种可能性是很小的。俄罗斯目前存在一种失落的心态。在俄罗斯看来，东欧丢了，苏联解体了，俄罗斯现在又这么衰落，俄罗斯该付出的都付出了，其唯一的目的就是加入欧洲，加入西方的体系。到目前为止，俄罗斯仍然不能进去。去年西方国家才勉强承认俄罗斯是市场经济国家。俄罗斯这些年吸引西方国家的投资规模，还不如中国一年吸引的外国投资的规模。尽管如此，俄罗斯的战略非常明确，就是要加入欧洲。俄罗斯谋求加入欧洲的目的当然有自己的国家利益。但是欧洲人不希望俄罗斯进入欧洲，原因很简单，即欧洲人不信任俄罗斯，还有欧洲人没有想好怎么安置俄罗斯这个庞大的邻居。

现在有些机会，即欧洲和美国在世界格局的安排方面，出现很大的问题，尤其美国的单边主义，引起了欧洲核心国家的反感，不愿意和美国人玩弄战争的游戏。如果说在反恐和打击阿富汗塔利班政权问题上，全世界主流国家都支持美国的话，则在伊拉克问题上，欧洲核心国家与美国产生了重大的分歧。将来，美国依然还会坚持单边主义。美国不理智的行为，自然引起欧洲更大的反对。在这种情况下，俄罗斯就会有更多的机遇

第一次海湾战争是在冷战结束和苏联发生巨变的情况下进行的，出现了这种情况，冷战结束后苏联第一次和美国合作，同意美国打了第一次海湾战争。现在俄罗斯的状况根本不能与当时的苏联状况相比，其国力大为下降，俄罗斯想出头也出不了。比如对欧洲进行防务，俄罗斯没有这个能力，俄罗斯连一个车臣问题都解决不了，足以证明其防务能力比较弱。再者，欧洲在可以预见的将来不会接受来自俄罗斯的防务保障。美欧分歧不大可能发展势不两立的程度。即使是作最大胆的设想，美欧真的在发展到了势不两立的程度，俄罗斯是否真的站在欧洲核心国家一边与美国对立还是一个疑问。从现实来看，俄罗斯虽然很虚弱，但依然有一个架子，有足够的军事威慑力，是一个军事大国。美国把它看成是军事上的大国。俄罗斯在军事领域仍然处于转变时期，存在许许多多的矛盾和问题。这在第一次车臣战争和第二次车臣战争已经完全显露出来了。还要看到，俄罗斯在解决自己的周边问题上，也出现了力不从心的状况。因此，根本谈不上俄罗斯对欧洲防务起主导作用，而且欧洲也不会这么做。

伊拉克问题只能说明国际局势出现了新的变化。冷战时期的国际社会是另外一个样子。冷战是两极社会，是两霸对峙局面。冷战是怎么结束的？是苏联一级坍塌，另一级美国不仅保存下来而且不断壮大了。苏联及其盟国坍塌了，苏联本身解体了，东欧国家大踏步地奔向欧洲。美国及其盟国失去了原来的对手。欧美的阵营在冷战结束后又保持了十多年的时间，我认为非常不容易。俄罗斯早就有些人估计，北约挺不了多少时候，欧盟同盟关系迟早也就发生分裂。这是一种估计。俄罗斯还有另一种估计，即俄罗斯也会比较容易地进入欧盟同盟阵营中去。但是，俄罗斯持这两种观点的专家都认为他们失算了。北约东扩、科索沃战争，把俄罗斯在东欧的利益彻底挤出去了。北约东扩对叶利钦来说是一场恶梦。但随着局势的发展，普京总统对北约东扩问题的看法发生了巨大的变化。现在俄罗斯主流观点是，北约扩大对俄罗斯没有什么威胁。因此，北约越扩大就越没有效率，就越不灵活，就越缺乏动力，就越趋向于解体状态，对俄罗斯反倒没有什么大威胁。这是俄罗斯最新的判断。在伊拉克问题上欧洲和美国出现了裂痕，俄罗斯更坚定了这种看法。

俄罗斯在伊拉克问题上看到了自己利益所在。俄罗斯是从自己的国家利益、战略利益、经济利益来指定对伊拉克政策的。另一方面，俄罗斯还要加强力度，与欧洲国家，尤其是法国和德国的合作关系。但有一个前提，普京也看得非常清楚，就是不能损害与美国的关系。当欧洲和美国产生分歧的时候，俄罗斯就争做一个中间人，俄罗斯会在扮演中间人角色时偏向于欧洲，同时和美国做各种各样的斗争和交易，这是俄罗斯非常惯常的手法。俄罗斯的国际舞台非常宽广。俄罗斯国势很弱，但外交政策却非常灵活。俄罗斯在东方和西方都有自己的外交表演，与俄罗斯国家的利益结合得非常紧密。俄罗斯在维护国家利益方面运用了各种各样的方式，是非常老道的。

在伊拉克问题上，俄罗斯的意图是，如果伊拉克继续保持这种状况，对俄罗斯非常有利。国际油价还保持在这样高的水平之上，普京的日子就非常好过。普京特别希望明年总统选举的时候，油价仍然保持比较高的状况。如果美国非要对伊拉克实施武力的话，俄罗斯已经有第二中选择，即和美国达到协议，即在伊拉克战后重建方面，俄罗斯要有自己相当的份额。萨达姆已经觉察到了这一点，废除了与俄罗斯石油公司的合同。实际上，萨达姆在警告俄罗斯，不要和美国搞地下交易，这说明俄罗斯有几手准备。在伊拉克问题上欧洲与美国分歧加大，这对俄罗斯来说是意外所得，因此，俄罗斯非常及时地与德法国家站在一起，最大限度地加大与欧洲核心国家的亲和度。同时又与美国保持密切的联系。我觉得俄罗斯在伊拉克问题上，没有什么损害，未来可能有所损害。

很明显普京总统谋求连任，在有限的8年时间内，普京要做的事情很多。其中最重要的是将俄罗斯带入富裕的状态之中。普京总统所面临的矛盾在于，为了使俄罗斯经济进入正常的良好的发展轨道，就必须最大限度地、彻底地调整畸形的经济结构，复兴国家的经济，但这就需要很长的过程和风险，恐怕普京在任期间不能享受到这个成果。普京在任期间的有限性决定了普京必须选择"捷径"，即最大限度地输出能源资源，刺激俄罗斯经济的发展，但这就进一步阻止了俄罗斯经济结构的调整。看来，普京总统选择的后者。所以俄罗斯石油出口、天然气出口增长幅度非常大。"石油资源"已经成为普京总统手中最名贵的世界通行证。

我想提醒大家，俄罗斯和美国和英国在能源合作，走得步子非常大，对此我们应该做非常深刻的研究。而且大家已经看到了英国BP公司前几天已经和俄罗斯的两家石油公司达到一个协议，组建了一个比较大俄罗斯石油公司，这在俄罗斯实业界可谓历史性的突破。这表明普京经济外交已经得到收效。普京的外交就是经济外交，过去我们不大理解。现在已经比较清楚了。现在俄罗斯与美国进行战略性的合作，与英国进行合作，明显看出来，俄罗斯在打石油的牌，而且这牌打得非常响。但是就在俄罗斯与西方国家进行经济合作同时，我们可以看出，中俄两国的能源合作很不顺利。一是，"中石油"在俄罗斯"斯拉夫"石油公司拍卖问题上受挫；二是俄罗斯在中俄两国的石油运输管道建设问题上又出现波折。俄罗斯有人准备取消修建俄罗斯安加尔斯克至中国的大庆石油管道计划，改为修建俄罗斯安加尔斯克至纳霍得卡到日本的石油管道，即绕过中国到日本去。这在中国引起很大振动。中国方面只好等待3月份俄罗斯的最终决定。但是不管怎么样，在能源方面中国和俄罗斯合作是非常重要方面，对双方都有好处。

我想问大家一个问题，中国石油短缺的问题，不是一两年的问题，很早有这样的征兆，对中国人来说不是什么难题。为什么苏联解体这么长时间，应该说92年到2002年，我们和俄罗斯在能源方面的合作，仍然处于比较低的水平？我们要思考这个问题。我们是不是失去了太多太多的机会，时至今日，我们才看到这个问题的严重性。

第二个问题，在很长一段时间内，中国有两个十分重要的领域必须依靠俄罗斯，一个是石油，第二军技，现在中国有求于俄罗斯的地方，比俄罗斯有求于中国的要多。军技合作涉及到中国的军事安全问题，而石油方面的合作则涉及到中国的经济安全问题。这两个问题对中国来说非常重要。现在看来，中俄两国的军事合作大体上比较顺利，中国在这方面高度重视，也很有魄力。而在石油领域方面，中俄两国的合作则不很顺利。除了俄罗斯方面因素之外，中国有关方面是否也应该更深入地反思这个问题？

最后用一句话来说明我的观点，俄罗斯在伊拉克问题上两头都下了赌注，以维护俄罗斯的国家利益。在未来，俄罗斯的外交战略是不会轻易改变的，但是还会做出很多令我们感到吃惊的事情。

王建：

关于俄罗斯的问题，石油价格高了，对俄有好处。在这场战争中，俄罗斯的军力足以自保，石油又碍不着他的事，美欧冲突得越厉害，他的利益就越最大。但是，俄罗斯到底是一个欧洲国家，最后还是会站到欧洲一方，他会跟欧盟要一个好价。

周弘：

20多年，俄罗斯想成为西欧联盟成员国，被欧洲人当做笑谈，欧洲自由贸易区最多扩展到乌克兰，不会扩展到你这儿，欧洲和美国一闹。欧洲向东扩的速度要加快，向东欧的投资会加快，会越过东欧，石油管道铺到欧洲。实际上把俄罗斯和西欧拉近了，这是它的支持。另外，你要生活在那个地方，你就知道，北约东扩什么都没有，你说我是民主国家就结了，他给你的日常生活带来了稳定，带来了一系列的好处。这是在东欧国家想的，而且从法德这方面来讲，他们最近也不讲了，过去他们讲，他们东扩有边界，现在跟俄罗斯紧密的磋商之后，我估计他会把一些其它方面的投资转移到俄罗斯。俄罗斯是大赢家。

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