主办：国际信息研究所
时间：2003年2月16日13：30－18：00
地点：北京友谊宾馆友谊宫第一会议室
参会嘉宾：
周 弘－中国社会科学院欧洲研究所所长
陶文钊－中国社会科学院美国研究所副所长
邢广程－中国社会科学院俄罗斯及东欧中亚研究所副所长
胡小明－国家信息中心副主任
石小敏-中国经济体制改革研究会副会长、秘书长
王 建-国家发展计划委员会中国宏观经济学会常务副秘书长
潘 维-北京大学国际关系学院副教授
纪明葵-国际问题专家
王仲春-国际问题专家
刘静波-国际问题专家
崔立如-国际信息研究所所长
陶 坚－现代国际关系研究所副所长
冯仲平－现代国际关系研究所欧洲研究室主任
冯连勇－中国石油天然气总公司战略处博士
主持人：李晓宁－国际信息研究所副所长，《科学决策》杂志执行主编
主持人：
2002年7月，我们开了一个研讨会，主题是《9.11之后的世界格局》。今天与会的大部分同志都参加了。当时在谈世界格局的时候，我提到欧美关系在“9.11”事件之后出现了一些值得注意的变化，很多学者发表了很精辟的分析。眼下的伊拉克危机使这些变化呈现为欧美关系明显的裂痕。
今天讨论的主题是：伊拉克危机中间呈现的欧美裂痕将会对世界格局产生什么影响？这个裂痕出现的原因是什么？由此产生的影响是暂时的还是长久的？它的发展趋势如何？我们不做简单的表面现象分析，而主张对深层的原因进行分析，同时主张用多维角度看问题。请大家从各个方面，政治、军事、经济，资源各个角度来分析一下这个问题，提出自己的看法。
王建同志最近写了篇文章，纵论了伊拉克危机中美国与欧洲的关系，有很多独特的观点，请你先讲讲好吗？
王建：
首先感谢《科学决策》杂志举办这么一个会议，有这么一个机会，能让我向这么多专家，有些不是经济学界的，请教问题。我最近刚写了一篇文章，就是关于海湾战争的分析。这个文章跟我过去的思想，实际是一致的。我在98年3月份我写了一篇题目叫《欧元统一与亚洲金融风暴和我国经济政策的国际经济政策的选择》这么一篇文章。那篇文章我主要分析了美国经济,它的股市繁荣，实际和亚洲金融风暴的出现都是一个原因。欧元的统一引起了国际资本格局的大变动，引起了欧洲国际资本大规模向美国和亚洲运动，所以出现了这样一场危机。我在那个后面预计，因为美国的经济繁荣并不向他所讲的新经济撑起来，是大规模的资本流入带来的股市繁荣形成的财富效应，必然最后的结果像日本的泡沫一样要破掉。欧元因为99年才起来，98年只是在预热过程。
我预计欧元起来以后，国际资本会向欧洲回流，这是一个迟早的事情。如果发生了欧洲资本的回头，美国金融泡沫要破，美国的金融危机就要来了，就像日本一样，这个情况就要出现了。但是一个我没有预计到的情况，欧元启动了两个多月以后，发生了科索沃战争。科索沃战争使我认识到了列宁讲的"帝国主义就是战争"的这句话。真是千真万确。帝国主义过去是为争夺资源进行战争，但是科索沃战争体现一个新的性质，为了争夺国际资本，争夺非物资形态的这种东西进行的第一场战争。这场战争实际上是有一种阶段性的、里程碑式的标志。从那儿以后，我就觉得，帝国主义从前两次大战争夺物资产品，转向争夺虚拟性的货币资本。是一个新的阶段。从那儿以后，我就开始研究，因为在亚洲金融风暴那篇文章就开始涉及到这个问题。所以，在去年年初的时候，我又写了一篇文章，就叫世界资本主义的新阶段与货币制度危机，主标题是“警惕全球金融风暴”，我提出世界资本主义新阶段的看法。这个看法是说，在过去的资本主义经济当中，它都是以物质产品生产为主的，它的生产过程，到了50年代中期，或者56年开始，美国开始进入后工业化社会，它的工业化阶段基本走完了，他开始进入服务产业为主体的阶段，这时候资本就从物质生产领域向外移动的趋势，这是50年代中期的美国。
70年代，英、法、德、意、日的主要资本主义国家也越过工业化的阶段，进入所谓后工业化的社会。这个给整体上资本主义走完物质生产的阶段就提供了这样一个出发点。70年代以后发生的变化，就是货币脱离黄金，布雷顿森林体系解体，世界进入货币的增长和物质生产可以没有关联的时代。70年代初期发展起来的衍生金融理论，他又使这种投机性的金融活动提供很多创新的工具，把它极大地放大了。所以到今天，在资本主义社会当中，资本主义经济当中，它的主体已经发生非常大的变化。比如全球货币交易量当中，真正和物质生产有关的只占1％，99％都没有关系，是这样一种变化。
美国有一个数字，在60年代后期的时候，他和物质生产有关的货币交易还占到8成，但是72年布雷顿森林体系解体以后，到了75年他变成倒二八的格局，到97年有一个数据统计，美国货币生产和物质生产有关联只占0.7％。这个变化很深刻的，因为这个变化，资本主义的主体发生转移，围绕资本主义生产。过去物质生产所产生的一系列规律，在新的时代都不起作用了，它的运行轨迹发生变化，运行规律发生变化，它的危机形式，帝国主义战争的目的等等都发生了一系列变化，这里最大的变化是什么呢？帝国主义握有货币霸权主要帝国主义国家或者资本主义国家，他可以通过资本向下，大规模向海外输出虚拟资产，他是货币资产，虚拟资产是一种游戏，他通过游戏创造出来的资本向海外大规模输出，然后换取物质产品。
去年美国的贸易逆差，经常向下逆差5000亿美元，占到GDP的5％。物质生产在90年代以来急剧在下降，90年代美国制造业在GDP占24％，90年代后期，2000年下降到18％，物质生产的下降和美元在十年当中的持续强势是有非常密切的关联的。美元的强势是吸收国际资本的条件，大家用美元做投资工业，美元强势才能吸引来外资。他不用生产，然后用这些虚拟资产，用股票、债券、地产等等和其它国家交换物质产品。所以，我说在这个阶段，虚拟资本主义的阶段，帝国主义像列宁讲的，更加寄生，更加腐朽。他自己可以不生产，他拥有货币霸权就可以了。但是这个货币霸权必须是唯一的，如果美国失去了货币霸权，他就无法用资本向下大规模的输出虚拟资产的办法来保持他今天的这种经济水平或者是消费水平、生活水平。所以他必须维护货币霸权的单一性。现在美国实际上受到了来自欧元的挑战，在刚开始的时候，美国对欧元的产生也是不屑一顾，欧元好像天方夜谭一样，不仅这样，因为欧洲人对这个事情也没有信心，欧洲人对欧元的启动也没有信心，如果有信心，不会出现95年以后，国际货币从欧洲向美国大规模的运动，导致美国股市异常繁荣，不会出现这种情况。
在欧元出现了以后，美国已经感到来自欧元的威胁，所以他要对欧元进行打击，用战胜的办法打击欧元，实际用军事把霸权支持它的货币霸权。科索沃战争以后，我们看到欧元的软，他只要存在是一个暂时的现象，欧元在99年以后，虽然和他出现的最高点大概下跌40％，但是欧洲的经济整合步伐没有停，欧洲东扩没有停，欧洲政治统一也没有停，这个对美元已经造成非常现实的威胁。
从现在来看，美国的经济情况是更加不好。从去年七月开始欧元上到了平价，1：1，11月份就稳定在平价以上，到今年初出现了非常显著的对美元的强势，大概在今年2月初最高点达到1.093对1美元这样一个水平。去年底，四季度很多专家预测，欧元能够走强，可能到明年下半年，甚至明年四季度才能升到1：1.08。实际刚过一个月多一点，就上到1：1.09。这样实际大规模的国际资本正在从美元形态转换到欧元形态。这还不可怕，可怕是什么？欧洲资本，国际资本在欧洲落地，那是最可怕的。因为如果只是从美元到欧元的话，他还是货币形态，它是随时可以进入到美国的资本市场，变成美国的股票、债券等等，如果变成欧洲的资产就比较难以回头了，这个现象实际在去年四季度不仅欧元升值很强劲，以每个月150亿欧元的速度流向欧洲资本市场，变成欧洲的债券，这个就是美国撑不住的原因了。如果这个形势发展下去是很可怕的。所以我说美国如果打击欧元需要两个条件：一个，美元贬，欧元升；再一个国际资本在欧洲落地，这两个缺一不可，现在这两个条件都形成了，美国非打不可。这是第一点问题。
第二个，美国这次战争的目的，他是打软欧元还是打垮欧元。我在这篇文章里分析，我认为美国的战争目的，不是打软欧元，是打垮欧元，因为打软欧元主要在经济方面，他打的欧洲经济资本再回头就行了，如果这样的话，上一次科索沃战争说明，你仅仅打软欧元没有用，打软欧元，只要欧元存在，他就始终对美元形成威胁，对美国的美元货币霸权形成挑战，所以他这次必然要打垮欧元。
如果不打垮欧元，只是打软欧元，英国迟早要被绑进去，英国被形势所迫考虑加入欧元。我去年12月份在剑桥大学跟很多英国学者讨论这个问题，他们都感觉到，英国加入欧元是迟早的事，因为欧元的统一，使国际投机货币少了十几个，所以在欧洲，英镑成了投机的对象，波动的非常厉害，严重干扰了英国的金融，贸易的稳定。英国感到，不加入欧元，他跟欧洲做生意没法做，如果欧盟的政治统一，东扩，经济整合都不停，英国是迟早被绑进去的。英国如果加入欧元。下次再动手，美国还有什么铁杆能跟着他的国家呢？上次海湾战争那么多国家跟着美国打，这次就剩了英国还有澳大利亚跟着他一块叫一叫了，他受到了空前的反对。下次英国加入欧元了，你要再让英国跟他这么紧，我看这就很难了。美国当然也能够想到这一点。
再一个，你发动战争总需要有个借口，这次打击伊拉克的借口多勉强，美国好歹说也是一个民主国家，总得有一个人心舆论的支持，没有这个支持，这场战争恐怕也打起来很难。这次已经这么勉强，下次再打欧元要费多大的劲，我想美国这次海湾战争的目的，他就不是仅仅打软欧元，而是打垮欧元，如果要没有欧元，欧盟的存在就没有意义了。
他怎么达到这个战争目的呢？上次科索沃战争，他是利用了科索沃的特殊地理位置，通过区位因素打欧元。因为战争爆发在欧洲的心脏部分，那个地方如果战争规模扩大，国际资本怎么敢在那个地方停留呢？他用的地理因素。这次打伊拉克，隔着地中海，再考虑区位因素，这对欧洲经济的各方面影响要小得多。所以，我认为他这次就是用石油来打。只要能够把石油打成短缺的状态。欧美是高度的依赖石油进口，欧盟的能源只有东德有一些褐煤，他高度依赖石油进口，依赖能源进口。如果打得石油短缺的话，欧盟物价就会涨的很厉害，经济就会衰退的非常严重。对欧元来说，他最要命的地方，就是他只有共同的货币政策，统一货币，有统一的中央银行，欧洲央行，但是没有统一的财政政策。他只是要求成员国加入欧元区的成员国，要求他采取自律形式，把年度赤字限度在GDP3％，累计赤字限制在60％。那只是自律，你超了也没有办法。如果大家都超，实际各国的经济利益要乱套，货币稳定也没有基础了。如果要在欧洲出现严重的衰退，各国为了对付自己的社会问题、经济问题、就业问题，肯定赤字要超。这样欧元所赖以形成的基础就是马约，稳定与增长公约的机会就会破坏。这样一条传导机制，通过导致石油短缺，瓦解欧盟的基础，瓦解欧元的基础。如果这场战争的目的是打欧元，是通过石油来打，我们就可以做出下一个判断，就是说他仅仅打伊拉克是不够的。为什么呢？因为伊拉克的石油出口只有200万桶，日产200万桶。整个OPEC国家有200个后备产量，他们叫限产保价。我的石油油井开好了，只是盖子封着。他们有一个价格机制，他要求把石油的每桶价值维持在15到22美元，去年前年油价涨的厉害，他上线提高到28美元，OPEC说只要超过这个界限，那些油井盖子会揭开，会产油。仅仅沙特阿拉伯手里就有350万桶的产量可以马上投入生产。
如果打伊拉克，打掉200万桶原油的供应，OPEC组织会起动，成员国会把他们的后备产量拿出来给世界市场。伊拉克这个200万桶打下去，通过这个机制传导给世界是不可能的。我认为这场海湾战争有扩大化的危险，他打了伊拉克还要打其它的产油国，什么国家？我们应该注意"9.11"之后，美国很快宣布伊朗、伊拉克、北畔和所谓的邪恶轴心，这之前美国早宣布了利比亚是恐怖国家，这些国家如果加起来，就是两伊加上利比亚的石油正好等于OPEC手里的后备产量，这个不是偶然，美国早有预谋，这方面早有权衡。我认为美国如果打了伊拉克以后，他为了打击欧元，他不会仅仅停留在打击伊拉克，打击伊拉克，他会等待国内恐怖事件的发生，然后他以这个为借口，再争取国内外舆论的支持，继续打伊朗和利比亚。这样他真会导致全球的石油短缺，打出一个负差。
这里我们注意到委内瑞拉石油停止出口，还要进口石油，国内大罢工，动乱。委内瑞拉的动乱，也有美国中央情报局插手的背景。从这个情况可以说，他已经在这方面也做了铺垫。加上委内瑞拉的200万桶，真是石油产量会严重的不足，对欧洲来说，是一个巨大的影响。如果看这个问题，美国虽然也是石油的消费国，进口国，但是美国对海湾石油的依赖只有20％，他全部的石油进口当中，从海湾地区进口的只有20％。但是欧洲国家是大部分从海湾地区进口，这样的影响是不一样的。美国能源消费、石油消费，在GDP的比重，只占到3％。90年代初占9％，现在下降到3％。欧盟国家还占到15％，欧盟国家石油进口依赖率占到60％，扣除英国以后，达到80％。其中德国最高，达到98％。进口油大部分从海湾来。海湾地区爆发石油危机对美国的影响很小，但是对欧洲国家的影响是巨大的。
如果是这样的前景的话，欧洲真是面临着由于石油短缺导致经济衰退，然后是货币联盟就难以存在，最后欧盟也难以存在。出现这样的前景，欧盟国家会束手待毙，看着美国的战略意图一步步实现吗？我看也不会。对欧盟国家来说，他们的寻求统一的道路，二战以后颠颠簸簸60年了。是一个潮流，欧盟国家人心所向，要求统一。统一当然是说有很多好处，能够整合经济，降低生产成本等等。同时也是也有一个跟美国争夺货币霸权的考虑，这是大家共同的利益。德法作为欧洲统一的发动机、核心，这次美欧分歧这么明显，冲突这么尖锐，如果要真的发展到了打散了欧盟，瓦解了欧元的时候，说欧洲国家只会看着事态发展？不采取行动？这个也很难说。
现在欧盟领导人对这个问题的认识还不见得非常清楚。他可能隐约感觉到这个问题。美国通过战争会不会真的打垮欧盟，瓦解欧元，是不是德、法领导人意识到这个层次？我看他们未见得意识到这个层次。在英国的鼓动下，欧盟的重要国家，西班牙和意大利参加了所谓的八国联盟声援美国攻伊。欧洲人的意识当中，对这个问题好象觉得这场战争离我们远的地方，远远不像科索沃战争的性质，但是科索沃战争打到最后的时候，西班牙和意大利什么态度？意大利明显说，如果你要从我们国家发动地面战争没戏，我坚决不干。如果真是威胁到欧盟生存的时候，这些国家的立场，我认为也会发生转变。
如果从军事力量考虑，从我查的资料来研究这个问题，觉得如果在欧洲的周边地区打一场地面战争，欧洲国家也不见得输到哪儿去。
今天我带着这个问题来求教咱们专家，看看谁能回答我这个问题，能给我一个答案，有没有这种对抗的可能。这是一个问题。
另外我还想到一个问题，我最近想写一篇文章，特别这次会议，我看的很重，因为很多问题我希望在这个会上求得答案。就是说美国你打伊拉克，你用20万兵打40万兵，凭借你的武器装备优势，你打得下来。但是你要接着打伊朗呢？要接着打利比亚呢？你能打得下来吗？伊朗是中东地区除了土耳其之外最大的一支军队。它的武器装备不错，伊朗的军事工业相对比较发达。这样一个国家，你用20万军队想打下来，这恐怕就很难了。还有利比亚，如果这样，我认为美国要想这场战争取胜，那有可能是一场核战。他以少胜多，只有动用核武器。否则，从我这个逻辑出发，打击伊拉克为了打击欧元，但是打伊拉克停不住，必须扩大。而且他手里只有这些军队，那么他就要打核战。星期五，拉穆斯菲尔德讲的一番话，说了打伊拉克，我们是用常规战争，但是美国从来也没有宣布过，我们不动用核武器。这是什么意思呢？我觉得打海湾地区，打一场核战争是有可能的，打伊拉克他动用核武器，他可以不用打利比亚和伊朗就够了，因为一颗百万吨级的核弹可以造成几百万平方公里的核污染，那个地区的油井都受到污染，谁还敢从那儿进口石油？是不是有这种可能性，是不是有这个战争前景，我还不敢下结论。
另外我还想到，这是更长远的问题里，如果真是美欧冲突的话，我预测战争的结果美国的胜面还是大一点。可能欧元要垮下来，有可能出现这样的情况。有可能会加速德法的合并，然后以德法合并为中心，凝聚更多的欧洲国家。这样欧美咱们说在冷战时期东西方的概念，所谓西方的概念就没有了。从这场战争为标志，就是美欧的概念，拉姆斯菲尔德讲的老欧洲的概念，西方概念没有了。西方不是铁板一块，是分裂成欧洲和北美两大板块，两大军事政治集团。
最后这场战争完了以后，有可能是一个美，东亚、欧洲，三大板块格局，奠定了一个新的基础。
主持人：
欧美关系变化如此明显，是有很多深层原因。王建认为，美国发动中东战争，意在打垮欧元，维持其金融霸权。由此以后可能引发欧美两大军事集团对抗，改变世界格局。这样的设想会不会夸张了？是否还有其它的原因和可能？
周弘：
过去我也听过与美国要打巴尔干的时候想打欧元。从外看，还有其它的原因，但是这么有逻辑听美国想打欧元的理论还是第一次，我不是搞经济学的。所以想知道，美国打欧元对美国经济上到底有什么好处，是怎么测算出来的？
王建：
我刚才讲，这是一个货币霸权问题。我在这篇文章里也讲了，美国打欧元，实际上也不是目的，因为就美国的经济利益来说，是可以用虚拟资产，就是股票、债券等跟你换物质产品，过去美国只能在经常项下向外输出美元，那因为大家要有外汇储备，现在他变一个戏法，他从资本项下输出资产，给你一张证券凭证，你就一集装箱，一集装箱的向美国运东西，现在就成了这样。现在美国的贸易逆差地区结构是什么样？是82％来自环太平洋地区，其中是日、港、韩、台、加大陆就占到65％，人家拿了一张纸就换走你这么多东西。为什么我们要美元？我们心里不踏实，我们害怕国际金融危机，我们要有庞大的外汇储备，美国实际在90年代，通过虚拟经济疯狂的发展，他就取得了发展虚拟经济的好处，就用虚拟资产交换物质产品，但是有一个条件，绝对不能货币霸权有两家，比如现在一看美元软了，欧元硬了，我们开始调整我们的外汇储备，就说把美元比重降下来，欧元提上去，因为欧元的比重从理论上讲，应该和欧盟经济在世界的比重差不多。美国的经济占28％，凭什么在世界货币中占2／3，欧元和你差不多，为什么占这么少。如果这杯羹被欧洲人拿走了，中国和日本还有那么多东西给他吗？我想就不会了。
对欧美来说，绝不是欧元的兴起分享美国的一部分货币霸权，而是会在美国出现金融风暴，之后形成欧元独大，美国21世纪的世界独霸的地位就会消失。日本在今天的GDP已经倒退到了90年代中期的水平，美国的资产泡沫破了，经济肯定也会倒退。所以美国不能让他破，因为破了以后，是欧洲兴起他完蛋了。
主持人：
有道理。前几年，我就认为亚洲金融危机核心是美国不允许日韩来做亚洲金融投资的老大，地区老大也不行。我们想知道欧洲人是不是这么认识的？请欧洲研究所所长周弘发表意见。
周弘：
我没有什么准备，让我说，就扯得远一点。不对的请批评。
美国资本主义在性质上和欧洲的资本主义不一样。为什么说他不一样呢？不占很多的时间讲，也要追到中世纪。因为英国学者已经讲了，欧洲大陆是“新中世纪主义”，拉姆斯菲尔德讲“古老的欧洲”，实际讲的一个问题。中世纪的欧洲是经济政治和社会合一的制度。经济制度是封建领主土地制度，社会制度就是由占有土地的教会或领主负责人们的社会服务和社会救济。政治制度和多层次的封建土地占有和社会组织捆在一起，所以有几个层次。
到了中世纪后期，自由资本主义崛起的时候，最先独立出来的是政治制度。政治制度独立出来以后，大家都知道的就是君主制。接着是民族国家的兴起，自由资本主义也脱离出来。在自由资本主义几百年的发展史中，经济制度、政治制度和社会制度是分离的。政治制度开始根据经济利益进行调整，而社会一直被忽略。最后欧洲的社会反抗了，大家也都知道这段工业化和工人运动的故事，但是不用这个视角来看国际问题。
欧洲社会出现重大社会问题以后，影响了资本的发展和政治的稳定，欧洲新的政治权威就设法解决这个问题。不同的民族国家，根据不同的历史条件，选择不同的社会制度。简单来讲，英国经过英法战争之后，民族国家形成最早，中央集权形成最早，所以他开始就制定了我们研究社会史的人都知道的《济贫法》。我们有一个定义叫“社会安全”，社会安全在英国指政府掏钱直接救助贫民，各项社会政策的计划都是通过普遍税收然后再制定转移支付政策，根据需要提供再给公民，给老百姓。老百姓如果想影响社会政策，就必须影响立法，他们不能直接影响社会政策制定。这是英国。后来英国的制度通过它的殖民，传到美国和澳大利亚这些英语国家。
欧洲大陆的情况就不一样了，特别在德国。德国一直很不统一，中央政府的出现比英国晚了两百多年。统一的时候，工人运动已经风起云涌了。它的经济和社会制度变成什么样子？俾斯麦统一德国的时候，德国有一个大辩论，这个大辩论讲的是到底统一以后德国采取什么样的制度。当时德皇就讲，想当"福利君主"。俾斯麦认为，对于德皇来说，资本家和工人都可以利用，君主可以凌驾于他们之上，后来的俾斯麦社会保险法就是根据这个原则制订的。社会保险不是通过直接税收实行再分配，而是直接建立社会保险基金。对于社会保险基金的决策采取社会伙伴共同决策机制。也就是说，工人对于社会保险基金的使用有直接的发言权。法国后来学习了德国的制度，把社会和经济制度紧紧地拴在一起。刚刚从法国回来，他们的失业保险基金为了发放比例的问题，工人代表与雇主代表谈不拢，连续谈了24个小时，没有妥协就不能回家睡觉。所以，欧洲的所谓“社会市场经济”是一种不同于美国“自由资本主义”制度的“社会资本主义”制度。
给几个数字，德国一个老年人他的生活来源是65％于公共的社会保险基金，在瑞典是75%。在英国和美国，只有30％到40％。你在工作的时候挣钱是1000块钱一个月，退休以后在美国和英国从公共社会保障中仅能拿到300到400，欧洲大陆拿到650，瑞典750，这个说明什么问题？美国和美国这些日常生活的打工人，他们觉得他们的生活没有保障，他们就要自己给自己保障，要购买各种各样的保险。有些雇主为了竞争，也购买集体的保险。这些保险基金在美国十分之有实力。虚拟资本的产生实际是从社会里边产出来的，因为有储蓄，就要资本最大化，就要去寻找投资场所。但是如果你生活在德国和法国，就可以吃光花光，等你老了，社会把你养起来，你过上很好的生活。英国和美国不可能。他就要有私营基金，这种私营基金不能说开始就是虚拟的。
这些基金很庞大了。我看到OECD的一个材料，在40年代到90年代开始的时候，已经翻了好多倍。89年据不完全统计，不算个人帐户，已经到了1.8万多亿。从90年代又往上翻。这么多钱不会原地不动的待在那儿，需要投资，从自己自身利益出发，他一定要找投资场所。这些投资场所当然在美国，也有在欧洲，也有其它的地方。从它的资本最大化的原动力，他一定要往外走，这是它的经济全球化的逻辑。
欧洲的情况不一样，人的生活都和社会和政府拴在一起，如果脱离这个，你就没有保障。你跟他拴在一起，生活非常好。在这种情况下，欧洲人不想打仗。欧洲人为什么要打仗？我努力工作，然后我就有各种各样的保障。但是，欧洲人在巴尔干打了一仗？为什么呢？我们也稍微了解一下。
巴尔干的情况可能研究美国问题的人说美国人要打欧元。但是打巴尔干战役是欧洲人非常想打。这跟欧洲自身的扩张逻辑有关。大陆欧洲人和英美模式有这样的区别，什么样的情况对他是最安全？什么情况对他是最不安全？最不安全就是美国的经济全球化。美国资本打入欧洲，或者美国资本到亚洲投资，用廉价劳动力不符合欧洲的劳工标准，这样的产品不符合欧洲的环保标准的产品进入欧洲，对欧洲的生产是一个很大的冲击。
另外，外部世界的不稳定，外部有些经济难民，政治移民也好，这样一些人，他流入欧洲以后，享受所谓经济政治合一的制度里的一切福利，这个对他是相当大的挑战。这里不讲他财政的状况，欧洲如果内部还能这样运作下去，对所有人都好，而且大家都会支持这种制度。
在美国经济全球化扩张的态势下，欧洲要想保持它的生活方式或者社会团结方式只有一条路，就是用它的方式进行扩张。安高胜（欧盟驻中国大使）在我们那里讲得非常清楚，我把它叫新三环外交。他说，我们欧洲联盟的这些战略家有一个战略观念，这个战略观念应该分三个层次。第一个层次是核心层次。核心是政治、经济、社会发展水平都非常相近的这些核心欧洲国家，比如以法德为代表的核心欧洲国家，应该包括比利时、卢森堡这样一个很小的内核，他们在一起。我们看他经济大市场，他都已经打通了，他们之间的联络渠道非常多，在他们之间实行一种所谓平等交换，平等协商的关系，在政治上磋商的渠道也非常畅通。这个还不够，他要想抵抗美国，就要和他进行交易的这些地区都实行欧洲的标准，他有一个扩张计划。
比如他在内部，整个欧洲联盟内部现在的15国，有的地区比较发达，有些地区不太发达。他对不太发达的地区，同时又在欧洲联盟内部，有一个团结基金，还有一个结构基金。团结基金和结构基金我们跟踪他，可以看出过去几十年他有效的把葡萄牙、西班牙、希腊，特别是爱尔兰相对落后的国家拉上来了。在拉经济发展拉上来的同时，我们看他社会福利开支，也从他过去比较低的水平拉上来。就是一种趋同，他在政治、经济、社会都是一种趋同，这是它的内部、内核。
安高胜还讲一条，是我们和临国的关系。他要保证欧洲联盟15国的生存，产品的交换，规则都是一样的话，还要波及到它的邻国。邻国出现了战争，他就要受到难民这些问题的影响。他把这套叫做繁荣与安全的方式扩大。这个扩大首先碰到巴尔干问题。巴尔干在闹事，他的战略制订者，一定要把巴尔干放在欧盟的体制下。由于欧洲联盟内部，在经济政治和社会上联盟的速度是不一样的。经济最快，政治和社会就比较慢。他不能保证在外交上用同一种声音说话，特别涉及到和平与战争的问题。遇到这个问题欧盟就觉得需要把美国请进来。这时候美国正好想打。为什么说这场战争是欧洲人比美国人还想打？这个我们从他预先的计划可以看出来，欧盟稳定与增长公约，对巴尔干的对外援助一揽子的。三亿涨到五亿欧元的援助计划，是在巴尔干战争之前制定的，之前半年，他已经想到把巴尔干拿出来以后，他怎么改造巴尔干。再看中东欧国家，那些邻国更加明显了，一个叫做哥本哈根标准，一个法尔计划。哥本哈根你想分享我们的稳定和繁荣，我给你定上三个最主要的标准，一个政治民主化，实行我们的制度，一个自由市场经济，一个是社会法律制度，都是要和我们一模一样，把你原来计划经济的东西改造成我们这种社会市场经济和政治民主制度和法律制度，整个跟我一样才行。你怎么样一样呢？他就设立了法尔计划还有一个银行。
有一个漫画，东欧国家要加入欧洲联盟，他把自己彻头彻尾改变了以后，欧洲联盟的人说，你的这个胡子不够标准，你长了一个萨达姆式的小胡子，让他把胡子得剃了，第二环他改造自己的周边。
第三环再外部世界，就是我们讲到了伊拉克，既不算它的内部，也不算它的周边，而是外部世界了。它的最大利益是什么？它的最大利益是保证这些贸易渠道，保证这些进行贸易的产品按照欧洲标准进行的。在这些地区还有石油，石油对欧洲繁荣的重要性这个非常重要。如果没有石油危机，没有美国人这样插手，对欧洲来说，他最大的利益就是保持这些贸易渠道的畅通。他慢慢用自己的方式改变贸易伙伴，让你按照他的规则，他在世界贸易组织里制定一些规则进行交易。为什么这次法德这么坚定，我想这可能跟美国人特别不讲理有关系。
大家都已经知道的老生常谈，欧洲人不肯在军费上花钱，因为它的钱都用掉了，他的钱都做社会保险了。它的社会福利、教育和医疗可以占到他政府总支出的50％以上，瑞典就更高了，但是他花在军费上的开支都不到10％，连英国都不到10％，法国是5.7％，5.8％，德国6.4％，跟美国根本没有办法比。因为它的这种制度，他没有余钱花在军事上，长期以来是享受美国的保护。
回过头来，冷战一结束，他们觉得他们最大的安全威胁不在了，苏联一解体，他们花了十年工夫去反省，北约到底是干什么？虽然他们口头上说北约的存在还是必要的，因为他周边有一些不稳定的因素，他们自己有些事情不想做，特别像巴尔干那些问题不想做。
回过头来，巴尔干战争给欧洲人最大的警示，如果这些事情要交给美国人，一个没有制约的美国，他们会把事情搞得很糟。欧洲人实际是明白这点。实际去搞他的快速反应部队，搞欧洲军团，但是又搞不起来。有各种各样的困难。打个比方说，欧洲军团6万人，来自不同的国家，你说那些军官，那些士兵，语言都不通的（插话：喊口令都没法喊。）。谁出飞机？谁出大炮？谁出坦克？（插话：备件都没法准备。）一旦世界充满冲突和战争，他的发言权就被剥夺了，像阿富汗一样。如果世界上没有战争，有什么小的冲突解决冲突，不是大战争，他就有发言权，他有很多优势。欧洲的国际关系理论家，有一个多层治理理论。如果我们把军事的因素撇掉。比如多边政治，或者是环境政治，或者是发展政治，或者其它的政治，欧洲人很有发言权，而且他会影响世界，他们有这方面的专家，这方面的专长经验，可以影响世界。但是一旦打仗就完了，我个人觉得法德这样干，实际有点成心跟美国这届政府过不去，并不是跟美国过不去。
他们也看到美国这届政府确实是很有意思，美国这届政府在美国到底能呆多久还是问题。他们肯定把宝押在这上面。另外意大利和西班牙这些国家，他们在押宝。比如意大利，我看了一下，意大利对海湾石油的依赖度80％以上，德国虽然对进口石油的依赖程度很高，并不是都来自海湾，他现在已经向俄罗斯铺设石油管道，而且他自己已经开发了很多替代产品，替代的能源产品，而且这些替代能源产品会更加快的投资。但是像意大利这样的国家，一个石油管要往俄罗斯铺不过去，他又守着地中海，他对那边的依赖程度更高，把鸡蛋搁在一个筐里，横竖输不起。这个赌要赌在赢家上。他们想美国人打，这个美国人得罪不起。从心里讲，意大利人不想讲，他们怕一下打起来输了就亏了，还有小国也是这种。中东欧的起哄，我们没有利益，他说折腾一通我们没有失而有所得。他们说德国会有所失，美国坚持打，美国人就会跟德国人过不去，德国一定要付出很大的代价，他们有点替德国担心。欧洲人完全都看到这点了，他们讲，美国人是非常不讲理的，他们已经组织了大量的公司准备接收伊拉克的油田，掐住欧洲的脖子。
欧洲就是多边政治，现在多边政治把水搅浑了，搅得你没办法，反正最后再妥协，欧洲能够保存自己的实力，保存自己在伊拉克的石油利益，或者石油。最后他肯定要搅成这样。至于北约存在，或者这次战争对北约的威胁。欧洲人已经想透了，本来北约也是一个空架子，也是不起作用了。如果说这场战争一定要让北约分裂，那也不惜代价，因为欧洲的安全，如果美国人愿意重组，拉上英国、土耳其去打，那你打好了，北约就不上了。我想这个代价欧洲人已经评估到了。（插话：这次最典型、实质性的标志，北约这次启动默认程序，法、德、比赶紧发表声明。）意思就是说，欧洲也扩张，美国也扩张，这种扩张因为他自己内部的结构和性质不一样，它的扩张方式和扩张目标也不一样，这些不同，决定了他们表现的形式不一样。这个我们早就看到了，越是离欧洲远，这种不同会更清楚地表现出来。如果将来在伊拉克问题，我们觉得可能性不至于有世界大战。除非美国人疯了，这个可能性也不排除。（王建：美国人可能已经疯了。）美国人现在已经比较疯，我想对于美国人不要低估欧洲的战略家，他们虽然不是很会炒作，虽然很多内部的决策不为我们所知，但是我们细细理他一步步出台的政策，那些步骤我们看他很有章法。
如果美国人疯到可以的地步，他在伊拉克扔一个原子弹，欧洲这个旗会挑起来，就是反战。如果美国没有疯到那种地步，欧洲会妥协，到最后不能把欧洲的势力挤出去，就以政治的方式解决。
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