本文系李洪林2012年接受《财经》的专访

“我反省的结果，如果用一句很简单的话来说，就是‘讲真话’。真话不一定是真理，但假话一定不是真理。”李洪林坦率地说，“用在理论工作上，就是‘凭良心，讲真话’，切不可昧着良心讲假话。”

在上世纪70年代末的思想解放运动中，李洪林曾是一位社会知名度很高的党内理论家，一度担任中共中央宣传部理论局副局长。他撰写的《读书无禁区》《科学和迷信》《我们坚持什么样的社会主义》等文章传诵一时，既受到了广大读者的欢迎，又得到了胡耀邦等高层领导的赏识。他参与了“理论工作务虚会”等重大事件，是历史见证人。

作为当年的风云人物，87岁的李洪林冷静地回顾了参与见证的“理论风云”。30多年过去了，历史逐渐冷却，但是站在今天回望，人们不禁慨叹当年的一些历史命题并没有过时。

如果说，对“文革”的深刻反思是30年前思想解放运动的起点，那么，在“文革”重演的可能性仍然存在的今天，继续思想解放，反思造成历史悲剧的制度根源，就显得尤为重要。

思想解放运动是一个历史的转折点，有力地推动了中国的改革开放。在李洪林看来，今天的中国“又到了一个新的转折点，积极稳妥地实现和平转型，走上人类共同趋向的宪政民主大道，符合全社会利益，也符合执政党的利益”。

“冲破现代迷信”

《财经》：你在上世纪70年代末、80年代初的思想解放运动中发表过不少有影响力的理论文章，产生了巨大的社会影响。比较早的一篇文章是1978年初发表在《中国青年》杂志复刊号上的《科学与迷信》，你为什么想到写这样一篇文章？

李洪林：“文革”前我在中央政治研究室工作，“文革”中被下放到农场工作，后来调到河北省委宣传部。1977年我重新调回北京，在中国历史博物馆工作。我在历史博物馆担任党史研究室主任，参与修改“党史陈列”。“党史陈列”包括从1921年到1949年的中共党史，原 来搞了好几年也搞不出来，因为政治风向转得快，一切都要为政治服务，历史展览也要跟着变。

当时“文革”还不许碰，不许反“左”，领袖更是丝毫碰不得。陈列室里到处是毛泽东的语录，文物和照片都是为了突出毛泽东和毛泽东思想的，共产党的主要创始人陈独秀没有位置，彭德怀也不见了。虽然“四人帮”垮台了，可是意识形态领域依然禁区重重。后来在一次陈列室的现场会上，我对党史和党史陈列坦率地作了一个长篇发言，提出“打破党史禁区”，把党史作为一门科学，恢复历史的本来面目。我的发言得到了大家的赞同。极左的禁区开始被打破，党史陈列的修改工作就比较顺利了，1979年国庆期间终于正式对外展出。

现在看来，当时所能打破的党史禁区还是极其有限的。其实直到今天，禁区依然存在。老的禁区还有许多不曾打破，新的禁区又出来了，什么时候能真正彻底破除呢？

《财经》：一个政党的历史被塑造成为一个领袖的个人英雄史，这就是典型的个人迷信。这种个人迷信在“文化大革命”中发展到了顶峰。

李洪林：不过这已经不是古代迷信，而是用新式油彩粉饰的现代迷信。而且这种迷信一旦产生，就可以成为一种现实的力量。有感于此，我在1978年春节期间写出一篇比较长的札记《科学和迷信》寄给人民日报，但当时的总编辑不赞成发表，这篇文章就退给我了。

到了夏天，《中国青年》正准备复刊，向我约稿。我把它压缩一下，题目改成《破除迷信，掌握科学》，给他们送去了。这篇文章第一次提出“现代迷信”的概念，胡耀邦看了校样，很赞成，让《中国青年》用“特约评论员”名义发表在杂志复刊第一期上。

《财经》：在上世纪70年代末，知识分子开始活跃起来，涌现出了一批社会知名度很高、拥有大量公众读者的公共知识分子，他们都表达了对极权专制的批判和对人的人文关怀。你作为一名党内理论家，反对“现代迷信”实际上已经超越了官方意识形态范围而具有更不一般和深远的意义。

李洪林：知识分子对于思想解放是欢迎的，总是受压，谁也不舒服。在思想的破冰时期，知识分子确实发挥了重要作用。那时候大气候比较好。胡耀邦对思想解放很坚决，他还针对“两个凡是”提出了“两个不管”（凡是不实之词，凡是不正确的结论和处理，不管是什么时候，什么情况下搞的，不管是哪一级组织，什么人定的、批的，都要实事求是地改正过来）。如果没有胡耀邦的支持，思想解放运动也搞不起来。所以胡耀邦是那场思想解放运动的总司令。

“读书无禁区”

《财经》：1979年3月，《读书》杂志创刊。你在创刊号上发表《读书无禁区》，在知识界引起强烈共鸣。

李洪林：三联书店创办《读书》杂志，范用和董秀玉来约稿。我首先想到，读书也应该解放，要打破禁区。“文革”是一场从文明向野蛮的大倒退，凡是和人类文明有关的事物都遭了秧，记载人类文明的书籍也纷纷成为禁书，许多书都被付之一炬。1978年，国家出版局宣布35部名著“开禁”，每部名著印刷30万到50万册，共1500万册，向全国各大新华书店分发。人们排队买书，很快抢购一空。有感于书的命运，我就写了一篇《打破读书禁区》。文章并不长，主要是提出一个原则问题：人民有没有读书的自由？我的回答是：法律没有限制人民读书自由，人民也不是“阿斗”，不需要别人来代替人民作出决定。把“禁书”作为一项政策，是封建专制主义的产物，目的是愚弄人民。

编辑部很欣赏这篇文章，但是觉得题目应该更有力一些，于是范用、陈翰伯等人一起研究，将题目改为“读书无禁区”，没有和我商量就用了这个题目，而且作为《读书》创刊号的第一篇，正文一字未改。写文章首先要取一个简练的好标题，这是中国的好传统。原来我的题目“打破读书禁区”更严谨，不过“读书无禁区”更简洁有力，朗朗上口，成了一个响亮的口号。

《财经》：不管是《打破党史禁区》，还是《读书无禁区》，这些题目都富有时代特征。“读书无禁区”切中时弊，在知识界引起强烈共鸣。《读书》创刊号印刷5万册，几天后又加印5万册。《读书》杂志也由此一炮打响。

李洪林：以前知识分子一直受压抑、受束缚，现在说要打破读书禁区，他们当然很高兴，《读书》一下就拥有了很多读者。可是文章一发表，就引起一些人批评和质疑。他们首先是冲着标题去的：读书怎么能无禁区呢？都随便看书，那怎么得了？推而广之，这也无禁区，那也无禁区，不是乱了套吗？其实不管什么标题，要挑毛病也是躲不过的。我觉得文章主要是看内容，在文章里上我也没有主张放任自流。事实上，批评者也主要是反对这篇文章的内容。

《财经》：《读书》编辑部接到大量反对的来信，反对的言论大致分为两种：一是担忧没人把关，思想尚未成熟的未成年人将会被垃圾文学污染；二是担忧禁门大开，封资修将从此占领文化舞台。

李洪林：这是一场真正的风波。有人质问说：“小学生能看《金瓶梅》吗？”《读书》杂志为此还组织了公开的讨论，见仁见智，各有千秋。作为一个作者，我很喜欢看这些讨论的文章，虽然自己并不参加争论。不过，对于“小学生看《金瓶梅》”的指责，我觉得应该答复一下，就写了一个短文《<读书无禁区>的风波》作为这篇文章的附录，并且声明：文章原来的题目是《打破读书禁区》，是杂志编者改成《读书无禁区》。我曾打算恢复原题，现在既然引起争论，我倒不想恢复原题了。

其实我的意思无非是：既然对它有争论，就不应该再改了。如果有错，应该公开承认，而不应该自行修改。这是论战的起码规则，但批评者却认为这是“坚持错误，拒不改正”的声明。事实上，真正反对的人并不多，只有少数“道学家”。

《财经》：在创刊两周年时，《读书》杂志在《两周年告读者》里说：“我们重申我们赞成‘读书无禁区’的主张。”“读书无禁区”这五个字一直都是《读书》杂志的旗帜。

李洪林：到了1983年底，事情突然严重了。《读书无禁区》被认为是不要党的领导，反对行政干预，主张放任自流的文章。而且提到文章作者的时候，直呼其名，不加“同志”二字。本来直呼其名并没有褒贬的含义，不过在空气较为紧张的时候，再加上批评者的精心安排，对谁称“同志”，对谁不称“同志”都是经过一番斟酌的，问题就升级了。其影响之大，竟使得原来发表文章坚决赞成《读书无禁区》的一位同志，在讨论这个问题时拍案而起，斩钉截铁地说：“我从来就不同意《读书无禁区》！”

“理论工作务虚会”

《财经》：《读书》创刊的时候，正在召开理论工作务虚会，你也是与会者之一。

李洪林：我不但参加了会议，而且起初还由胡耀邦指定，为中央起草闭幕报告。为什么要召开这次会议？因为十一届三中全会提出而没有来得及解决的问题很多，叶剑英建议在会后开一次理论工作务虚会继续讨论。“务虚”就是解决思想理论方面的问题。1979年初“理论工作务虚会”在北京召开。会议分成六个组，我在第三组。不久又传达邓小平的指示说，“不要设禁区，不要下禁令”。所以大家都非常高兴，思想解放，畅所欲言。

《财经》：你在会议上有什么发言？

李洪林：1月26日，我在会议上有一个长篇发言，主题是破除现代迷信。我的发言主要围绕“领袖与人民”“领袖与党”“领袖的威信是怎样树立的”等展开的，我提出，“终身制”“个人指定接班人制度”都是封建遗产，应该被送进历史博物馆，因为中国作为一个社会主义国家，宣称人民当家作主，就应该比资产阶级民主更为先进，“如果说连资产阶级都摒弃了封建主义的‘终身制’和指定‘接班人制度’，那么社会主义的政治制度就更应当如此。”

理论务虚会的规格以及开放程度和社会影响，都是建国以来所没有的。与会者发言踊跃，真是百花齐放、百家争鸣。有人提出废除终身制，有人提出应废止“无产阶级专政下继续革命”的提法并剖析其实质，有人激烈批判封建法西斯主义，论证我们还有反封建主义的任务等等。理论工作务虚会对于当时解放思想、实事求是看问题确实起了很大作用。因此，这次会议是三中全会在理论方面继续。会议是春节前开始的，2月过春节，对越自卫反击战也开始了，所以务虚会就休会了，3月下旬才会继续开会。

《财经》：1979年3月30日，邓小平在理论工作务虚会上发表讲话，提出要坚持四项基本原则，即坚持社会主义道路、坚持无产阶级专政（后来又改成坚持人民民主专政）、坚持中国共产党的领导、坚持马列主义、毛泽东思想。

李洪林：邓小平的讲话稿《坚持四项基本原则》不是我原来起草的稿子，而是由一个新成立的起草组起草的。成员有吴江、宋振庭、滕文生，还有我。不过这个讲话稿实际上是胡乔木写的。其实，四项基本原则的内容早已有之，只不过邓小平把它们条理化了，再次强调一下。

于是，理论工作务虚会就从解放思想开始，而以坚持四项原则告终。为什么出现这种情况？有几个因素起了作用。一个是四五“天安门事件”平反以后，原来被压制的一方都出来了，所谓的“闹事”多起来，比如知识青年要回城，等等。四川、上海给中央打电报告急，说地方闹得太厉害，都不能办公了。还有一个因素是有人在西单墙贴出大字报《要民主还是要新的独裁》，批评邓小平。后来，彭真把大字报拿给邓小平看。激进主义最吸引人，但是也最容易坏事。在中国的现实境况下，这个大字报就被人抓住了“辫子”。在这样的背景下，邓小平提出要坚持四项基本原则。

1976年粉碎四人帮以后，经过酝酿、突破，打破禁区，发展到理论务虚会可以说是思想解放的一个高峰。四项基本原则虽然提出来了，但是思想解放的势头一时也收不住，所以1979年思想仍然是很活跃的。

另外，在中国各单位是“干部决定一切”， 上面的风向当然起主要作用，但是到了下面也不一样。比如人民日报就不一样，它受到读者的尊重和爱戴，当时发行量达到六百万份，成为思想解放的旗帜。

上书取消“恶毒攻击罪”

《财经》：理论工作务虚会时，你还在历史博物馆工作吗？

李洪林：开理论务虚会的时候，胡耀邦就要调我到中宣部，当时我还在历史博物馆修改党史陈列，我要求等展览开幕再走。到国庆节陈列一开幕，我就到中宣部报到了。

我在理论工作务虚会上的发言，通过理论务虚会的《简报》发往各省，引起了极大的反响，也起到特殊的作用。当时辽宁省委在任仲夷主持下，正在讨论是否为张志新平反的问题，双方争持不下。主张平反的人说：“李洪林这个发言，比张志新厉害多了。如果张志新不能平反，那么李洪林就该枪毙；如果李洪林的发言是正确的，张志新就必须平反。”

《财经》：今天看，你的发言不过是公民社会的基本常识。例如，你提到“不是人民应当忠于领袖，而是领袖必须忠于人民”，这是再正常不过的了。既然宪法规定人民是国家的主人，那么即使贵为“英明领袖”的国家领导人应该、也必须接受公民的监督，听取公民的批评。但在每天播放《东方红》，宣扬“他是人民大救星”的时代，你的观点在一些人眼里当然是“离经叛道”之论。

李洪林：我在发言里就指出，《东方红》和《国际歌》是不一致的。《国际歌》说“从来没有什么救世主”，而《东方红》却说“他是人民大救星”，在很长的时间里要求人民“忠于伟大的领袖”，动辄三呼万岁，这和封建社会忠于皇帝的标准有什么不同呢？！

因为多年的政治习惯，特别是1966年林彪提出：谁反对毛主席，“全党共诛之，全国共讨之”以后，任何对毛泽东的批评，都已经成为大逆不道。各种谬论更是横行一时，例如，“文革”期间流行的歌曲《大海航行靠舵手》里说：“鱼儿离不开水呀，瓜儿离不开秧，革命人民离不开共产党......”人民居然成了“鱼”，共产党成了“水”，完全颠倒了鱼水关系。其实，人民已经存在很久、很久了，而中国共产党的产生则是最近几十年的事情。如果党是“水”，那么1921年以前，几万万人民岂不是都变成干鱼了吗？可是种种颠倒是非的说法不但到处灌输，而且以专政手段维护领袖的权威。

《财经》：1967年1月13日，中共中央、国务院颁布了《关于无产阶级文化大革命中加强公安工作的若干规定》，简称“公安六条”。其中第二条规定：“凡是投寄反革命匿名信，秘密或公开张贴、散发反革命传单，写反革命标语，喊反革命口号，以攻击污蔑伟大领袖毛主席和他的亲密战友林副主席的，都是现行反革命行为，应当依法惩办。”

李洪林：这个规定就是所谓“恶毒攻击罪”的根据。在实际执行中，这一条又被扩展到适用于江青等中央“文革”领导人。“文革”中，因“恶毒攻击罪”而被捕、坐牢者不计其数，还有许多人被判处死刑。张志新就是其中之一。

幸运的是，毕竟经过了真理标准讨论，思想解放成为时代的主流，支持我的观点的一方占了上风，张志新不但平反了，而且成为人们传诵一时的英雄。1979年2月17日，中共中央撤消了“公安六条”。但许多因“恶毒攻击罪”而坐牢的受害者，仍没有获得昭雪。他们在监牢里，不可能看到理论务虚会的《简报》。

一年多以后，1980年9月18日、19日，《人民日报》连载了我在理论务虚会上的长篇发言《领袖和人民》，我的观点才公之于世，传遍全国。许多因为所谓“恶毒攻击罪”而被判重刑入狱的受害者，从这篇文章看到了希望。他们通过各种途径给我写信，要求帮助伸冤。这些人有的在监狱，有的在劳改农场，没有通信自由，想方设法写信，又千辛万苦辗转带到监狱外，投递到邮局，寄到《人民日报》，由报社转到我手上。黑龙江有一个人，1959年因为给彭德怀鸣不平而被判重刑，当时仍在狱中，家中只有老母亲一人，因思念他而病倒，他害怕今生再也见不到母亲了，请我搭救。我一边看信，一边掉眼泪，立刻写了一封信，和他的信一起寄给黑龙江省委。一两个月后，奇迹出现了！他写信告诉我，已出狱回家，和老母亲团聚了。

可是，同类的信件越来越多，如果将这么多信件一一转给地方党委，不是解决问题的上策。于是我把信集中起来，给邓小平写了一封信，简明地介绍了信中所反映的问题，然后把那些申诉信一起送了上去。

《财经》：结果如何？

李洪林：邓小平阅后批示：“请胡耀邦同志处理。”胡耀邦雷厉风行，马上批示公安部在全国范围内普查一次，凡因反对林彪、“四人帮”而入狱者，一律平反，并限期报告处理结果。几个月后，结果出来了，全国有200多桩这类冤案平反了。有一次，胡耀邦到中宣部来，当面对我说：“你做了一件大好事。救人一命，胜造七级浮屠。你救了好几百人啊！”

其实，我是赶上了一个特殊的时代。没有拨乱反正的大形势，别说一封上书救几百人脱离苦海，就是救一人脱离冤狱，又谈何容易！遗憾的是，“公安六条”虽然早已成为历史的陈迹，但因言获罪到今天还没有完全绝迹。根本之道，还是通过政治体制改革，保护言论自由，杜绝因言获罪。

“我们坚持什么”

《财经》：理论工作务虚会以后，你连续发表了三篇著名的文章《我们坚持什么样的社会主义》《我们坚持什么样的无产阶级专政》《我们坚持什么样的党的领导》，为什么想到要写这些文章呢？

李洪林：由于三中全会所实现的是历史性的根本转变，有相当一部分人在短期内是难以理解的，还有少数人是不愿意接受的。在某些地方或部门掌权的人，多年来从上面接受的，是“左”的一套，向下贯彻的，同样是“左”的一套。多年的积习，养成了“左”的眼光。四项基本原则提出以后，有人认为这是“纠正”三中全会的右倾，证明他们抵制三中全会是做对了。于是在这些人掌权的地区，又把他们熟悉的那一套左倾货色理直气壮地拿了出来。例如，我就听说河北省连夜开会传达四项基本原则，收回农民的“自留地”。如果用左右摇摆来形容中国政局的话，就是“左易右难”。往右摆，得费九牛二虎之力；往左摆，如顺水推舟。就跟弹簧门一样，总是向着左边，你要往右拉开一点很费劲，可是你一撒手，它马上就弹回去了。

1978年、1979年我在人民日报发表的文章比较多，人民日报每天收到大量读者给我的信，我也通过来信跟读者保持经常的联系。各个地方普遍反映这种情况：邓小平对四项基本原则没有更具体的阐释，不同的人有不同的理解。如果听任“左”的那套鱼目混珠，必将阻碍三中全会路线的贯彻。因此我写了一篇《我们坚持什么样的社会主义》，发表在5月9日的《人民日报》。

《财经》：坚持什么样的社会主义，首先要搞清楚什么是社会主义。中国在很长时间里把普遍贫穷当作“社会主义”，并且按照这种原则将人民拖入了“史无前例”的灾难。

李洪林：我在文章里就批判了这种贫穷社会主义的论调，提出社会主义应该坚持两条：第一，坚持能够发展生产力的生产资料公有制。如果不能发展生产力，说得再好听也不应该坚持；第二，坚持按劳分配原则，坚持按照客观经济规律办事。我在文章的结尾说：“我们强调坚持社会主义道路，包含着两方面的意义：一方面，我们要防止从右面来的危险；另一方面，尤其要反对从‘左’面来的破坏社会主义的危险。”

本来想写一篇文章就算完了，因为我还有别的事情。不料这篇文章发表以后在全国引起强烈反响。许多读者来信说，这篇文章很及时，给拥护三中全会路线的人以支持，使大家知道我们坚持的是科学社会主义，不是“左”的一套。因此报社的同志把大批读者来信送给我看，坚决要我继续写下去。我也受到鼓舞，便接着写了《我们坚持什么样的无产阶级专政》。这篇文章的观点是：要想真正坚持无产阶级专政，就必须真正实行人民民主。民主首先不是作风问题，而是国家制度问题。

《财经》：这篇文章里有些话富有哲理，例如“民主从来不是谁恩赐的，恩赐的权利可以收回，争来的权利是可靠的”。

李洪林：三个月后，我又发表了第三篇文章《我们坚持什么样的党的领导》，提出了三个问题：第一，党的领导是领导什么？我的回答是：党的领导是政治领导，而不是行政领导；第二，由谁实行领导？不是个人领导，而是集体领导；第三，怎样实行领导？只能通过说服群众自愿接受，决不能依靠强制。

《财经》：30多年过去了，这三个问题仍然没有得到很好解决。例如，共产党的领导是政治领导，还是行政领导？虽然上世纪80年代邓小平提出要实行“党政分开”，可是后来充分实现。

李洪林：今天不但没有很好解决，也很少有人敢提这些问题了。

这三篇文章非常得人心，读者来信多极了，都是表示支持的。这三篇文章其实没有讲出多少新东西，不过是讲些浅显的常识罢了。现在回头看，我自己觉得写得还不够到位。它们之所以引起反响，是因为现实生活当时需要这类常识。如此而已。我自己对这一点很清楚，并没有对它估计过高。当然，我也没感到有什么不对，因为文章发表之后，从来不曾听到谁说过它有什么理论上或政治上的错误。当时我所得到的唯一批评，是一位读者来信指出：我所引的一句名言出处有误。我在1980年编选文集的时候，也把这封来信收了进去。

《财经》：1983年冬天“清除精神污染”运动在全国展开，运动涉及到青年人烫发、跳集体舞、穿款式新颖衣服的日常生活，更涉及到思想领域，你的三篇“我们坚持什么”的文章成为批判的对象。

李洪林：“清除精神污染”对于刚刚开始改革开放的中国仿佛是一个倒春寒，有人借反对精神污染搞起了运动。有人在我毫不知情的情况下，对这三篇文章断章取义，给我扣上可怕的政治帽子，说我“歪曲”中央的方针，从“反面”提问题，“制造了”混乱，“在政治上、思想上产生了很坏的影响”。

在上世纪70年代末，禁区重重，我为自己定下写文章的原则:自己找漏洞，自己抓辫子。写文章时就想到，文章发表后人家会怎么批评和反对，我事先把反对者可能攻击的方面写出来，据理反驳。所以，我写文章是很费劲的，都是三遍五遍地改，甚至重写。这样文章就能够比较严密，别人难以反驳。反对者抓不着什么把柄，就断章取义，摘引我几个词组，加上他们的“润色”，拼成另一句话栽到我的头上。另外还凭空捏造，说：“李洪林的第一篇文章发表后就受到批评，但是他执意不改，又发表了后两篇。”

其实当时没有任何人向我提出过批评意见。如果说领导上有什么意见的话，那就是我第二篇文章发表后，胡耀邦当天就把我找去，不但说我“又写了一篇好文章”，而且鼓励我继续写下去。正是在他的鼓舞下，我又写了第三篇：《我们坚持什么样的党的领导》。

第三篇文章发表之后，我才当面听到了胡乔木的评论。对这几篇文章的内容，他没有挑出毛病，但他认为“坚持什么样的四项原则”是次要问题，首先应该写的是“为什么要坚持四项原则”，这是首要问题。我还间接听到当时北京市委一个有名的官员的批评：“李洪林这几篇文章是反对四项原则的。”此人原是“四人帮”北京写作组“洪广恩”的重要成员。三句话不离本行，他这话也符合实际，因为我正是要反对“四人帮”所坚持的那种“原则”。

《财经》：“我们坚持什么”本来应该有四篇，为什么只有三篇呢？

李洪林：第四篇我一直没有正式写出来，因为我在中宣部工作，整天忙于行政事务、开会。直到1989年才写完《我们坚持什么样的马克思主义》，那时我已经不能在人民日报发表文章了，就发表在中国社会科学院马列研究所的杂志《马克思主义研究》上，那是一本学术刊物，读者很少。

从北京到福建

《财经》：在中宣部你主要做什么工作？

李洪林：我是中宣部理论局的副局长，不久部长胡耀邦调走，王任重接任，1982年4月又换成了邓力群。人们往往爱用气象术语形容政治局势。那时我觉得三中全会以后中国的政治局势是“晴好天气”。就是1983年冬天我所经历的风雨，也不过是一个“小气候”，可以叫作“晴间多云，局部地区有阵雨”。我恰巧处在这个“局部地区”，自然要经受一下“阵雨”的洗礼了。

《财经》：周扬由于发文探讨社会主义异化问题，也是当时被批判的对象。

李洪林：批判对象除了周扬，就是我。中宣部开了五次全体大会，批评我一个人。这个大会批判有一个优点：允许我讲话。你批评，我就反批评，所以会开的很热闹。我的一篇文章被香港杂志《九十年代》转载了，也被说成是“立场有问题”，都是诸如此类的低水平批判。我反驳说：香港报纸杂志还经常转载一些领导人的讲话呢。底下哄堂大笑。我在批判会上说：“我的文章，都是黑字印在白纸上的，已经成为客观存在，应该由实践来检验。错误的东西，我硬说它正确也没有用。正确的东西，别人硬说它错误也不行。”这句话被认为“态度不够端正”。

其实我态度很“端正”。对于错误的批评当然要反驳。而且我还在大会上批评部长，指责他背离中央精神。所以外边传“李洪林大闹中宣部”，像武侠小说似的。其实哪里是我在“大闹中宣部”？我不过是被逼得无路可走，只得作困兽之斗罢了。本来新部长一上任我就要走，可是不放我走，一直到整党完了。1984年我被赶出北京。当时福建省委书记是项南，欢迎我到福建。我原本想做一个研究员，可是他非让我当福建省社会科学院院长不可。项南和胡耀邦很要好，思想也很解放。

《财经》：一个是广东的任仲夷，一个是福建的项南，是当时全国两位最思想解放、勇于改革的省委书记。可是由于“晋江假药案”，1986年项南被调离岗位。

李洪林：所谓“晋江假药案”，本来是福建省晋江县一个村庄做一种“银耳冲剂”，实际上是一种饮料，冒充药品，没有什么功效，吃了也没有什么危害。福建自己已经发现，而且已经解决了。不料1985年中纪委忽然重新翻开老账，在人民日报头版头条发表一封措词严厉的《致晋江地委、行署党组的一封公开信》，追究福建省委的领导责任。最后把项南搞下来了，还给他一个党内警告处分。以前从来没有这种做法。在党内有问题，一般都是党内解决，发表公开信就是不打招呼，直接捆起来示众。

1986年我曾专门到晋江去做调查，回来以后写了一篇文章《晋江观花记》。为什么呢？项南支持乡镇企业，称赞说“乡镇企业一枝花”，可是一些人蛮不讲理，他们整项南时，就抓住这句话，诬蔑他表扬假药。《晋江观花记》披露了“晋江假药案”的真相，发表在人民日报上。报社怕我的名字太敏感，就给我起了一个笔名，而且把有一些特别重要的地方给删掉了，但是基本的内容还有，也等于我给福建、给项南喊了一次冤。

“理论不应该为政治服务”

《财经》：你一辈子搞理论工作，经历坎坷，有哪些经验教训呢？

李洪林：我曾经写过一幅对联“宜观星辰辨南北，勿随萤火逐东西”，就是我从自己的理论活动中得到的经验教训。我做了一辈子理论工作，现在既说不清“理论”的定义，也说不清“政治”的定义。但我对理论和政治的关系却有一点重要心得，这就是理论不应该为政治服务。

《财经》：可是在现实生活中，谁也脱离不了的政治，理论也不是处在真空当中。

李洪林：理论确实不是处在真空当中的，但是理论追求的是真理，而政治追求的是权力。在政治角斗场上，是强者胜，而强者未必“真善美”，也可能是“假恶丑”。特别在曲折复杂的政治斗争中，在策略上常常需要兵不厌诈，纵横捭阖，声东击西，变幻无常，理论怎能跟得上呢？即使能够跟上，这种“理论”也就不成其为理论了。

因此，要处理好理论和政治的关系，唯一的办法是超脱于政治之外。理论工作者必须用自己的头脑独立思考，应该把政治本身也作为一个客体进行观察和研究，而不应当跟在后面亦步亦趋。例如《孙子兵法》就把最为变化无常的战争作为客体进行研究，探求那纷纭复杂现象背后的本质。在这个过程里，最不可取的是为现实的政治“量体裁衣”，用理论给当权的政治进行包装。这种做法，即使从执政者本身的利益来说，都是有害无益的，因为听不到不同的声音，有了错误将失去纠正的机会。

我反省的结果，如果用一句很简单的话来说，就是“讲真话”。真话不一定是真理，但假话一定不是真理。用在理论工作上，就是“凭良心，讲真话”，切不可昧着良心讲假话。

《财经》：不讲假话是需要勇气的。古人推崇“三达德”：智、仁、勇。“讲真话”需要“勇者不惧”的精神，但是在犬儒主义横行的时代，很难看到“勇者”。

李洪林：“三达德”里，论起智力来，中国人绝不比别人差，过去和现在都是这样。但是在当代中国谈到仁和勇，就另当别论了。“仁者爱人”，“爱人”是仁的基本要求。可是“斗争哲学”训导了中国人几十年，社会通行的美德已经不是“爱人”，而是“整人”“斗人”和“坑人”了。至于作为“三达德”之一的“勇者不惧”，在当代中国就更稀缺了。

越是稀缺，越应该坚持。理论研究不是设计政治方案。政治设计可以有步骤，有妥协，有过渡。因为各个政治主体的立场不同，力量强弱也不同，彼此的诉求都不相同，要找到一个结合点十分不易，很难痛痛快快，常常是拖泥带水。这需要政治家的智慧和技巧。讲理论就要抛开一切利害得失，剥去所有外衣和偶然因素，把问题说透。讲理论只问真不真，不必考虑谁看了会不会喜欢，尤其不可以专门去投合当权者的口味。事实上你即使想打动当权者，也是把问题说得越透，越有可能打动他的心。

《财经》：1976年后的思想解放运动是改革开放的开端，在理论上已经触及了许多敏感问题。当时在理论上已经解决的某些问题，今天似乎再次成为问题。

李洪林：是有这种回潮现象，根本原因在于当年的思想解放运动也是半途而废。所谓解放，首先要搞清楚谁把人们的思想捆住了？

十一届三中全会决定在原则上说得非常清楚，要改革不适合生产力的生产关系，要改革不适合经济基础的上层建筑，这就是说要全面改革，包括经济、政治、思想文化都要改革。1980年邓小平也讲话要改革党和国家的领导体制，1987年中共十三大决定“党政分开”，但此后除了经济，许多改革并没有实质性进展。

“历史又到了一个转折点”

《财经》：有些人说，中国的经济改革基本完成，只剩下了政治体制改革的难题。其实，石油、电信、铁路等还是国企垄断，金融的垄断没有打破，人民币还不能自由兑换。经济体制改革也没有完全到位。

李洪林：造成改革不到位的根本原因是执政党不能放权。经济改革都意味着松绑放权，让人们按照经济规律去办事。政治改革同样也要放权，还权于民，不再捆住人们的手脚，中国社会自然就会向前走。

《财经》：由于改革滞后，社会矛盾无法化解，导致一些人开始怀念“文革”，甚至有人鼓吹为“文革”翻案。所以，有识之士呼吁防止“文革”的悲剧重演，在你看来，“文革”重演的可能性还有没有？

李洪林：重演？不容易，今天的政治舞台上，毛泽东式拥有绝对权威能够独断专行的人，已经没有了。中国的命运已经不会取决于某一个人的生死了。

《财经》：那么，整个国家因为不能及时纠正像“文革”那样的错误而陷入危机的局面能够避免吗？

李洪林：不能，因为造成这种悲剧或危机的制度还在。在这种制度下，“官大一级压死人”，有权就有一切，滥权不可避免。因为没有一种机制来逼迫掌权者必须接受人民的监督和制约。在这种制度下，如果有掌权者用过激主义毒害群众，发动“文革”式的政治运动，就像某地方搞的“唱红打黑”，也确实有些人拥护这套做法，更多的会被裹挟进去，因为在那种环境和气氛下，不跟着跑还不行。就像“皇帝的新衣”一样，别人明知皇帝光着屁股也得跟着欢呼叫好。否则就会被认为不合“潮流”，成为“异类”。不过“皇帝的新衣”毕竟是未掌权的骗子搞的骗局，所以一个小孩子喊出一句真话就把骗局拆穿了。“文化大革命”是由掌权者制造的骗局，能用暴力维护这个骗局。你要是像安徒生童话里那个小孩子一样，用真话来戳穿骗局，就会被掌权者认为对权力构成“挑战”。

如果改革仍然像现在这样停滞下去，就会促进过激主义的发展，危险性还是很大的。要防止“文革”的悲剧重演，必须进行政治体制改革。

《财经》：邓小平在上世纪80年代曾经郑重其事地提出政治体制改革，可是终其一生也未能实现。现在都到了21世纪了，政治体制改革还未提上日程。

李洪林：由于不进行政治体制改革，社会矛盾在不断积聚。为了“加强社会管理”，对内的“维稳”经费已经超过对外的国防开支。作为执政者，当然要维护社会稳定。但是用高压来“维稳”，恰恰是加剧矛盾，可以说是“抱薪救火”。

因为改革开放，30年来中国经济有了长足的发展。但是由于政治体制改革停滞不前，腐败已经扩散到整个机体，成为制度性的不治之症。这一点，高层内部已经有所认识。“只改经济不改政治”的“中国模式”，已经走到尽头，党内外呼吁政治体制改革的声音也越来越强。

如今，历史又到了一个新的转折点。积极稳妥地实现和平转型，走上人类共同趋向的宪政民主大道，符合全社会的利益，也符合执政党的利益。政治体制改革的呼声，不管是否被看成“挑战”，实际上都是难得的“机遇”。机不可失，时不再来。清醒的当政者应该是明白的。

对未来我还是乐观的，我总觉得时势会造英雄。历史上常常有这样的时候，似乎没有希望了，突然就峰回路转了。这正是“山重水复疑无路，柳暗花明又一村”。不过“转”的形式有不同，我们都希望和平地理性地转变，这是最佳选择。但这需要掌权者的理性。历史转折往往是通过一些偶然的点、一些偶然的人、一些偶然的事。据说自然界有所谓“蝴蝶效应”，一只蝴蝶扇一下翅膀，连锁反应越来越大，结果就会引起一场暴风雨。其实社会生活也会有这种效应。当政者不可不察。