编者按
2015年9月25日，澳大利亚悉尼科技大学孙皖宁教授受邀赴清华大学举办学术讲座，事后接受了中国社科院新闻与传播研究所苗伟山的专访。孙皖宁教授关注当代中国的社会变迁和不平等，尤其致力于研究中国底层群体的媒体文化实践，本文集中就她在这个领域十多年的学术和田野实践进行了深入探讨。文章在录音初稿的基础上，经过双方在相关问题上多次深入沟通、补充和完善，最终由孙皖宁教授确认、定稿。
一、 底层的文化实践
苗伟山：请您介绍下自己的研究，包括研究对象、路径、方法和主要发现。
孙皖宁：二十几年前，我在《中国日报》有一段很短暂的工作经历，那时我就非常喜欢和人打交道，我喜欢人的故事、人的生活，以及他们主体性的改变。后来，我前往悉尼科技大学，教授媒体和传播方面的课程，但我的兴趣还是以媒体为切入点，去研究人自身的生活实践。
从研究路径上，我的研究属于人类学、社会学和文化研究的交叉。我沿袭了人类学对于人的关注，重视田野和实证，特别侧重文化实践和社会行为。我也从社会学中汲取养分，倾向于研究社会行动者的主体性和日常生活。同时我的研究中还有一部分受到文化研究的启发，借鉴了文本、话语、意识形态等分析。
这些学术观点体现在两本书中，一本是2009年出版的《中国保姆：媒体、道德和界线的文化政治》（以下简称《中国保姆》）①，另一本是2014年出版的《底层中国：农民工、媒体和文化实践》（以下简称《底层中国》）②。十多年前，我拿到澳大利亚的一个科研项目，主要研究在中国社会变迁的背景下，农民走出农村来到城市的过程，特别是打工妹如何变成城市中产阶级家庭的保姆。为了做这个项目，我前后三年住在北京的几个小区做田野，和保姆聊天，和雇主沟通，不断去观察和了解他们之间的故事，在这种民族志的基础上形成了《中国保姆》这本书。
农民工在中国是一个很庞大的群体，也是一个很复杂的社会问题。我觉得不能仅仅把它看作是一个经济问题，只考虑工资待遇等方面。它也不完全是一个简单地从农村到城市打工的社会学问题，可以用社会阶层和结构等理论一言概之。我更加关注的是在象征和文化领域，保姆如何被城市中产阶级想象、建构和呈现出来。举个例子，电视剧如何展示雇主和保姆之间的关系，不能局限在媒体文本本身。从文本生产看，电视剧的编导、资金来源和制作过程都要纳入其中；从文本消费的角度看，哪些人在看电视剧，大家如何评论；从互动的角度看，观看电视剧的中产阶级家里是否有保姆，他们在观看的时候如果家中的保姆恰巧在，他们会不会或有没有机会插嘴、发言，等等。因此，将研究放在日常生活的文化领域，以保姆形象的想象和建构来理解权力之间的关系和博弈，这是我想做的。更深入地讲，这种想象和建构彰显了社会不平等的现实，我们可以追问社会经济的不平等怎样在文化领域得到体现，不平等的社会阶层又是如何在文化博弈中再现自己的主体性。保姆在实现自己主体性方面的空间相对较小，但并不是说没有，她有自己的想法，有抗争的空间，也有独特的策略和技巧，这是《中国保姆》这本书探讨的内容。
苗伟山：《底层中国》这本书呢？两本书在实践和理论上有何过渡和衔接？
孙皖宁：从个人研究兴趣而言，在保姆的研究中，我发现自己对社会大众的文化实践和抗争有很强的兴趣，希望继续做下去。保姆和家政公司仅仅是其中一个很小的群体，我那个时候就在想，工厂的工人是什么样，建筑工地的工人又是什么样呢？所以这自然带出了研究的现实背景：不同的地域、工种、年龄、教育背景等因素对农民工影响也很大。比如说，工厂里“80后”、“90后”的新生打工代，他们更加向往城市生活，对于家乡的情感和依恋没有那么大，但是建筑工地上的，特别是四五十岁的人，他们仅仅把城市当作打工赚钱的地方，在他们心里家乡才是最终的归宿。我在理论上有个想法，想去了解这些农民工通过什么样的媒体和文化实践来参与底层的抗争，比如说，这些抗争在哪些层面有效果，在哪些层面是失效的？或者说在哪些层面他们根本就没有抗争的意识和行动，这又是为什么？《底层中国》这本书就是来回答这些问题的。
苗伟山：这本书在理论上受到了底层研究的启发？
孙皖宁：“Subaltern”这个词，有人翻译成“贱民”，我非常不认同，我认为翻译成“底层”更加恰当。这个词是后殖民主义批判的视角，起源于南亚，后被拉丁美洲等国家的研究所援用。对我来说，创新之处在于，将这些国家产生的底层研究拿到21世纪的中国，会出现新的、有意思的情况。这样，一方面可以补充、更新底层研究的视角，给予理论更大的普遍性；另一方面也可以通过中国的案例去修正、调整这个视角，特别是那些特殊的中国情况。因此，我是带着这样的理论视角和目的进入田野。
苗伟山：底层研究具体是如何有机地被纳入您的研究？或者说，您是如何具体论证和阐述的？
孙皖宁：在底层研究中，一个重要的问题是：底层人能说话吗？20世纪80年代斯皮瓦克提出了这个问题，她是在研究历史叙述如何在帝国主义利益的操作下使底层妇女获得虚构的主体性这样的背景下展开的。这带给我的思考大致有两方面：第一，底层是否有机制化、合法性的发声空间；第二，即使底层可以说话，上层能够听到或愿意去听吗？当然，这里的上层并不是那个时代背景中的殖民主，而是今天的国家政府、社会精英与城市中产。所以从这个层面看，研究农民工是绕不开主流媒体和文化，包括政府，对于农民工的承认、想象和建构的。
因此，《底层中国》这本书包括主流媒体的建构，也有商业性媒体的再现，还有农民工的自我呈现。具体来说，这本书分三部分展开：第一部分以主流新闻和都市电影为切入点，关注媒体和政府如何在逻辑互动中生产对于农民工或有利或不利的条件，以及农民工在这种霸权话语中如何认识自我，我发现他们采取的策略是将自己嵌入到主流文化空间中。第二部分从纪录片和摄影的角度探讨了底层的政治过程，这既可以看作是官方主流媒体之外的日常媒体实践，也可以理解成农民工在被动消费主流文化外主动地、创造性地利用新媒体参与认同政治的过程，以及社会不平等和公民身份的抗争。第三部分谈到了打工诗歌、打工文学和性别道德经济等话题。打工诗歌无疑代表了一种在文化领域的政治干涉，但我的研究发现这个领域充满了大量的文化政治掮客和文化资本的渗透，而且有些打工诗人也希望得到主流的认可，这很大程度地削弱了其动员底层主体性的能力。同时，不同因素之间复杂的互动需要我们更加细致的分析。我所写的第一篇关于打工诗歌的论文③2010年登载在国外的学术杂志上 。我相信我是最早用英文发表相关研究的学者，现在关注打工诗歌的人越来越多， 我感到很欣慰。
苗伟山：丽莎拉弗尔（Lisa Rofel）对您的这本书做了一个评价，认为您的研究是对几种流行观念的回应：农民工对文化没有兴趣，他们只关注赚钱和生存；农民工领域只有经济和政治方面的主题值得研究；新媒体转移了农民工参加集体性活动的注意力，等等。④总的看来，不管研究对象是保姆还是农民工，贯穿您这两本书的主题都是“不平等”，特别是文化领域的不平等。
孙皖宁：是的。在我的研究中，贯穿始终的观点就是研究不平等，不能仅仅从社会、经济地位等方面看，还需要从文化上看。社会和经济的不平等需要意识形态的话语来支撑、维持，赋予其合理性和合法性的。如果没有文化的话语、叙事和想象去支撑，经济上的不平等很难长期维持下去。反过来说，只要有社会经济上的不平等，就必定会产生文化和话语上的不平等。所以，底层人不仅没有钱，没有房子，同样重要的是他们没有说话的机会和平台。
苗伟山：卡拉茠利斯（Cara Wallis）在评价您的《中国保姆》以及相关书目后总结说，阶级（class）是研究当代中国社会变化中必不可少的。⑤阶级视角在中国的学术界也体现了从式微到回归的趋势，有学者认为，随着大量劳工问题的浮现，阶级视角再次体现出强烈的底层关怀和解释力。⑥在这个大的路径背景下，您做的是阶级、文化和媒体的关系，这个领域其实可以追溯到威廉姆斯和EP搠湬森等启发性的研究，您觉得自己的研究与前人比较有哪些继承和创新，特别是发现了哪些不一样的东西？
孙皖宁：威廉姆斯和汤普森是我的学术偶像。两位学术前辈的研究不仅以其对工人阶级的同情和理解打动了我，更重要的是，他们指出了一条从文化的视角研究阶级和不平等的学术之道。他们两位都强调了识字率在工人阶级意识形成中的重要性，也都考虑到了在工人身份的社会化过程中，工作场所和非工作场扮演了同等重要的角色，后者包括了各种日常生活和文化活动，例如参加教堂活动、酒馆中的娱乐等。
我认为汤普森的最重要的观点是提出“阶级意识就是把阶级经历用文化的方式加以处理，它体现在传统习惯、价值体系、思想观念和组织形式中。”尽管汤普森认为不断提高的识字率在意识觉醒中扮演了重要角色，但他也强调文盲并没有将工人排斥在政治话语之外，例如大家聚集的理发店、酒馆等公共场所，报纸可以被大声念出来。同样，威廉姆斯摒弃了高雅／通俗文化的二元对立，认为文化是普通人日常生活的实践。作为一位对媒体形式（例如电视）的社会历史和媒介技术的社会化使用感兴趣的历史学家，威廉姆斯分析了技术、阶级形成和社会变化之间的复杂关系。通过对19世纪大众媒体的涌现、周末报、报纸中的连载小说、杂志等历史性的分析，威廉姆斯认为普通公众中提升的识字率，工人阶级报纸的出现，以及周末报在公共场合被共同地、大声地读出来等，都有助于公共领域中政治兴趣的提高。
21世纪的中国，与威廉姆斯和汤普森所处的社会和时代差别很大，但我把《中国保姆》和《底层中国》看作与两位大师的跨时空对话。受到他们的启发，我在研究保姆和农民工时，特别关注他们用什么表达方式和表现形式来体现他们的经历：他们是否有足够的媒介素养在主流媒体的话语和文化表达之中发言，去积极再造嵌入在主流和边缘叙事中的意义？他们是否有足够的素养不仅仅是消费，同时还能生产媒体内容？作为霸权媒体、文化表述以及商业媒体的被动受众，这些身份是排斥了他们的某些社交能力，抑或允许他们挑战意识形态共识，还是创造了一种提升集体身份认同的潜在条件？我在《底层中国》中提出了“数码政治素养”（digital-political literacy）的概念，用于描述技术素养和政治意识之间相互建构并影响的关系，这有助于避免技术决定论和经济决定论的过度简单化。我的澳大利亚的同事，一位马克思媒体研究者，曾经对我说：“我认为你的这本书应该叫作《雷蒙威廉姆斯和EP搠湬森在中国》。”我认为这是对自己作品的最高评价。
苗伟山：您的书中讲到在新自由主义的影响下，保姆更多地被表示成为市场中交易的服务，这是不是也意味着阶级之间的不平等被去政治化，遮蔽了其结构性的原因？另外，书中用“关爱新闻”总结新闻报道中的保姆故事，您认为媒体采取这种道德话语，而非政治和社会方面的伸张权力，是因为道德层面的报道是让国家和市场都感到满意的安全策略。如何理解媒体、市场和国家的这种合谋？在这种情况下，我们学术界单方面地呼吁所谓的“新闻专业主义”和“媒体是社会的良心”是不是有些过于单纯和一厢情愿？
孙皖宁：在《中国保姆》和《底层中国》两本书中，我都指出了这种同情的政治策略，以及“和谐社会”这种话语的局限性。不论是城市中的保姆，还是农民工的讨薪，我都指出媒体的生产过程包括一系列的影响因素。例如，界定新闻价值的维度（政治上的权宜之策、轰动性、戏剧性等）；辨别可信的信息源（政府、专家、商业领袖等）；根据政府官员、警察等主体确定新闻的合法性和状况。
在此过程中，记者都遵循着一些标准，这是由媒体机构决定的，而非记者自身的个人意愿。换言之，如果某些记者对公正有深入的了解，愿意替被侵权的工人发言，同时具有专业的新闻采编能力，这是有勇气的、值得赞许的，但是我们并不能期待他们的同情心能长期持续，发挥巨大影响。我并不否定有社会良知的记者和受侵害农民工的主体性和主动性，但我认为新闻生产主要是由制度的原则、合法性等形塑了解释现实的象征性过程。新闻生产非常紧密地与政治、经济咬合在一起，这种情况在中国尤为突出。一则具体的新闻，一方面受制于政治维稳的强权逻辑，另一方面同时被都市、生产消费者和中产阶级等所塑形。在这种双重逻辑下，受侵害的农民工成为新闻象征领域中的缺失角色。
二、 新媒体赋权的反思
苗伟山：如果不平等，是否有抗争？
孙皖宁：在与西方学者沟通时，特别是那些对中国不太了解的人，当我给他们解释什么叫作农民工、底层，以及他们的生活工作环境，他们的直接反应是：“那他们为什么不闹革命？”在我们看来是一个非常无知的问题，但对他们却是很自然的反应，这确实也是很正当合法的研究问题。
苗伟山：抗争是当下中国学术界非常流行的一个视角，今天的研究似乎有过度抗争化的趋势，线上的线下的，话语的行动的，甚至是一个玩笑戏谑，都被过度诠释成抗争。
孙皖宁：不仅是中国，现在学术界都倾向于去“找”抗争：每个人都在找抗争，每个人都在找抗争的证据，如果找不到，就自己发明证据。特别是做底层的群体研究的学者，如果我同情底层的经历，有认同和悲悯底层的情怀，那我们就必须努力找他们抗争的例子，说明他们可以自我赋权，而且做得很成功。
我的观点是，不能为抗争而找抗争。在富士康调研的时候，我发现，大家早上七点多起来上班，在去工厂的路上同时做三件事情：走路、吃饭和看手机，但无非是看看谁给自己QQ留言了，有什么好玩的新闻；上班的时候手机上交，有的岗位只能用非智能手机，基本没有什么媒体消费；下班了大家已经很疲倦了，用手机上上网，放松下。大部分农民工和媒体的关系是这样的，而不是什么作为弱者的武器。
苗伟山：但是现实中确实有一些农民工等底层的抗争活动。
孙皖宁：这些情况的确有，但目前看来比较局部，都属于地方性的，而且和年龄段、工种等很多因素密切相关。以下几点我们需要关注。
首先，这些案例的数量相对较少，孤立的个案很难代表总体情况。
其次，有组织的、系统性的集合行动还相对较少。市场已经将每个工人分散化和原子化，大家都是流水线上的螺丝钉，并不是同事。下班后回到宿舍，就是休息，彼此之间都是流动性很大的陌生人，和别人交谈几句都会担心被偷了东西。在这种情况下，他谁也不相信，也不相信工友，他为什么要牺牲自己的奖金去闹革命呢？
最后，好的经验很难延续和累积下来，这也很难形成常规化和体制化的良性互动。比如说农民工也学习了“厦门PX事件”中的集体散步，他们也有一些创新性的举措，但都是非常零散和不系统的。2010年沸沸扬扬的本田罢工事件，新媒体在其中确实扮演了一定的角色，比如说传递信息、动员参与等。但是行动完成后，大家各奔东西，这场罢工昙花一现，并没有因此产生一个工会、团体或者为了维权而更加持久性的机制。
苗伟山：您在《底层中国》中有一章描写底层农民工讨薪的媒体与政治的逻辑，其中阐述了政府、市场、农民工和媒体之间的复杂互动。我比较感兴趣的点是您提到的大的政治环境的影响，比如胡温新政的初期，媒体广泛报道这类事件，但是当“和谐社会”的口号提出后，媒体则呼吁农民工应更加理性，有的甚至嘲讽农民工的极端化行为是作秀。从社会运动的理论来看，这有点类似政治机会。我们都知道，中国的领导换届，或者政府的重要政策、方针和导向的影响是非常大的，但是根据我对近十多年来中国网络抗争领域的研究，新闻传播领域的研究大部分是关于媒体和组织、动员、话语框架，但是和政治机会结构相关的却很少。⑦您觉得除了敏感外，是什么原因阻碍了传播学领域对于政治的探索，毕竟这是非常重要的一块。
孙皖宁：政治学关注国家的角色、高层官员的行为，以及媒体对个人社会和政治理念的影响。在这种关注下，控制和反抗是主导范式。这种双重的关注影响了这个领域数据收集和分析的主要方式，主要研究话题包括审核、谣言控制、信息管理、公共舆论的形成以及政府在公众压力下的反应等。因此，对于政治学者而言，新媒体和传播的意义主要在于它们强化控制或促使反抗的潜力。
传播学者，特别是政治传播的研究者，同样关注权力、行为以及政党国家的影响，但是他们分析的目的一般不是政治本身。他们关注的是制度实践、技术、资金、媒体文本、实践者、消费者等一系列相互关联的话题，特别是这些元素的交织互动如何塑造媒体权力结构，最终塑造政治信息的意义。
大部分的媒体研究者其实都很警惕这种“控制—反抗”的框架。事实上，文化研究作为一门学科，似乎早已在这个问题上达成一致，那就是，没有绝对的控制，也没有彻底的反抗，讨论媒体如何强化或弱化意识形态和霸权更加合情合理。当然，这些研究者和政治学者一样对于新媒体所带来的可能性很感兴趣，但是他们主要集中在这些新工具如何被使用来影响政治和社会。
具体而言，如果说政治经济学通过资金安排、所有制、汇率、管制等路径追溯“资本脉络”，那么批判研究和文化研究学者则主要通过在“文化的生产”和“生产的文化”之间的辩证关系中追寻福柯式意义上的“权力之手”。通过这种努力，学者们揭示了个人通过媒体生产和消费形成的社会化和政治化／去政治化，以话语方式实现的过程。换言之，新媒体和文化形式的分析、实践和现象并没有证明政治、意识形态和宣传的终结。相反，它们试图展示更宽泛层面的、那些表面看起来非政治现象的文化政治。这种文化分析的重要性在于，它们揭示了流行文化影响去政治化的意义，剖析了在性别、种族、民族、阶级、年龄、地理及其他社会维度的不平等如何被呈现出貌似平等的过程。值得关注的是，对于都市、中产阶级和前沿技术的过度关注仍然主导这个领域，这也遮蔽和消解了那些可能被忽略的农村和底层阶级，以及诸如广播等传统媒体等。
苗伟山：除了这种结构性的因素，组织也是社会抗争很重要的研究焦点。《中国保姆》这本书中也提到了“保姆的越轨行为也许能够有效地在个体层面避开控制和排斥”，但是大家都分散寄居在城市各个角落，很难组织起来形成集体的力量来抗争压迫。所以新媒体赋权可能还是比较局限。
孙皖宁：《底层中国》这本书在某种程度上，和其他学者谈到的农民工用新媒体抗争、赋权不太一样。总的来看，新媒体并不能很快调动阶级意识，动员大家参与集体行动。从现实看，大部分底层农民工还是以消费者的身份买个手机，玩玩自拍，或者传一些和自己的政治前途一点关系都没有的东西。你要是想问，我的研究是不是证明了底层年轻人运用新媒体在抗争方面起到了很大的作用，我的田野发现并不是这回事。
从理论上看，新媒体赋权涉及媒介素养和政治意识之间的关系。是有了媒介素养就促进了政治意识？还是原先就有一定的政治意识才会利用媒介素养去动员？我觉得媒介素养不一定直接提升政治意识；相反，有了政治意识，有可能会有效地使用媒介为其赋权。
总之，回答这个问题不能局限在媒体发挥的作用，需要回到具体的人，回到他所处的环境，他的政治、经济、社会地位等综合性的因素去理解。现在，相当多的赋权和维权事件还是从市民社会的角度出发，是城市中产阶级和有产阶级从事的业主房地产、环境污染维权，等等。对于农民工，他们在城市根本没有不动产，房地产维权对他们来说很远；而对环境维权等议题，他们连工资都发不下来，饭都吃不饱，所以更和他没有关系。
苗伟山：吕新雨在谈及中国底层的抗争也谈了这个问题，她认为将社会抗争放在市民社会维权的框架下，凸显了国家社会的二元对立，却遮蔽了市场对社会的暴力作用。⑧您做的访谈和田野中，发现大家真实的想法是什么？
孙皖宁：大部分的不抗争，一是因为相当多的人已经相信并且内化了主流媒体灌输给他们的成功的想象，他们怀有一个城市梦和现代化的梦想，相信靠着自己的勤劳和付出可以改变现状。当然，这在某种程度上并不是因为这个梦想实现的可能性有多大，而是他们苦闷生活中的一个希望或者生活的另一种可能。
苗伟山：对，如果自己实现不了，还可以寄希望于子女。觉得自己受些苦，但是为了孩子，他们会坚持下去。
孙皖宁：这是非常强大的意识形态。还有就是市场的力量，他们觉得虽然我们在工厂不是主体，在生活中也不一定是主体，比如说自己不想结婚，但是在父母、社会的压力下稀里糊涂地结了婚。唯一可以实现自己主体性的途径，就是做一个消费的主体。我拿一个月的工资去买了一个苹果手机，别人觉得我超前消费，那又怎么样？我就是超前消费，你买得起我也买得起。你说这是被市场消费主义的逻辑收买了也可以，说是抗争也可以。但是他买了手机，并不是我们想象的去拍工厂里面的艰苦条件，到网上做抗争，大部分人就是聊聊天，玩玩自拍，作为工作之余的放松和娱乐。
苗伟山：所以总体上您对新媒体赋权这种说法不是很乐观？
孙皖宁：我很难用一个简单的词来概括这个复杂的问题。现在，新媒体赋权还比较局限，但是作为话语实践和行为已经存在了，比如说北京朝阳区皮村的工人文化已经开始形成，包括像打工春晚等文化实践，虽然是星星之火，但未来不是没有发展起来的可能。所以我也不排斥这种可能性，但就目前很短的将来看，我并没有看到很多的迹象表明这方面会有很大的改变。
三、 媒体与底层文化
苗伟山：过去的研究讲到主流媒体和底层，有的侧重媒体如何污名化弱势群体，典型的做法是分析报纸或者媒体中农民工的形象变迁；有的是从受众的角度，比如说用霍尔的编码解码理论，还是局限在文本上。
孙皖宁：我们做媒体研究的，特别是批判视角的学者，总是想象底层人民的对抗性解读。其实不是这样的，主流的官方的话语，工人也不是一味地排斥。过去传统的说法是农民工的媒体素养比较低，不知道怎么解读。我觉得不是媒介素养的问题，而是主流媒体对他们讲述的故事和话语，为农民工提供了一个可能的方向或者可行的问题解决方法。
我举个例子，中央电视台2014年春节做了“新春走基层”的节目，其中一个“流水线上的爱情”讲的是两个打工年轻人的爱情。男孩子很穷，但女孩子还是嫁给了他。她觉得只要有爱一切都会好的，男孩子说自己有个五年计划，好好拼搏买房子。总体基调非常向上，认为只要有爱，只要努力工作，就会有未来。
我在放这个视频给农民工看之前，觉得大家可能会自我屏蔽，认为这是中央主流媒体的宣传。出乎我的意料，虽然确实有人说现在哪有这种事情，是骗人的。但是也有人说，这挺好的，我也没钱没房，但是我希望能找一个片子中的女孩。
所以说，主流媒体还是有效果的，至少大家看了，在某种程度上还是很认可的。这种认可不是说我一定要听国家的话，听党的话，而是说媒体给了底层一种未来的可能性。所以说，中央电视台用爱情说了一个意识形态的东西，正中下他的下怀，所以两者一拍即合。
苗伟山：能不能用心灵鸡汤和正能量去解释？
孙皖宁：可以啊，这是一种解释，但还有很多别的解释视角。所以说，即使我们在研究抗争，也不能用传统的那种将官方和底层对立起来的观念，因为有的时候双方是相互协商的，有的时候是相互渗透和利用的，我想做的就是把这个复杂性呈现出来。
我再举个例子，农民工如何看喜剧？很多人觉得农民工喜欢看NGO做出来的纪录片，因为那记录了他们自己真实的生活和喜怒哀乐。但是纪录片对农民工来说很前卫，大家看着看着就睡着了，有人抱怨说我白天工作那么辛苦，为什么晚上还要看这么苦哈哈的东西。其实，他们最喜欢的电影就是喜剧，比如说，赵本山的《落叶归根》、周星驰的《长江七号》。我三次在建筑工地上看到农民工看《长江七号》，我特别想知道大家在看什么的时候会感动得哭，在看什么的时候会笑，他们在看商业电影对自身形象塑造时是如何想的。
所以说，我的研究中有一部分是文化研究的思路，同时又以人类学的田野调查补充当事者自身的所思所想。这其实很难做，需要大量的时间和精力，但这样得出的结论是比较有力度的、有说服力的，比单纯地分析某种媒介文本中农民工形象的变迁有意思得多。
苗伟山：国家花费了大量财政解决了农村的电视下乡，结果农民是能看电视了，但看到的内容却全部是城市中心主义和消费主义对他们的改造。这个问题同样可以用在农民工身上，他们确实有自己的积极性和主动性去解读，但长远来看，这些以中产阶级为目标的媒介内容其实是对农民工自身价值体系的腐蚀。底层对自己的身份是有一个自我排斥的，例如我们“80后”这一代人，基本都是在好好学习考上大学，走出农村做个城市人的话语体系中长大的。
孙皖宁：是这样的。那什么原因呢？社会上一直就是用这样一套话语体系来塑造他们，造成了今天这种情况。这是天经地义的吗？不是！美国的农民生活就相对很好啊。当然国情不同，大家提到中国农民，感觉就是很穷的。
苗伟山：现在“80后”、“90后”的新生代农民工都喜欢消费城市的流行文化，您如何看？
孙皖宁：流行文化在生产的时候并没有说专门是针对哪个群体的，所谓的流行，就是一种跨阶级跨阶层的东西。市场是没有歧视的，它需要尽可能多的消费者，不管你是中产还是底层，只要他拿到你的钱就可以了。所以，有人开玩笑说，新自由主义在某种程度上还是挺平等的，只要你有钱。
我提到农民工通过消费体现他的自主性，这不仅包括物质消费，也包括文化消费。如果物质消费在某种程度上会考虑价格，觉得是不是高大上的东西我消费不起；但是听歌、看电影等，他不会说，这是高大上听的音乐，我不能听。所以，对于流行文化，有可能中产阶级和精英觉得比较俗，但是底层觉得挺好的。
我举个例子，中产阶级可能会说情人节送花是很俗套的，他们觉得最浪漫的事情就是没有什么事情，两个人平平常常地在一起。但是农民工就会觉得，这叫什么浪漫啊，这不就是天天在家过日子吗？他们反倒更喜欢市场营造出来的浪漫消费。所以说，中产阶级有这个经济基础和文化高度去超越流行文化，他们为了显示自己的身份，觉得自己凌驾在市场之上。但是农民工更加愿意去接受市场所构建的浪漫， 而不是刻意抵制市场给他们所营造的一些浪漫的意识形态。
苗伟山：他们的经济消费实力和在媒体上看到的是有落差的，他们心里会怎么样想？
孙皖宁：比如《非诚勿扰》这样的节目，他就是一种又爱又恨的感觉，觉得挺好玩的，作为消遣看，同时有一种窥探他者的感觉，看看这些高大上的人他们怎么说话，怎么想的，觉得还是很喜欢。但是又觉得不是我们去的地方，觉得不认同。但不是说完全排斥，说不是我的我就不看。
苗伟山：我们总是觉得农民工在电视中看到一些超出他们消费的东西，会有很大的心理阴影。比如说，一个每个月工资只有一两千的女工，天天在电视上看到的是几万块的和她生活一点关系没有的LV广告，她会怎么想？
孙皖宁：我曾经给工人们看央视上播放的钻戒广告，这对底层人来说肯定是奢侈品。工厂的女孩子看了觉得特别浪漫，她们没有说我男朋友或者未来老公一定要买钻戒给我，但是即使他只有两三千块钱，他给我一个类似这个广告的惊喜，我也很满足。所以说，女孩从这里面得到了一个理念，她觉得这个广告挺好的。但是男孩子的反应就很不一样，有的男孩子说这样太坏了，房子车子都买不起，这不是给我女朋友脑子里面加了一个花钱的地方吗？有的甚至开玩笑说，一起看的时候要把屏幕挡住，不让女朋友看。这说明，在考虑个人如何解读文化文本时，社会性别也是很重要的因素。
我后来和做这个钻戒广告的人谈过，他们说我们当然知道谁能消费得起，但是我们的目标是覆盖尽可能多的群体，所以这个广告做了好几个不同的版本。有个版本是一个男人带女人到一个花园迷宫，男人把线系在女人的手指上，然后钻戒就顺着线滑到女人手上。广告公司还专门找了一群农民工做焦点小组，结果发现他们特别喜欢这个版本。还有一个版本是男女朋友在酒店旁边看月亮，女孩说好美的月亮，男孩子说喜欢吗？帮你摘一个。然后他跳进水里，出来的时候手里拿着一个钻戒。工厂的女孩也很喜欢看，她们觉得这证明了我的男朋友为了我，什么都愿意做。
四、 底层研究的视角
苗伟山：我之前说到底层，但有人反对用这个词，说这是对人群的标签化。其实底层文学从2004年就开始被关注，于建嵘、孙立平和郭于华等也就底层做了大量的研究，为什么这个早已脱敏的词今天又重新变成了一个敏感词？
孙皖宁：我们觉得很客观地说某些人群是底层，但是他们认为自己是底层吗？就和“屌丝”这个词一样，很多在媒体看来是“屌丝”的人，但是他／她自己觉得不是“屌丝”，会说我在上升，或者我有上升的机会。凡是用“底层”的，基本都不是底层的群体。自己在底层的，他不用“底层”形容自己，他用其他的话语。比如说我们采访工人，问你们看《非诚勿扰》吗？他说不看，那是高大上的东西。他用“高大上”，他不说我是“底层”的，我是“弱势群体”，虽然这也是关于阶层和阶级的话语，但是他没说我们是底层。所以“底层”这个词，和阶级不一样，阶级和经济收入、生活方式等有密切关系，但是底层这个词更有心理主观性。
苗伟山：您在《底层中国》中关于底层文学的讨论里提到了对于研究者身份的质疑，就像书中有些打工者提出的，城市精英和中产阶级没有打工经历，他们没有资格标榜为底层文学。对于研究者而言，这种来自研究对象的质疑是不是同样存在？
孙皖宁：这个问题确实存在，这里既有认识论也有方法论的问题，特别是社会学和人类学在研究“他者”的时候。在中国，我们研究底层，也是在研究他者。这是一个主体和客体的关系，如果说把研究对象物化了，那就有很大的问题。
关于对他者研究资格的讨论我们可以列出一个很长的清单，白人能研究黑人吗？男人能研究女人吗？资产阶级的学者能研究底层的人吗？过去受后殖民主义理论视角的影响，学者们在研究原住民的时候就非常纠结，首先觉得应该关注这个社会群体，但是去关注他们，我有合法性和合理性吗？会不会被指控是某阶级的代言人？也担心有没有可能性将他们最真实的情况展现出来，这里面有很多疑虑。同时，还有底层人民的反问，比如说你根本不能代表我们，你不是我们其中的一员，你不了解我们，所以也不可能真实地再现我们的生活。这样的回应让研究者更加畏首畏尾。
我一直在做底层研究，也经历了这个心路历程。研究者和受访者开始要说清楚，说明白自己的背景和目的，避免这种过于本质主义的想法。我在《底层中国》中谈到谁是打工作家？有的人就说，除非你是打过工，否则你不能说自己是打工作家。但是好多人是学者、作家或者中产阶级，他们写出的东西也挺好的，也很有震撼力。但是我们能因为他自己没有打过工，就剥夺他们关注和研究底层的权利吗？
同时还有一点，他者在很多情况下需要同盟的，例如有的农民工维权的NGO就说我们要团结一切可以团结的力量，包括知识分子，因为他们希望知识分子能够献策献力，提供一些知识文化的建议。对他们来说，是争取同盟和帮助；对我们而言，这也是学习和研究的机会，其实是一个非常好的良性互动的过程。
苗伟山：还有一类流行的话语是对于底层过度美化，比如说“卑贱者最高贵”，好像你的收入越低道德就越高尚。在类似《天下无贼》、《泰囧》等影视作品中，底层也被塑造成拯救中产阶级的道德净化剂。
孙皖宁：这种对底层过度浪漫想象的陷阱需要避免。就像你刚才说的，只要你是底层的，道德上就比有钱有势的人优越。底层人民确实可能比较淳朴，但是他们也是人，凡是人，他们在现实中的行为，都会受到社会限制。所以说，没有理由去想象他们在道义上和别人不一样，所以我觉得还是一个视角问题。
比如说，对于提供性服务的打工妹，如何评价？ 《财经天下》做了一篇深度报道《富士康的夜生活》，指出深圳园区存在“兼职厂妹”的现象。个别网站在转载时进行二次编辑，将标题改为《富士康女工兼职从事色情业》、《从事色情业的富士康女工：后悔没早做兼职》等。富士康的工会从来不为工人说话，现在站出来为女工说话，说要捍卫女工的纯洁。你说他是工人的视角吗？不是，他是一个管理的视角，目的是维护富士康的形象。《中国妇女报》也站出来发声，说从事色情业的是少数， 大多数女工辛勤劳动， 追求美好爱情。这是工人的视角吗？也不一定，因为它并不是完全站在工人的角度设身处地为工人考虑。
苗伟山：在底层研究中，立场和视角有何区别联系？
孙皖宁：这两个挺相近的，一个社会阶层有自己的立场，从这个立场出发就有匹配的视角。如果说你要研究底层，就要换一个立场，就是把自己习以为常的、认为是常识的东西打个问号。为什么我们会有这样的看法，为什么大家觉得理应如此的？其实很多东西上不是不争的，你要把它反过来，探讨底层的立场，从他们的视角思考看， 你会意识到，他有自己的想法，有他的合理性。从他的现状出发，他只能做这样的选择。所以理解了这些，就不存在道义上谁好谁坏的问题。前几年有本书， 叫《北妹》⑨，非常纪实地描写了打工妹的生活状态，让你感觉即使她们做了“那些”事情，那都是在她自己的处境下，对她来说合理合法的选择，没有任何道义上可以谴责的地方。如果这样做，就是工人的视角。所以说不要看研究人的社会身份是什么，而是他写出来的东西有没有工人的视角，是不是体现了工人的出发点。再比如， 郑小琼写《女工记》⑩的时候，她已经不是打工身份了， 但是她从女工的视角，在权利、资本和大工业进程的环境下对女工的爱情、身体、欲望和命运加以叙述和反思，还“小人物”以尊严和道德合法性。我把《女工记》送给工人们看， 他们非常喜欢，很能认同。
【注释】
①Wanning Sun， Maid in China： Media， Morality and the Cultural Politics of Boundaries， London： Routledge， 2009.
②Wanning Sun， Subaltern China： Rural Migrants， Media， and Cultural Practices， MA： Rowman & Littlefield， 2014.
③Wanning Sun， “Narrating Translocality： Dagong Poetry and the Subaltern Imagination，” Mobilities， Vol. 5， No. 3， 2010， pp. 291-309.
④Lisa Rofel， “Book Review， ‘Subaltern China： Rural Migrants， Media and Cultural Practices’，” The China Quarterly， Vol. 223， 2015， pp. 832-833.
⑤Cara Wallis， “China’s Subaltern and Possibilities for Social Change，” International Journal of Communication， No. 3， 2009， pp. 908-914.
⑥刘剑：《阶级分析在中国的式微与回归》，载《开放时代》2012年第9期。
⑦苗伟山、隋岩：《中国网络群体事件研究的全球学术地图——基于CSSCI、TSSCI和SSCI数据库2003年至2014年的实证研究》，载《国际新闻界》2015年第1期。
⑧吕新雨、赵月枝：《中国的现代性、大众传媒与公共性的重构》，载《传播与社会学刊》2010年第12期。
⑨盛可以：《北妹》，武汉：长江文艺出版社2004年版。
⑩郑小琼：《女工记》，广州：花城出版社2012年版。
孙皖宁：澳大利亚悉尼科技大学传播系（Wanning Sun， School of Communication， University of Technology Sydney， Australia）
苗伟山：中国社会科学院新闻与传播研究所（Miao Weishan， Institute of Journalism and Communication， Chinese Academy of Social Sciences）
