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访谈嘉宾：李松 | 《人、经济与国家》（美：穆瑞·罗斯巴德）译者、人文经济学会特约研究员
主持人：梁晓阳 | 爱思想网学术观察员
主持人：首先向大家介绍一下，今天的被访对象是奥地利经济学派的研究者李松，人文经济学会的特约研究员，参与译制了奥地利经济学派著名学者穆瑞·罗斯巴德的著作《人、经济与国家》。
李松:大家好。
主持人：这次访谈是“爱思想网在线学人访谈系列”中的一期，本次由我来主持。我是梁晓阳，爱思想网的学术观察员，专事美国历史、欧美政治哲学这一领域的观察。李松老师好。
李松:你好，谢谢有这么一次机会。
主持人：那么我们开始吧，也许刚参与进来的其他观察员朋友并不了解奥地利经济学派，出于他们来自其他学术背景的缘由。能大概介绍一下奥地利经济学派是什么吗？近期它正是一种中国民间经济学爱好者和学界中偏向自由市场理念的学者重点关注的学术学派。
李松:奥地利学派指始于1871年奥地利人卡尔·门格尔开创的经济学流派。门格尔年轻时作为一位撰写经济分析的记者，职业引导他深入地研究纯粹经济理论。1871年，他出版了《国民经济学原理》，这本书彻底颠覆了古典经济学的基础---客观价值理论，开创了系统的主观价值论的经济学。门格尔与英格兰的威廉姆·斯坦利·杰文斯(William Stanley Jevons) 和法国的里昂·瓦尔拉斯(Leon Walras) 几乎同时发现了今天所谓的边际效用原理。
*门格尔
门格尔后来长期在奥地利首都维也纳任教，还曾做过奥地利王储的老师。奥地利学派是以他的创造性著作《国民经济学原理》作为理论基石的。之所以被叫做奥地利学派，其实是来自于其“方法论论战”时期辩论对手德国历史学派的轻蔑之称---“奥地利人的经济学”。
奥派的特点和传统是在和各种主流学派的争论中凸显出来的。肇端于门格尔的经济学分析框架，今天被人们形容为：个人主义、主观主义、边际主义。事实上，根据今天的经济思想史研究，所有的这些元素几乎都已经包含在了西班牙经院哲学家关于经济问题的论述的传统当中，门格尔是第一个系统提出包含这些要素的整个理论经济学体系的人。门格尔的徒弟有维塞尔和庞巴维克，维塞尔是第一个使用“边际”这个词的经济学者。庞巴维克则拓展了奥地利学派的利息和资本的理论。
然而，今天所说的“现代奥地利学派”，指的是以庞巴维克的学生--路德维希·冯·米塞斯开创的人的行动学基础的奥地利学派经济学体系。
*米塞斯
米塞斯早期生活在维也纳，短暂生活于瑞士，晚年由于德国纳粹对维也纳的占领而被迫远走他乡，终老于美国。正是米塞斯，以一己之力，吸取前人的贡献，创造性地发展出了一个更基础、更普适的人的行动学（Praxeology）。他对经济学的贡献极其辉煌：原创很多，而且到今天，人们也很难在他的框架基础上做出更为巨大的开创性工作，更多的是在完善、细化他的理论。
米塞斯有个学生，罗斯巴德，曾经在一篇关于货币理论的论文里说：“奥地利学派的货币理论肇端于米塞斯，也终结于米塞斯。”这句话很能代表我对米塞斯的态度。这话听起来很武断，人的智力难道可以穷尽所有真理？米塞斯开创的体系，难道就没有一丝错漏、没有任何可以改进完善的地方吗？当然不是。而是说，米塞斯的思维极其的精湛，以至于至少到目前，对人类的智识来说，他的理论是最好的，颠扑不破的。
米塞斯的个人待遇却难以置信地和他巨大的智力成就不匹配。不管在维也纳还是美国，主流学术界都排斥他，不予以他正式的教职。他不得不利用业余时间来完成他的写作和研究。一个典型的顽强、坚毅而经历坎坷的悲剧英雄。米塞斯的影响巨大，培养了一大批现代奥地利经济学的出色学生。其中，最有名的是罗斯巴德，我并不认为哈耶克是米塞斯主义的继承人。
罗斯巴德和卢·洛克维尔建立了米塞斯研究院（MisesInstitute）的机构，用以研究、传播奥地利学派经济学，其影响辐射到全世界各个地方。可以说，今天的中国奥派，大多数是受由这家机构建立的网站所影响。
罗斯巴德的杰出的智识后辈的代表人物有：JosephSalerno、汉斯·赫曼·霍普，至今，他们还很活跃地从事经济学纯理论工作。以上所列举的人物当然是不完备的，还有一大堆奥派学者在不同领域对这个大传统做出各自的贡献。以上的列举只代表我个人的推崇和知识兴趣。
奥派的主张从两个方面可以谈。一是经济政策：支持最彻底的自由放任市场经济政策，二是研究范式：支持个人主义方法，反对凯恩斯的宏观总量分析；反对通过经验材料、历史研究发现经济规律，认为经济命题来自于对先验正确的行动公理的推理演绎；反对使用数学工具、计量分析来发现经济命题，推崇文字逻辑的方法。我觉得，正是基于这些鲜明的特色，才吸引了一大批中国的粉丝。
奥派大多数作者坚持清晰写作，不会让外行看得云山雾罩、不知所云。奥派认为看似复杂深奥的数学工具不适合发现经济真理，这使得很多没受过数学训练的外行参与进来了。但这不是奥派本身的缺点。事实上，要做好纯正的奥派纯粹理论研究，其所需要的智力水平一点不比数理经济学者少。
主持人：那么早前奥地利经济学派传入中国的时候，甚至在北美，米塞斯研究所也经常把另一个人---弗里德里希·冯·哈耶克与米塞斯一起提出，哈耶克究竟是个什么样的人物？还有有一个现象，为何奥地利经济学派圈子内对他的强调渐渐少于米塞斯了。
李松:哈耶克是米塞斯的学生。但实际上哈耶克更多体现的是维塞尔的继承人。在很多方面，他都没有秉持米塞斯主义的观点和立场。这源于他怀疑主义、甚至是反理性主义、神秘主义的认识立场。我甚至认为哈耶克是个思路不清的学者。在经济学理论方面，他年轻时一直跟随着米塞斯的观点，事实上，他对经济学毫无原创贡献，倒是有些原创错误。我个人非常看不上哈耶克，所以就直接说自己的真实想法，即便他获得了诺贝尔奖，在世人眼中是自由主义大师，享有声誉。哈耶克在中后期把自己的兴趣从经济学转向了政治哲学，这造就了他自由主义大师的称号。但在我看来，他的自由主义是折衷的、妥协而不够彻底的。这使得他最终沦为了一个温和的社会民主主义者。
*哈耶克
主持人：是的，现在市场上关于他的政治哲学的著作，像《通往奴役之路》，《自由宪章》，《自发秩序原理》等更加著名，但甚少看到出版业界出版他的经济学著作。
李松:事实上，今天崇拜哈耶克的人，很少有人知道或者看过哈耶克的纯粹经济学理论。这些理论分为两部分：一部分是紧随米塞斯的脚步，另一部分是他试图另辟蹊径，结果陷入谬误的原创。比如他1936年的经典论文《经济学与知识》。
他试图通过强调，私人知识对经济过程的重要性而批驳米塞斯。由于在哈耶克看来，经济过程的均衡、不同人之间计划、预期的协调是通过每个人运用自己的私人知识而达到的。而这，是一个经验的过程。但米塞斯说，经济学/行动学，是一个纯粹先验的基于推理演绎的学科。他用这种方法来批判米塞斯，在他的文中，先验过程被称之为：“纯粹的选择逻辑”。但米塞斯看了这篇文章后，没看出来这是对自己的批评，以为这是哈耶克对主流学派一般均衡理论的批评。还特地打电话给哈耶克，称赞他这篇文章的观点。
这个故事的真相在米塞斯去世后，哈耶克的一本书《Hayek on Hayek》（《哈耶克论哈耶克》）中被哈耶克自己自道出来了：我是在批评米塞斯拒斥经验研究的立场，但米塞斯没看出来。是因为米塞斯自己的阅读能力有问题，所以才没看出来吗？不是的。因为哈耶克自始至终就是个含混的写作者。每一个哈耶克主义者都可以从哈耶克的“经典”中读出自己不同的意思。事实上，这和我的个人印象吻合。几乎每个哈耶克主义者都在说：自己理解的哈耶克是正确的。一句话：哈耶克是一个不清晰写作的作者。凯恩斯为我们提供了另一条证据。
在关于凯恩斯的一本传记中，凯恩斯曾说：哈耶克是如此的一个谦谦君子，以至于他没办法和你当面进行直接、针锋相对的争辩。
基于这些对文本和历史传记的了解，我说，哈耶克是个不清晰的著作者。
但是，讽刺的是：越是这样的人，越是这样的书，越容易暴得大名。因为，含含糊糊、矛盾重重的文本，可以让读者做很弹性的解释。为他的徒子徒孙留下了很大一片“解经学”的土壤。你从没看过米塞斯、罗斯巴德、门格尔的著作会被弹性地解释。但哈耶克、凯恩斯、黑格尔、马克思的著作，却供养了一大堆解读他们著作的徒子徒孙。这是一个很让人无语、极其讽刺知识社会学现象，大家都喜欢以晦涩含混为高深、以糊涂混乱为乐趣。我对哈耶克的批判，以前写过一篇文章。天则所的一次研讨会中，我的发言稿。想详细了解，可以参考这篇发言稿。（编者按：点击文末“阅读原文”可阅读《为什么说米塞斯没有被哈耶克超越---天则所评议发言》。）
在我心中，米塞斯是一个真正“睥睨古人，下开百世”的智力巨人。他著作等身，对理论经济学的各个问题都予以关注，他不知疲倦的知识兴趣驱使他取得了一系列伟大成就。综合的了解米塞斯，需要精读他的集大成著作《Human Action》。庸俗化地概括下他的主要成就有：货币理论、经济学的哲学基础、社会主义经济计算问题、经济周期理论。同样重要的是：遍布于他所有著作中的那些对前辈经济学家的错误和正确观点的澄清。相比之下，哈耶克的贡献则根本没法和米塞斯相比。
*《人的行动》书影
主持人：那么你译制有米塞斯的另一个学生穆瑞·罗斯巴德的著作《人、经济与国家》。这是一本怎样的书？为什么会选择引介这一本书？译制过程中有怎么样的心得？另外你所在的“人文经济学会”是个怎样的组织？其与国外的相同学界的组织接洽的如何？
*《人、经济与国家》书影
李松:这本书无与伦比的清晰透彻。思路无比清晰、推理严密，一环扣一环，使得你只要承认作者的第一步，你就不得不顺着逻辑推理，赞同罗斯巴德的后续所有推论。我读大学的时候，就是奥派、米塞斯的拥趸和粉丝了。翻看了无数遍米塞斯的《Human Action》。这本HA太难了，难不是因为米塞斯是个不清晰的作者。他也无与伦比地清晰，只是他的书不是写个一个大学本科生看的，他是写给受过经济分析训练、熟知经济学以及各类其他社会科学文献的专业读者看得。我读了很多遍之后，觉得看懂了不少，有点体会。于是，产生一个念头，为什么自己不写一本通俗的、一步步推理的、教科书式的适合外行和理解力高的读者阅读的奥派书籍呢。就从米塞斯打下的基础一步步推论出整个奥派经济学大厦。这个计划刚写了2章时，我在米塞斯研究院的网站上看到了罗斯巴德的这本《Man Economy and State》。我发现他早就完成了这样一个计划。而且做得更好。所以，我想，既然已经有了这么一本“教科书”，那就把它翻译出来吧。后来我联系了董子云——一个杰出的大学生，翻译水平很高。和他说了想法。他就建议我们一起来翻译。当时还有第三个伙伴，后来因故退出了，杨震接手了他的部分。最后，由于我们多人翻译，以及我对翻译不精通等原因，我们邀请了一个对罗斯巴德研究很深的朋友--黄振国来参与校对。
这个翻译历时3年，如果没有黄振国细致卓越地校对，这本书的中译不可能会这么快面世。和这三位伙伴的合作让我学习很多。翻译这本书的心路或许很好的体现了这本书的特色。它是美国版本的、通俗易懂版本的《人的行动》。
米塞斯做出结论时，省略了很多推理步骤，因为他假定读者是训练有素的经济学专家。罗斯巴德极其精湛地填补了这些省略的推理链条。而且罗斯巴德也极其创造性的在垄断理论方面批评并超越了米塞斯。
罗斯巴德这本书很烧脑，只要你读了，就停不下来。恨不得一口气全部看完。
李松:至于你所问到的人文学会，我甚少了解，因为我不是组织者，而只是特约研究员。这个组织由茅于轼先生发起，致力于传播自由市场派经济学。茅老把它叫做人文经济学的原因是他认为经济学研究应该从机械的数理经济学分析转移到人文关怀上来。
主持人：茅老师的关注领域也不局限于经济，我没记错的话，他也写过《中国人的道德前景》这样的书。很抱歉在主要问题上占用了太多时间，下面时间留给与会的其他观察员同僚自由问答。
开难:李老师您好，请问，现在奥地利经济学派对马克思的劳动价值论与剩余价值论的认识与以往有没有出现比较大的调整？或者说社会必要劳动与价值量的关系是？
李松:没有变。马克思的劳动价值理论100年前就被奥派摧毁了。你可以参看庞巴维克的书《马克思体系的终结》。劳动价值论的谬误，我简单说下吧。
开难:您的意思是看法没变，谢谢。奥地利经济学派应对经济萧条的主张是？曼昆的 is-lm模型如何看呢？麻烦您了。
李松:
1、（劳动价值论）无法解释不涉及人类劳动的原始自然要素的价值，比如石油、钻石等；
2、涉及到矛盾：商品的价值由社会必要劳动时间来决定，那劳动者本身的价值呢？由什么决定？
3、无法解释时间偏好也就是利息的价值，但这一块马克思创造了剩余价值理论来攻击利息是资本家的剥削；
4、劳动不是同质的，社会必要劳动时间是个幻想的概念。
经济萧条，是通货膨胀导致的生产结构错配。应对的政策是：别再继续搞通胀了，放任无为，让市场自己去调整吧。每一次救市干预只会带来更多麻烦。is-lm模型是希克斯基于凯恩斯的总量分析发展的宏观经济学模型。前面已经说了，奥派反对总量分析。构成市场上纷繁复杂的经济现象的源头，是每个个人的选择、行动。总量只是统计学家的统计结果，而不是原因。
黎振宇：能否解释一下米塞斯、哈耶克在社会演化和理性建构观点方面的异同？
李松：简单讲：米塞斯是一个社会理性主义者，他认为人类社会的制度的产生来自于人们的观念。有什么样的观念、民意，就会有什么样的社会制度。但社会的运作、人际互动的关系当中，自有其规律--经济学、行动学。与这些社会规律相悖的制度，会达不到其所声称的目标。社会科学的任务是去通过理性发现这些规律的运行，然后去告诫大众，那些制度是不利于民众福祉的。
而哈耶克对社会演化的观点则是重重矛盾、甚至是神秘主义的。哈耶克告诫，人非意图的行动结果会造成社会秩序，因此不要去建构制度，让它演化吧。但哈耶克自己也不免于为了演化出较好的市场秩序而进行各种原则性的建构--比如在《法、立法与自由》中他为了自由社会所建构的立法议会，在《货币的非国家化》中所建构的私人发钞制度。
一方面他说人的理性不能够完全发现制度的含义，但另一方面，不知何故地哈耶克自己却可以知道什么是演化出好的秩序的基本原则。他在“自发秩序”和“建构秩序”之间的矛盾和紧张并非只是我在这么说，几乎所有的哈耶克主义者都会承认这一点。
一些哈耶克主义者试图弥合米塞斯和哈耶克的分歧，他们认为，米和哈从不同的路径为自由市场秩序做出了互补的贡献。这是典型的和稀泥式的做法。米塞斯和哈耶克的理论体系一点都不兼容，甚至是互斥的。
