我们关心的不应该是要不要强人政治下的反腐，要不要运动式反腐，而是这种形式的反腐何时能够转化成对权力的制度性约束，建构常规机制而非临时机制

财新见习记者 周东旭

在反腐高歌猛进之时，亦有学者反思，反腐是否只需"拍苍蝇、打老虎"？

"我们关心的不应该是要不要强人政治下的反腐，要不要运动式反腐，而是更关心这种形式的反腐何时能够转化成对权力的制度性约束，建构常规机制而非临时机制。"北京大学政府管理学院副院长燕继荣在接受财新记者专访时，这样展望反腐趋势。

燕继荣认为，现在的反腐败基本还属于党的建设范畴，是党的纯洁性问题，从长远计，需要把党建的任务变成国家的任务，这样才能称得上是国家治理的现代化。"反腐败不仅是党的建设，也是国家制度的任务。"

财新记者：有观点认为腐败可以作为经济发展的润滑剂，你怎么看？

燕继荣：中国的现代化发展至今，不可能再靠腐败提供动力机制。过去的发展是在既有体制下寻求新动力，政府对经济起主导作用，导致政府和企业捆绑得非常紧密。很多国家在现代化过程中都经历过这样一段时间，初期往往都有比较严重的腐败，随着现代化的发展，腐败不可能永远持续下去。很多发达国家在经历一段时期的发展后，都重构原有秩序。现在中国也面临这种情况，这不单是中国共产党所面临的任务，也是整个国家在建设和转型中要面对和解决的。

财新记者：可以说腐败也是改革的产物吗？改革一定会与腐败相伴吗？

燕继荣：改革并非一定伴随腐败，但可能会给腐败提供土壤。我们对社会转型的研究还远远不够，很难轻易下结论，到底是偶然还是必然？在社会转型过程中，原有机制肯定会在行为等方面有所不同，人们曾经习以为常的事情可能会被认为是严重的问题，也有一些事情不管在传统还是现代，都不被接受，但漏洞给人们提供机会。

经济发展不必然导致腐败，但在传统向现代的转型过程中会给人提供机会，导致腐败的发生率比较高。在社会转型时期，经济发展了，而制度供给却不足，造成规范的缺失。说到底，一个社会如果有充足的制度供给，就能有效遏制腐败，不管经济处于哪个发展时期。经济与腐败之间的中间变量就是制度供给问题。

亨廷顿的理论给我们很大启发，他认为在现代化和社会秩序之间，存在一个中间变量，就是制度化，现代化肯定把人们的欲望都激发出来，是不是必然导致参与无序和动乱？那不一定，取决于制度供给的这一中间变量。这也可以用来解释腐败现象，经济发展激发欲望，但这是否意味着一定会腐败呢？取决于中间的制度供给，制度供给出现问题，腐败就会显得很严重，中间变量才最关键。

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财新记者：有人将自十八大以来的反腐概括为强人主导下的运动式反腐，你怎么评价这种观点？

燕继荣：目前肯定是存在这种情况，反腐由强人主导，且带有一定的运动特征，这与我们的历史传统有一定关系，传统资源以及原有体制提供的可能性，使它带有这种特点。从国家层面来看，腐败严重到这种程度，打扫下卫生，运动式清理也是必须和必要的，我们关心的不应该是要不要强人政治下的反腐，要不要运动式反腐，而是更关心这种形式的反腐何时能够转化成对权力的制度性约束，建构常规机制而非临时机制。秩序很混乱，需要派人来大扫除，但扫除完之后，如何进行制度性的架构就显得很重要。我相信也希望未来的反腐败能引导到这个方向。

财新记者：现在反腐的主力军是党的纪检系统，这是否与政府层面的制度性架构有所距离？

燕继荣：从过去的经验看，党内反腐肯定会凸显纪检等反腐机构的重要性，所以，主要的问题就是在清理现场后引入常规机制，激活正式的制度规则，这么多年来腐败之所以没有得到根本治理，一个很重要的原因就是人大、政协等常规性机制没有真正发挥作用。清理现场只能是急先锋，如果不引入常规军，反腐很难持久，要克服这种担心，就要及时启动和激活正式的机制，比如人大所具有的弹劾、监督等职责，以及民众的监督，并使其制度化。

财新记者：如果通过党内反腐的形式，加大开放程度，允许多主体参与，是否可以逐步实现制度化的约束？

燕继荣：现在的反腐败基本还属于党的建设的内容，是党的纯洁性的问题，有不良分子就要清理出去，需要把党建的任务变成国家的任务，也只有这样，才能称得上是国家治理的现代化。反腐败不仅是党的建设，也是国家制度的任务。把党的活动转化为国家的任务，一是把党的纪检机制开放，转化为国家机制，另一方面是在党的反腐机构之外，建立一套有效的国家机构清理腐败。

财新记者：如果从国家层面来着手，突破点有哪些？

燕继荣：财产公示是一个重要的方面，媒体的监督渠道也要完善起来。从长远看，官员的财产登记和公示是必须的，要建立相关的制度就必须趁早，不能留下漏洞。目前离这个还差很远，个人信息的登记制度都还很混乱，房地产登记也还没有完全建立起来，什么时候把这些都完成了，才能转化到反腐的制度建设上。其实，技术上已经不存在什么问题，关键取决于决心和勇气。

财新记者：通过党内反腐建立相关制度，进而为国家治理现代化创造条件，你认为这条路走得通吗？

燕继荣：未来也只能这样走，如果不走这条路，又能走哪条？国家建设需要一个主体，没有执政党推进怎么行，单靠群众上大街上解决不了事情的。如果靠人大系统行不行？那也得人大有足够权威性。中国最成型的主体就是执政党，如果某些领导人愿意推动这些事，就可以推动整个进程。

财新记者：新加坡与中国有诸多相似之处，中国能从新加坡的反腐经验借鉴什么？

燕继荣：如果我们能实现新加坡模式，还算比较幸运的，如果领导人愿意学习他们的经验，走那种模式，人民也应该拥护。应不应该走是一回事，能走到什么程度，够不够彻底是另外一回事，在中国现有的体制下，也只能寄希望于在执政党的领导框架下推进。现在领导层愿意推进，我们就应该鼓励，继续向前走。如果既得利益者希望保住现有特权，那可能就是一件最不幸的事情了。

我认为一个国家是采取一党制还是多党制，关键是执政者和民众间的互动问题。如果中国能走新加坡的模式，也是不错的，愿意改造自身，与群众保持密切联系，不至于离得很远，廉洁不腐败，认真做事，倾听老百姓声音，那民众还担心什么呢？