写一本新书，所谓现实题材，都是正在发生的事情，开写的时候有新鲜感，但写着写着，发现这些所谓新事情，里子都很旧，旧得让人伤心。索性又钻到旧书堆里，写旧事。又发现，这些过去一两百的事，其实还很新。只不过主角们化了时髦的现代妆，还用旧套路在舞台上表演着。——阿来

阿来说起过一个西藏的红绿灯笑话：城市里突然有了红绿灯，藏民还是按照自己的方式过路口。执勤的警察说：你眼睛瞎了吗？闯红灯的藏民：我怎么眼睛瞎了？警察：这里有灯你没看见吗？这个藏民：你们眼睛才瞎了，白天你点什么灯。

“你建红绿灯，有没有给他们开过培训课，帮助他们怎么过红绿灯？”阿来对南方周末记者说。

2014年，阿来新书《瞻对：终于融化的疙瘩——一个两百年的康巴传奇》出版。

瞻对，在藏语里的意思是“铁疙瘩”，地处康巴藏区，位于四川省甘孜藏族自治州新龙县。历史上，清朝政府七次发兵，民国时期，川藏地方政府谈谈打打，争夺此地。过去两百多年，清朝军队、国民党军队、西藏地方军队、当地土司武装，多次征讨，瞻对从未被彻底征服过。1950年，中国人民解放军到来后，瞻对和平解放。

在阿来看来，瞻对的历史是一个值得分析的典型样本，背后折射的是汉藏问题是如何演变的。

阿来的母亲是藏族，父亲是回族。2000年，《尘埃落定》获得茅盾文学奖，阿来一夜成名，成为获奖的首位藏族作家。2006年，阿来辞去《科幻世界》主编职务，调入四川省作协。如今，阿来已经是四川省作协主席和成都市文联主席，全国人大代表，中国作协副主席。

他一直不愿意被称为“藏族作家”、“少数民族”，因为文学的好坏，不能因为作家的民族划分。

《尘埃落定》涉及土司制度瓦解的必然性，“但问题是，推翻了土司制度以后怎么办，有没有更好的制度，让这块土地上的人民幸福、快乐？真正麻烦的事情在后面。”

接下来的《空山三部曲》，是6个中篇小说组合起来的长篇，他本来想写藏区乡村的编年史，但是找不到一个故事的架构，“结构的选择也对应了社会现实。中国农村在这几十年的变化，整体性被破坏了，目前就是一个破碎农村，要找一个自始至终贯穿小说的这种人物都不存在。”

新出版的“瞻对”是一部非虚构作品，写的是历史上“政府”对瞻对几次出兵、征服、失败的反复。

“每隔几十年，这样的事件就重复循环，连大臣上报的文书都差不多，土司、山大王也没什么进步，不管是谁路过是谁管治康巴藏区，哪里有钱就去哪里抢，然后又是打仗。体制酝酿腐败，人才选拔劣胜优汰，慢慢地发展到最后，吏不能治、兵不能战。”阿来告诉南方周末记者。

从2012年至2014年，南方周末记者三次专访阿来，他说：“我的写作就是为了告诉大家一个真实的西藏。我生活在藏地，写的历史往事，但动机是针对了当下的现实。”

2013年底，四川省委统战部官网发表了“瞻对”获人民文学奖非虚构奖的消息，文中援引了人民文学奖评委会的观点：“在这部厚重的作品里，作家带着对现实的深思去打捞历史记忆，将近些年来兴起的非虚构文体由现实延伸到了历史。也有评论家指出，这部作品极大地挑战了读者的耐心，但对于文学史而言，这是非虚构写作史上不容忽视的力作，作者花大气力去书写民族史诗让人心生敬意。”

阿来也收到了由四川省委统战部转交的，中央统战部副部长陈喜庆写给阿来的信。信中说道：“作为全国人大代表和无党派人士，您积极参政议政、建言献策，为统一战线事业做了很多工作。”

瞻对问题是值得分析的样本

南方周末：《瞻对：终于融化的疙瘩》从清朝写到新中国成立，由瞻对问题引发中国地方治理问题。下笔缘起是什么？

阿来：完全是意外。几年前，为写《格萨尔王》，我去了西藏很多地方收集资料，到了新龙县，听当地人讲贡布郎加的故事。这个土司刚一出生，就有喇嘛说他是恶魔出世，他为了自己的利益，不服清朝治理，不理西藏地方政府，不睬宗教势力，还抢夺其他土司的地盘，连过路的清兵也抢，不怕打仗，特有传奇色彩。

开始想写个短篇，随着史料增多，官府的正史、民间传说、寺庙记载，最后收集的资料已经足够写个长篇了。真实的材料太丰富，现实的离奇和戏剧性，用不着我再虚构写成小说了，历史材料比小说更有力量。

南方周末：瞻对对西藏历史有什么标志性的意义吗？

阿来：我查完地方志，听了当地传说，包括后来翻译的文献史料，发现贡布郎加和藏区其他地方的故事很相似。

土司都是山大王，仗着山高地险，谁都不怕，谁都敢抢，结果惹了驻藏官兵，清廷地方官员觉得没面子，上报朝廷求清剿，皇帝同意后拨款出兵征讨，不同级别的官员为把银子洗到自己口袋，把打仗变成了敛财之道，不断谎报军情。结果这个人口只有两三万人的地方，清朝政府打了七次，每次派的军队超过当地人口，硬是打了近两百年，也未征服这个地方。

后来到了民国，瞻对还是乱成一团，山高皇帝远，光军队就有清朝留下的边军，民国成立后地方川军，受英国殖民地支持的藏军，还有原来一些东山再起的土司武装，大寺院自行组织的武装队，反正各派为了自家的利益，还是打来打去，战事频繁，直到1932年刘文辉部击败藏军，这片土地才消停一会。后来新中国成立，1950年解放军十八军靠一个排，仗都没打就解放了整个瞻化（1916年瞻对更名为瞻化）。

南方周末：历史总是不断重复。

阿来：克罗齐说，一切历史都是当代史。不管是多古远的历史，都是为了观照今天的现实。我写的是历史题材，但它要回答今天的问题。

瞻对的历史是一个值得分析的典型样本。清代几次对瞻对用兵，总督、巡抚、提督、总兵的战情奏折很多，从康熙到乾隆到嘉庆，几代皇帝都有批示。每隔几十年，这样的事件就重复循环，连大臣上报的文书都差不多，土司、山大王也没什么进步，不管是谁路过是谁管治康巴藏区，哪里有钱就去哪里抢，然后又是打仗。体制酝酿腐败，人才选拔劣胜优汰，慢慢地发展到最后，吏不能治、兵不能战。康熙乾隆以降，瞻对战事绵延百余年的原因，基本上也遵循这个逻辑。

像贡布郎加这样的土司，在川藏地区有一百多个，朝廷对瞻对用兵，打了两百年，康乾盛世搞不定，嘉庆就更搞不定。原因很简单，地方政府根本就不想真的打仗，断了财路，于是就不停地拖，官兵也不想打仗，打仗就往往变成走过场，草草了事，不停夸大对手的实力，不惜谎报、编造战绩求得朝廷封赏。

从清历代对瞻对军事行动到地方治理，我发现，地方政府在治理问题上，模式和逻辑，没有太大变化。归根结底是地方发展问题、经济利益和民生问题。但矛盾演变到最后，被少数官员把民生问题变成了政治和军事问题，从而掩盖自己的无能和腐败。

我写作的目的，是想探求如今的西藏问题是从哪里来的，是怎么样演变成现在这样的。

南方周末：找到答案了吗？

阿来：我母亲是藏族，父亲是回族，作为一个中国人，我希望这个国家安定，希望老百姓生活幸福。

从《瞻对：终于融化的疙瘩》可以看出，整个藏区从古至今，都不是铁板一块。贡布郎加和清廷政府军队打仗，和西藏地方政府打仗，他们也不信宗教寺庙，那些土司惟一的兴趣就是利益，打仗是为了抢地盘求财，想方设法跟中央政府要钱，完全是从自己的经济利益出发。

清朝最大的错误是，康熙把西藏藏王废除，西藏政教合一开始。此前，世俗的王和宗教的王是分开的。到了川西的土司，土司就是世俗的王，他敬奉寺庙，有时候也反对寺庙，出发点全看这些寺庙是否顺从自己。

南方周末：清朝时期，中国领土是历朝历代里最大的，他们怎么治理少数民族地区？

阿来：满清政府的出身是少数民族，他们对其他少数民族的统治非常有经验，只求土地纳入自己的版图，开拓疆土，不求实际控制，也没有自高自大，改造当地社会。

在行政上，中央政府派驻驻藏大臣和军队的将军，对地方政府的官员实行任命制，但不干预地方政府的实际运作，考虑到这些地方基本上是农牧业，收入低，中央政府不收地方的税，这样的“怀柔”政策很奏效，使得清朝版图不断扩大。

到了清朝嘉庆以后，英国人慢慢渗透西藏，这个时候清朝开始衰落，到了晚清，西藏的局势就开始乱了。

“凭什么就得住帐篷给你们看”

南方周末：你说，西藏在今天遭遇了“误读”，什么样的误读？

阿来：一些人凭空想象，把西藏描绘成一个天堂，他们认为西藏就应该活在过去，千百年不变，维持简单的、清苦的生活，不能开发，不能兴建城市，不能发展工业、商业，不能搞旅游业、服务业，任何变化都是对西藏的破坏，破坏了他们心中的天堂。

我觉得这种观念太霸道。在这样一个全球化的时代，和所有世界上的民族一样，藏民族文化应该向前发展，不管是物质层面还是精神层面，藏族应该参与到现代文明进程中来，这是藏族百姓不容剥夺的权利。

国际上甚至有“西藏是否需要发展”的讨论。这很可笑，一个地区不发展，人们的生活怎么继续，怎么提高？文化怎么延续、发展？藏区百姓有电视、汽车、冰箱、洗衣机可以用的时候，难道应该让藏族百姓永远刀耕火种，住帐篷、骑马、打猎、放牧，让外国人游览观看，满足他们的好奇心期待，保持所谓的“圣洁”？

南方周末：你赞成这样的发展和变化？

阿来：我们留恋过去的美好，但我们不想回到过去，千百年像“活化石”一样，活在过去的历史里，永远不变。

藏区的老百姓要求生活变化。比如说一个农民，原来用牛耕地，现在有条件用拖拉机耕地，原来靠人工打井，现在靠机器抽地下水，原来交通靠骑马西藏现在是骑摩托车开汽车。原来住的那种堡垒式的土房子，窗户像碉堡枪眼一样小，在房子里烧火烟散不出去，很多老年人眼睛不好；现在日子好过了，藏区的建筑比以前高大了，窗户越开越大，花纹描得越来越漂亮，直接用太阳能或者天然气烧饭，这有什么不好？

你们可以这样过日子，凭什么不让藏区老百姓过这样的日子？藏族人凭什么天生应该骑在马上，靠放马养牛羊住帐篷给你们游客看？

旧社会是封建奴隶制，把人分成三六九等，即主子生来就是尊贵的主子，农奴生来就是下贱的农奴，穷人就应该不识字就应该受穷，把改变自己命运的希望寄托给来世。那些土司和地主，老百姓没有人身自由，命也不是自己的，让他们活就活，让他们死就得死。那个时代的封建、落后、残酷，国内外的书记载不少，怎么到了今天，封建时期的西藏就成为“天堂”了？问问今天年纪大的老百姓，尤其是从那个时代走过来的老年人，有谁愿意回到过去？

南方周末：也有人不同意你的“必须进化论”的观点。

阿来：我当然知道。我发表的这些观点，藏族人大部分都不高兴。但我觉得一个民族，总归得有人说一些真话。在文化的相互影响中，越是弱势文化，越要主动寻求发展，这样被保护的因子就会越多，被动地等待强势文化来影响，只能被淹没掉。

从藏族历史上来看，西藏文化在吐蕃时期是很开放的，向唐朝、波斯和印度学习，吸取了不同文化的精华，促成了藏文化兴盛和繁荣。但后来很长一段时间，藏文化关闭了开放的大门，变得越来越保守，被寺院和王公贵族把控，被他们挟持和垄断了解释权。

这些年我去过很多国家，那么多国家那么多民族，绝大部分都随着时代发展而发展变化。比如美国的夏威夷土著，他们穿着民族服装，跳草裙舞，播放的却是西班牙音乐；本土的印第安人，在自己的保护地上，开的是现代化的赌场。

有一个难题，是保留少数民族原始、独特的生活方式，还是让他们融入现代社会，发展当地的经济，提高物质生活水平，成为全球化的现代人？不管是美国还是中国，印度还是埃及，这是个全球化的难题。汉族、苗族、藏族等民族文化，都面临这样的选择，无论什么样的选择，都各有利弊。

但我看到，绝大多数民族还是选择往前走，和时代、社会同步，不愿意自己被时代的车轮抛下。少数民族要走向现代化，自己应该主动求新、求变，同时政府要考虑到不同民族文化的差异，发展、帮助一个文化、经济相对落后的民族时，应该有足够的耐心和时间准备，采取文明、体贴、有效的方法。

南方周末：你怎么看待西藏分裂势力？

阿来：这些人都是想搞政治，进入官僚系统。有些人在拉萨没有机会，就往外边跑，到了那边找机会，还是搞政治，靠表演混口饭吃。

达赖的人，我见过好几个，我也直言不讳告诉他们：我说你们考虑的都是权力，谁考虑老百姓？有谁真正为这个民族好的？

川西甘孜龙灯草原，是传说中格萨尔王征战之处，当地藏民自称格萨尔王的后裔，每年会举办龙灯草原赛马节。《格萨尔王》的传说被传唱了一千年，每个人都不自觉地对它加工，故事离现实越来越远，美感却越来越强，阿来形容自己重述《格萨尔王》，就是“给这个人照了个相”。

“大部分老百姓是经济要求”

南方周末：西藏每一个地级市，如今都有现代化的新城、新区，这应该是你说到的好的发展吧？

阿来：但藏民进来路都不会走。他们驾着牛车，开着拖拉机就进城了，根本就分不清东南西北。西藏有一个红绿灯的笑话，城市里突然有了红绿灯，你以为有了红绿灯就是现代化了，藏民不认识红绿灯，他们按照自己的方式过路口。执勤的警察就说：你眼睛瞎了吗？闯红灯的藏民不懂：我怎么眼睛瞎了？警察说，这里有灯你没看见吗？这个藏民就说：你们眼睛才瞎了，白天你点什么灯。

一句话，你得让他接受新生事物，你建的这个高楼大厦，建红绿灯，有没有给他们开过培训课，教他们怎么过红绿灯？

南方周末：我们认为理所当然的事情，对西藏人来说是完全未知的。

阿来：几十年里，变化太多了，新生事物来得太猛了，好多东西完全超出了他们的理解能力。

“文革”期间，我们那里有个笑话，上级找生产队长、支部书记，到县里开会，学习毛主席发表的诗词《水调歌头》，这些人只会简单的汉语，粗浅地学过，我们阿坝比西藏的干部水平还好一些。

生产队长、支部书记学习回来要开大会，宣讲最新的学习精神指示，他们想了半天说：“社员同志们，这个共产主义来了，除了土豆烧牛肉，楼上楼下电灯电话之外，毛主席又说了，还有一个好处：水自己掉到锅里头。”

比如说地分了就分了，高兴两天。说不分地了，大家又组织起来，搞合作社，后来又变成国有的，个人名义产权，变成了承包的。政府推广的运动，其实藏民都不懂，完全跟着走。

藏民世界千古不变，这几十年的变化，各种各样的运动纲领，你反复告诉他们，他都不能明白。中国这样一个大国，不同地区不同民族，差异差别巨大，社会发展水平不一样，对世界的理解不一样，真正深层的是这些问题。破旧立新，但这个新是否符合这个地方人民的期待？

南方周末：怎么能分清，哪些是老百姓需要的，哪些是老百姓不需要的？

阿来：援建西藏，修一条路就叫湖北大道，盖一个大厦就叫安徽大厦，你在西藏弄这些名字干什么。我帮助一个朋友，不要伤人家面子，说我给你一万块钱，然后天天见你就说，记不记得我给你一万块钱。你说这个朋友感不感谢你？

我经常讲，开全国人大会议也讲，不要总是说给了少数民族地区、给西藏地区花了多少钱。

因为你花的这些钱，我不知道你用到哪里去了，你来很多地方，新建一个城区，修了宽大的马路，装那么多路灯，搞很多地标建筑，牧民会来看吗，他们能用吗？你新建的这些设施，底层的绝大部分牧民，根本享受不到。

我们那里过去有一个村子缺水，村民找到驻村干部和上级政府，说你们到处都在修自来水，我们不要求自来水，我们这里缺水，你们给我们修一条水渠。多少年来，这些村里的长老给村干部和上级官员送东西，就是不给你修，那些长老伤心伤透了。

这两年，要搞藏区民生了，村干部不但给你引水，还给每家安装自来水，结果整个村子都拒绝：谢谢，我们不要了。结果老百姓不要了，村干部和上级直接开卡车，送太阳能电视送风扇送卫星天线，那些长老就是不要，因为心伤透了。

南方周末：所以是没找准要帮助的地方？

阿来：老百姓的不满其实都是民生问题。我遇到过一个大老板，在藏区开矿，投资多少亿，对环境造成很大污染，对老百姓的生活有影响。经济建设当中，有大量的企业对当地资源掠夺，赚了惊人的利润，当地人却不能分享。你总是去建水电站去开矿，这跟改善民生，跟当地老百姓有什么关系？他们最多是在那里打一个零工。

政府能够真正关心底层的老百姓，房子给他盖漂亮一点，电话、电视、自来水接通，教育、医疗、养老免费，这些实实在在的关怀比你支援什么都管用。

大部分老百姓没有什么政治诉求的，都是经济上的要求，但你不让他说话，连沟通渠道和机会都没有。

南方周末：都是小问题的累积。

阿来：1950年代、1960年代的援藏干部，即便搞政治运动，也经常是干部背一个背包，就住到农民家里，学习藏语，一起下地劳动，和老百姓打成一片。

现在干部下去，杀猪宰羊，在村干部家吃完饭，喝一桶酒，还不会在这里过夜。每个省都在派援藏干部，不会说藏语，终日待在村干部家里，还要给他们配冰箱、配电视，和老百姓没法沟通，完全靠村干部当翻译，发指令。你学懂藏语，是好事情，对工作对自己都好，你不需要付出什么。

小问题得不到解决，最后可能成为了大问题。

给平等机会，而不是特殊机会

南方周末：你怎么看待内地对少数民族的教育支持？

阿来：办民族学院、民族中学、民族班，吃喝都管，但就是把他们圈在一个地方。你为什么不把他当普通人看，把他们分散，插到不同的班级上，让他们和汉族同学打成一片，相互沟通理解呢？藏族学生要上北大，该上一本上一本，该上三本上三本，你要照顾他也可以，照顾50分就进去了。不要动不动专门办班、办专门的学校，让他们在这个圈里头内部循环。

西藏出了多少科学家？没有。出了多少好的技术人才？没有，把西藏这个社会变成现代社会，是要靠人才的。现在的结果是，没有。

现在，各地支援西藏，修那么多马路、学校、高楼大厦，楼台亭阁，搞那么多的形象工程，就不愿意在软件上给钱。比如开高工资，请内地最好的老师来西藏任教，工作，给幼儿园、小学、中学老师一万块钱一个月，看好老师来不来。文化的优越性，要在现场体现，让少数民族觉得，你们的老师就是比我们好。

南方周末：你为什么不喜欢“藏族作家”、“少数民族”这样的标签？

阿来：我觉得这是一个特殊的界定，暗含了一种歧视。完全是汉族的划分，一旦被认定为“少数”，就会得到很多帮助、照顾、扶持、培训、获奖，会有许多好处。靠这些照顾和扶持，不能出大成就，因为文学是有艺术标准的，那就是你的作品，到底写得好不好。

南方周末：所以你用“边疆”和“边疆文学”取代约定俗成的“少数民族地区”和“少数民族文学”。

阿来：主要出自地理上的考虑，大多数所谓的“少数民族”，都居住在祖国的边疆。

我觉得，目前的所谓《刘三姐》、《阿诗玛》等“少数民族文学”，他们其实不是“少数民族”作家的作品，而是“多数”的汉族作家的作品，他们着力表现的，不是当地的“人”，而是异乡人走马观花得来的主观感受，是一些皮毛，所以他只能展示当地的风土人情，这是一种“他者”的写作，是借助“他”猎奇看到的表面东西演绎而成的，形成了一种既定的文学模式。

当这些作品被模式化，这些作者“少数民族”的身份被认定之后，写作者就受了这种既定模式的影响，他书写的不是本民族的东西，而是汉族人眼里的东西，写作不是为了表达自己，而是为了迎合别人的想象，获得“多数”的承认，从而扭曲自己的文学创作。

中国的“东方主义”就是“少数民族”满足“多数民族”的想象。因此，对于“少数民族”作家来说，你的写作必须要遵循文学规律，写本民族的真实故事、遭遇和命运。但这样的写作有一个风险，那就是可能无法得到以汉族为主的绝大多数认同，从而没有市场，造成了当下边疆地带的书写困难。

阿来不喜欢“藏族作家”的标签。他觉得这是完全来自汉族的划分，一旦被认定为“少数民族”，就会得到很多好处。而文学是有艺术标准的，靠照顾和扶持，出不了大成就。

南方周末：你怎么看待中国的自治区制度？

阿来：我觉得制度是好的，关键要落实。西藏现在还需要很多帮助，能不能真正发展教育，发展经济解决就业，给西藏受教育的这些年轻人机会，对他们进行培训，他们也有这种愿望。你给他自治的权力，让他们有这个能力，能够负责任，那当然是一个理想的结果。

当时十八军进西藏，多少藏族人在里头，真给你卖命，真觉得我就是你的人啊，我拥护你。那么多干部，都是汉族军队和干部精英，一干就是几十年，真心实意帮助西藏发展、建设啊。

我为什么讲有些工作方式有问题，本来你应该用文化，文而化之，用你好的东西感化他同化他。教书的把书教好，医生就要把病看好，当领导的工作要干得下去，你给这个少数民族这样的机会，他会出现空前的一种积极性。因为他也知道和内地的差距，他也不能忍受自己老比别人差。

问题是现在给不给我们这样的机会。

本文作者：南方周末记者 张英