谢谢樊中原教授的介绍，我很高兴有机会到 铭传大学两岸研究所来介绍大陆基层选举和民主的发展情况。 在演讲之前，我想简单介绍一下“世界与中国研究所”。我们的研究所是在 1993 年成立的，到现在已经 11 年，在 1993 年大陆同时成立了两个 NGO 的学术研究机构，一个是我们，另一个叫天则研究所。他们比我们早三个月，我们是在 1993 年的 10 月份成立的，他们是 7 月，他们主要是放在经济研究，我们基本放在非经济研究。经济的事情我们不做，但是非经济的事情我们就非常关注。我们研究所目前研究的重点是关于中国基层民主的发展，我们出了很多的书，也发表了一些的文章，在国内外也有一定的影响。同时我们通过地方政府和地方老百姓推动了一些具体事情的变革，最大的事情就是 1998 年四川步云乡的乡长直接选举，官方还没有正式承认这个选举是好的，但是学术界和政府内部讨论都认为这是一个重大的突破。这个选举就是在 1998 年有 7000 多老百姓直接选举乡长，这是在中国大陆历史上就从来没有过的事情，这是我们研究所推动的一件事情。之后我们在城市社区居委会的选举和去年基层人大的选举都起到了一定的研究和推动的作用。许多地方都能看到我们的一些评论或具体的一些工作。我就简单介绍这些。然后我谈一些问题。题目就是大陆基层选举及民主的发展。我先做一个介绍性东西，然后大家在讨论时再深入的谈这个问题。

中国大陆基层选举制度的产生及发展

中国大陆的基层选举是从上个世纪 90 年代初期开始的，但是可以回到 1982 年修改中华人民共和国宪法的时候，那时决定将村一级的基层组织改成村民委员会。村委会选举严格说来是从 1987 年开始的，那个时候全国人大通过了村委会组织法。 1987 年第六届全国人大常委会第二十三次会议通过了《中华人民共和国村民委员会组织法》，这个组织法当时是一个草案，是一个试行法，而不是正式法。在 91 年、 92 年开始了村委会的选举活动。为什么在这个时候中共要启动村委会选举？我个人认为原因有三个方面：第一，文革的教训。如果谈村委会选举有一个人是不能忽略的，就是当时的人民代表大会委员长彭真。文革一开始，彭真就被关进牛棚。文革后，彭真从牛棚出来对文革有一个深刻的反省，他认为之所以发生文革这样的事情，就在于老百姓没有权力，应该还给老百姓一部分权力。所以 82 年修改宪法的时候，彭真坚持要将村一级机构从政府机构划出来，变成群众的自治机构。意思就是说以后村一级的活动老百姓自己管理自己。他的一个看法是，老百姓首先学会自己管理村，然后是乡镇、县、市，这样中国的民主就一步步发展起来了。这样，如果再有文革这样的事情发生的话，就可以不伤害到老百姓，也可以从制度上避免文革的再发生。所以，在 87 年《村委会组织法》的试用法的制定中彭真起了很大的作用。第二，“六·四”事件的影响。 89 年的“六· 四”事件发生后，大陆的民主发展整体上就受到了压制。在这样的情况下，《村委会组织法》还要不要按照原计划进行？彭真仍然坚持，因为彭真在中共党中的地位非常高，这件事情在当时的情况下邓小平也没有反对。从 91 年开始《村委会组织法》开始实行，那么通过什么方式来确定村委会的成员，最后决定按照选举的方式产生，这时有了村委会的选举。此外，“六·四”还有一个影响，就是事件发生后，全世界说中共不搞民主。这个时候中共就用村委会选举的方式来表示中国是要搞民主的，所以从九一年九二年开始启动村一级的民主选举。非常有意思的一件事是在九一年九二年刚开始启动的时候，美国的学者就加入这件事情。当时我有一个美国同学，她比我先几年毕业，毕业以后在美国的一个大学里任教， 91 年她到北京给我打了一个电话，说在北京做村委会选举，我当时很奇怪，认为农民能选村委会吗？实际上就是从这个时候开始，美国的学者就开始介入了中国的村委会选举。六四的影响就使得在其它方面都受压制的情况下启动了农村村委会的选举。第三， 80 年代中国农村经济体制改革之后，在政治体制上做了一个重要的改革，就是取消了人民公社制度。刚开始是从经济角度考虑的，认为人民公社“一大二公”的体制不适合市场经济的发展。我们把人民公社取消，搞土地承包制，搞生产责任制。这种情况下，你拿一个什么样的政治体制去替代原来的人民公社制度？人民公社制度是公社、生产队、生产小队的体制。这个体制改革后，原来的人民公社变成了现在的乡镇、原来的生产队变成了现在的村委会、原来的生产小队变成了现在的村民小组。乡镇一级是政府机构，村委会是农民自治组织，村委内部再分成村民小组，这样的体制是适合当时经济体制变化而产生的新的制度结构。村委会如何产生，可以用协商的办法或村民代表选举的办法去产生，当然也可以用中共提名的办法产生。核心的问题就在这个时候提出来的。美国学者在九一年九二年就开始介入，介入时就提出来，你们既然要搞自治，就要在自治的地方推行选举制，这就是选举制度产生过程的由来。

事实上，中国大陆的历史上从来就没有自由的、规范的选举。当时中共在与国民党作斗争的时候，在共产党的解放区有一定的选举。情况是两个人同时竞选村长，在两个人的背后放一个小碗，村民每个人手里一个豆子，赞成谁就把豆子放在谁背后的碗里。谁碗里的豆子多，谁就当选。这个例子，当时在延安地区，后来在华北地区都是这样做的。这种例子，我不否认是民主的初级形式，但是不规范的，也不是现代的选举。因为选民在候选人背后撒豆子，这样，候选人很清楚谁有没有选他。之后他当上村长，知道你没选他，他会整你。

这样，当时从 90 年代初期开始的村委会选举活动，开始的时候到底采用什么方式来选举，不知道！大家说或者是代表选，或者是村委会选，或者是政府提名，这时美国学者就把比较现代的选举方式引入到村委会选举过程中来。包括提名、竞选等很多程序，而且一开始就提出要秘密划票，公开点票，及时公布选举结果等。这个过程在中国有了一个很长的适应时间。

90 年代初期之后选举活动在全国展开了。到 2001 年。云南开始了村委会选举，因为云南把村公所制度一直延续到 2001 年，我们的宪法在 82 年就改了，叫村民委员会，但是云南一直保留到 2001 年，之后云南也改了。改的意义在于村公所是乡镇政府任命的，村民委员会是选举产生的，这是很大的区别。 2000 年广东改了， 2001 年云南改了， 2001 年 5 月云南的第一届选举结束，到此全国基本上都实行了村民委员会的选举。这个过程对外说都实行了村民委员会一人一票的选举，但是实际上很多地方的选举是不符合标准的，有的地方实际还仍然实行代表制，农民还没有真正的一人一票的投票权，但是云南选举仍然算一个中国大陆农村实现全国直接选举的标志。

到了 90 年代末期，在吉林的梨树县搞了一个海选。因为基层政府一直试图控制选举，控制的基础就是由党和政府决定候选人，不少地方采用很多方法来限制提名。这个海选，也称为海捞。方法是，一个村里，每个人都有一张选票，把你认为满意的人选填写到选票上。按照得票多少确定村委会主任，不另搞提名过程，不产生候选人，一次决定成果。好处是避免候选人受到外来干预特别是政府部门的干预，这是农村选举一个重大的突破。后来，海选又发展了几种情况，比如，将海选的前几名确定为正式选举的候选人，或者海选的前两名确定为正式候选人，这样也避免了候选人的产生受到政府的干预。

当然，海选也有问题。就是如果一个年轻有为的人参选，能力可能比原来村委会主任强，但是知名度没有原村委会主任高，就很难得到更多的选票支持。所以我不太赞成海选，因为是一轮决定结果。但是无论如何，从海选开始，避免了上级的干预，中国大陆村委会选举的质量开始提高，包括秘密划票的引入，包括公开点票，马上公布结果等等。这其中欧美的学者对于选举的规范化起了重大的作用，他们派出了大量的专家团培训中国官员进行村委会选举。我们也建议台湾方面的选务人员将来有机会的时候，能够到大陆去做一些参与性的工作。我觉的台湾的选举包括投、点票等做的都是非常好的，大陆方面可以学习。

农村基层选举和自治的发展在政治发展过程中产生了一个非常大的作用，就在于把一个规范的选举制度和规范性的民主管理制度引入到中国的政治体制当中，虽然这个政治制度发生在最低层，在村委会这一级，但是这个制度引进一定会在各个地方产生发酵的作用。

农村基层选举中的问题

农村基层选举中的问题主要集中在两个方面。一个是乡镇政府的干预问题，一个是选举程序的不规范问题。

第一，乡镇政府的干预问题。我不知道大家对中国大陆的选举状况了解多少，关于这个方面的著作已经有很多了。农村现在的主要问题是农民负担很重，乡镇政府每年要向农民征收大量的税费。税比较好办，中央已经决定在五年内逐步将农业税取消。费不好办， 1993 年的税制改革过程中，将中央税和地方税分开处理，结果是中央拿走了大部分。当时制定这个政策是通过中央和各省谈判的方式决定的，中央承诺将拿走的钱返还给地方发展，但是实际上看没有兑现。地方政府，特别是乡镇一级没有钱，连工资都发不出来，只能找农民要。因此他就要在村一级找听他话的人，能帮他找农民要钱的人，让这个人去做村委会的领导，去控制村。如果实现了真正的民主，这笔钱乡镇政府就收不上来了，许多例子表明代表农民利益的村委会成员不愿意满足乡镇政府乱收费的要求。所以乡镇政府就必须安排自己的人当村干部，怎么安排？可以通过选举来安排，就是操纵选举，将他们喜欢的人通过选举“选”为村委会成员。乡镇政府就采取各种办法控制农村的选举，包括选举之后的各种活动。通过两个办法来达到操纵：一个是操纵选举，让自己人当选；一个是任命村支部书记，通过党的系统来操纵。

在整个村民自治发展过程中，现在充满矛盾，到处都是农民上告的。甚至有的地方出现了村支部和村委会两套班子，村民愿意信谁就跟谁干。一个村形成两个村委会，这样的例子很多；有的是一个村委会，一个党支部，各领一帮人。我们是支持村委会来行使权力的，因为选举产生的班子是有合法性的。乡镇政府对选举的干预直接造成了村的分裂。

解决办法有一些，比如让一个人既担任村支书，又担任村委会主任，这叫“双肩挑”。有很多选举上来的村委会主任，在村里没有地位，来北京告状，处于“流亡”之中。但是地方政府一发现这样的人，就会抓起来，按照“扰乱社会治安罪”判处。我遇到过很多被判过 1 年半、 2 年罪的村委会主任。最有名的是山东栖霞市 57 个村委会主任联合上访的事件，在村委会选举后，由于没有权力，所以到北京联合上访。我们在《基层民主发展报告 2000 － 2001 年》中发表了他们的联名上告信，地方政府有所收敛。今年山东栖霞市的人给我打电话告知， 57 个村委会主任，除了领头的，大部分都被抓起来了，有的被判了刑。民政部说现在农村村委会的选举 60 － 70 ％，以致 80 ％以上是好的，我们认为只有 10 － 20 ％。选举大部分被操纵，或者选完了不能履行权力。

第二，选举中的程序问题。首先是选举委员会。按照有关条例规定，村民自我组成选举委员会组织选举。乡镇政府要干预，就要让他满意的人担任选举委员会成员。此外，如果一个村姓张的多，姓李的少，选举结果一般是姓张的人当选。选举委员会的权力有多大？它可以任命选举的工作人员，从发票、投票到点票。在这些过程中进行操纵实在太容易了。谁赢得了选举委员会主任，就基本可以保证他的人能够当选。这样的例子我们遇到很多了。比如我们去看一个农村选举，排在前面的人有选票，有人来晚了，连选票都拿不到。我们觉得很奇怪，选票不是按照选举人的数量印制的吗？原来，之前他的选票都被所谓的委托人拿走了，谁也不知道委托人究竟是谁。

其次，是程序问题，主要有两个问题比较大。其一，可以委托投票，现在农村 30 － 40 ％的人都出去打工，这些人的票由谁来投？选举委员会主任有决定权。再次，就是流动票箱，流动票箱中的换票现象很多，而且有的地方选举根本不搞投票站，只有流动票箱，理由谁年轻农民都走了，剩下的老人身体不好，投票要送上门才行。

现在农村选举状况就是这样的， 60%-70% 是不太好的，只有 10% 是好的， 20% 是比较好的。我认为农村村委会选举的使命基本是完成了。虽然不大好，但是已经有了。这是最重要的。大陆领导人经常讲一句话：“由于中国人文化水平低、经济水平差，所以中国人目前还不适合搞民主。”那我们就有一个疑问了，既然这样，你为什么不在文化水平高、经济发达的地方搞民主呢？为什么一定要在农村搞 ? 这是违反自己逻辑的。第二个疑问是，既然文化水平差、经济不发达的地方能搞，城市能不能搞呢？其实为什么我说农村选举的历史使命已经完成了呢？因为农村选举的作用在农村之外在逐渐产生作用，产生影响。农村选举的影响我概括起来说有这样几个方面：（ 1 ）农村能搞民主，城市能不能搞？（ 2 ）村委会是农民自治组织，那么群众自治组织能搞，政府能不能搞？（ 3 ）村委会是党外民主，那么党内能不能？（ 4 ）地方能搞，北京能不能搞，中央能不能搞？一系列的问题引发了大陆民主的发散和转移。

基层民主的发展和转移

首先是向城市转移。 1998 年夏天在青岛四方区举行了两个城市居委会的直接选举，一人一票的选举，这是在城市开始受到农村影响首次举行的城市社区选举改革。宪法规定，城市社区应该是城市的群众自治组织。 1989 年 12 年通过的《城市居委会组织法》，规定从 1990 年开始实行这个法律，城市社区居委会也要搞民主管理。这样从 1998 年逐渐开始了城市的民主选举活动。 2001 年广西在全自治区范围开始城市社区一人一票的选举。去年浙江省宁波市海曙区 57 个居委会开始一人一票的社区选举。这个选举我认为从程序上看是最好的。城市的选举目前在中国继续发展。去年 10 年，美国一批选举专家和中国选举专家在桂林开会，详细讨论了城市社区选举规程。这个规程由民政部开始向社区散发。目前城市社区选举的规范性要比农村好得多。

第二，向基层人民代表大会代表选举的转移。按照大陆的政治体制，农村的村委会和城市社区的居委会都不是政权组织，都是群众组织。政府组织的体现就是人民代表大会制度，按照选举法的规定，大陆农村的乡镇和城市的县区两级人大代表应该是直选。所谓的直选就是由选民一人一票决定的。农村的县以上和城市的区以上是代表选代表。这种制度的实行，保证党控制了人大代表的组成。但是大陆的人大代表直选部分从来没有真正实行过，候选人从来都是政府决定的。去年开始，在深圳有 20 多个选民出来要求参选地方人大代表，引起了全国的轰动，报刊杂志发表文章支持。接着北京市也有 20 多个人出来挑战政府提名的候选人。湖北省潜江市一个著名的人物姚立法，在 5 、 6 年前是小学老师，他站出来竞选市人大代表。大陆的选票有一栏叫“另选他人”，如果你对正式候选人不满意，可以在另选他人中填写你支持的人。姚立法得到了老师和高三年满 18 岁的学生的支持，在每个高三班开课之前给他五分钟的讲话时间，结果在另选他人中，他当选了。当了 5 年的人大代表，为当地的老百姓做了大量的好事，政府非常恨他。在他的影响下，潜江去年有四十多个人出来参选，农民、老师、律师等都有。这回政府采取了完全操纵选举的办法，把四十个人全部干掉，一个也没有当选。这件事情产生了非常重大的影响。今年 10 月份在纪念人民代表大会制度 50 周年的时候，新华社专门发表文章，赞扬姚立法的行为。姚立法开了人民代表大会选举改革的先河，在社会上引起了很大的反响，也引起了舆论的关注，在网络上和报刊杂志上展开了非常大的讨论，认为中国的选举制度必须改革，现在的制度不是为老百姓服务的，是为政府服务的，要让那些愿意为人民服务的人当选。

2004 年 10 月，人民代表大会选举制度进行了微小的修改。其中两个地方的修改意义重大，一个是人民代表产生过程中由原来的协商酝酿，改成协商、酝酿或预选。如果我们五个人打算参选，我们这个选区只有一个正式的候选人，可以产生两个正式候选人，那么五个人怎么变成两个呢？协商轮酝酿就是比如说这个社区有 20 个居民，那么这 20 个居民坐在一起协商这五个人中哪两个可以出来参选，但在实际中协商酝酿往往变成了选举委员会的意志。这是不合法的，是违背民主原则的。而新的可以进行预选的规定，就可以由投票来选定，由这 20 个人投票选举，选上谁就是谁。另一个变化是，原来条文表示如果我推荐一个人当选人大代表，会议上就由我来介绍他，他不能介绍他自己。现在改成允许候选人介绍自己。背后的概念就是允许竞选，意味着可以印传单，贴海报。去年在深圳第一个自主参选人大代表的人，她贴出来的海报被保安撕掉，保安说贴海报是违法的，然后再贴，再撕，最后找到区选举委员会，问贴海报合不合法，区的选举委员会协商了半天，认为可以贴海报，但是只能贴五张。在北京的选举也很有意思，我去找最早参选人大代表的人，我问他贴出海报没有，他说没有，我说你为什么没有贴出来呢。这个人自以为很聪明，他说要去找环境卫生部门，因为你贴出的海报，人家会给撕掉，理由是污染环境，结果这个人就找到了北京市的市容部门，说我贴海报可不可以，一个非常正当的理由，绝对不是政治理由，而是用环境理由就给拒绝了，所以这个人的海报根本没有贴出来。正因为他去找了市容部门，就肯定会给拒绝了。其实他当时如果去找选举委员会，就把这个球踢给选举委员会，选举委员会说不允许，就是选举委员会在压制你，但是选举委员会说允许，你就会到处贴出好多海报，这样选举委员会就会很为难。但是你去问市容部门，市容部门肯定说不可以，那么你就不能贴了。这个选举法的修改，允许候选人自己介绍自己，背后也就是允许候选人进行一定程度的竞选 。这样的变化回到了 1979 年文革后修改的选举法。当时就规定允许候选人介绍自己，所以在北京的几所大学都出现了学生竞选的现象，引起了上面的害怕，之后修改了选举法，不让候选人自己介绍自己了。现在是 2004 年我们又回到了 1979 年的原点。是进步还是不是进步让大家去做个评论。我们判定由于选举法的这个修改，到 2008 年会有大量的人出来参选，因为现在的选举法已经允许他们这样做了。

第三，乡镇长的直选。 1998 年我们在四川省遂宁市市中区步云乡进行了实验，做了中国第一个乡长直选。同时，四川省眉山市青神县南城乡由中共组织部自己搞了一个实验，但是没有公布。我 2001 年第一个访问了那里，然后写了一篇文章公布出来。由于宪法的限制，规定乡长的选举必须在乡人民代表大会内进行，不是由乡民直接选。由于法律上的问题一直争论不休，乡镇长的直接选举无法推动。有的学者和我说：李老师，你的乡长直选的梦想是永远实现不了了，我总感觉不甘心，而且一直抱着一个乐观的态度。所以去年我们在重庆坪坝又进行了一个乡镇直接选举，投票的前夜，镇党委书记被双规了，改革被中止。理由很充分，就是乡长选举是违法的。重庆给我们的研究所惹了无数的麻烦，说我们是反革命集团的头，说我是法轮功的代表，我就很奇怪，我就问这个党委书记说，他们为什么说我是法轮功呢？他说因为你姓李，地方政府在整你时用什么理由都可以加罪于你。但是今年 2 月到 4 月又传来好消息，云南红河州石屏县 7 个镇长进行了直选。这个县一共有 9 个镇，之前已经有两个镇换届了。红河州党委做出这个决定的时候，也担心法律问题，决定不汇报，做了再说。然后到了今年 9 月，胡锦涛刚刚接任完权力之后，红河当地的人大副主任就写文章介绍了事情的情况，在网络上开始公开。 11 月 9 日，新华社《半月谈》就此事进行长篇报道，文章前面加了三个大段的编者按，其中有一段说这个改革是符合十六大精神的，整个文章基调就是高度赞扬乡镇长直接选举。

总之，可以做一个简单的总结。第一，中国基层民主的发展在扩大，除了选举之外，包括 NGO 、维权活动等都在发展；第二，基层民主发展中的问题还很多，主要是制度建设的问题；第三点，就是阻力也很大，来自党内的、政府的、基层组织内部的。美国时代周刊曾经问我：你觉得中国什么时候开始能够进行大选，我说 2020 年。实际上，中国大陆基层民主的发展还有空间，还是有可能带动中国民主的大发展的。

我想，我的讲话就到这里，下边大家可以提问题，我来进行解答。

问：大陆今年派人到美国去观察选举，大陆对美国的选举好像很感兴趣。回来怎么看美国的选举，什么事情大陆方面最感兴趣？大陆的选举中是否出现了族群冲突，台湾选举中的族群问题很大，那么大陆选举中的主要问题在哪里？

李凡：第一个问题是这样的，就是对 2004 年的美国选举，中国的媒体作了一个出乎寻常的报道，媒体很感兴趣，篇幅也比较大。中国好像有三个代表团到美国看选举，他们回来后我问这些代表团的人说，你们最深的感触在哪，他们回来说包括对媒体讲的基本感兴趣的问题在于竞选。中国大陆的选举是不允许竞选的，中国的选举法改了之后，大家都比较关注这个问题，除了这三个代表团之外，我前面讲的姚立法，他受美国政府的邀请，在投票日前，随着民间代表团访问美国，也是看选举，回来之后我问他说你在美国看完选举之后最大的感觉是什么，他说我知道了 2008 年选举时我应该怎么做，他觉得非常重要的就是贴海报、拉票、组织义工帮你拉票。选举的程序大陆方面研究的已经很多了，美国的程序是比较好，但是怎么实际选的不知道，怎么拉票怎么组织义工，没有实际的概念。所以大家最感兴趣的问题就是参观美国的选举以后知道了怎么竞选。这是第一个问题。

第二个问题就是大陆的选举是不是出现族群冲突，大陆选举中出现的不是族群冲突，而是家族问题。因为在中国的有些村家族问题比较严重，例如有大姓，张家村，李家村，张家村肯定是姓张的多，李家村肯定是姓李的多，在这种情况下如果投票，一般情况下，在张家村肯定是姓张的赢，姓李的赢不了，而在李家村肯定是姓李的赢，姓张的赢不了。这就给了我们一个困扰，如果把选举扩大，例如扩大到乡镇，会不会把家族问题也扩大了，姓张的只选姓张的，姓李的只选姓李的，那么我们选出来的候选人是代表姓张的还是代表姓李的，这个问题确实是困扰大陆选举发展的一个问题。你说的族群问题我觉的在大陆还没有出现，这两天我和台湾朋友交换了一些意见，大陆环境大，发生在台湾地方在问题在大陆也可能不会发生。如果在大陆选总统，我觉得不会出现这种族群问题。大陆比较顾虑的是家族问题，但是我们在观查步云乡镇选举时候，三个候选人姓周、谭、蔡，我和这三个候选人在聊天的时候，他们说我们这个乡就是这三个姓氏最大，我当时就傻了，这个选举搞下去就变成家族之争了，如果说这个选举好，谁能接受啊，这个选举根本不能搞，搞的结果就是家族之争。我马上把地方政府的领导人找来说这种情况怎么我不知道呢，怎么这个选举变成了三个大姓之争，县委就和我们讲，这是乡政府谎报军情，我们这没有家族问题，我问乡镇党委书记怎么回事，他说我们这没有很严重的家族问题啊。家族是中国的客观事实，但是从这个例子看，这个选举不是家族之选，最大的姓蔡，大约占到全乡人口的 60%, 但是这个人是个农民，竞选村委会主任，他在竞选时就讲说我们这个村很穷，所以我们要搞自力更生，我们不能要外边的钱。姓潭的这个人是原来的副乡长，他在外面见多识广，他说由于我们这比较穷，我们就要拉外资，我们不拉外来的资源就活不下去，然后我说和姓蔡的讲，说你怎么回事啊，自力更生你可赢不了，这个地方没有钱，你说靠自力更生，自力更生哪有钱，一定要靠外来的资源，不能用这种东西作为你竞选的口号，他始终不信我的，在竞选当中一直喊自力更生，最后开票他就输了。所以在我们在一个报告中讲在选举过程当中，由于有几大家庭，一个家族垄断一个乡是不可能的，由此扩大到一个县，不知道有多少个家族，张家村有五个，李家村有五个，那么哪个大？没有大的家族，所以我觉的如果选举扩大，家族不是问题。

问：对于大陆的两个乡镇直选，大鹏和步云你怎么看？乡镇直选以后现在的情况怎么样？乡镇直选后来继续进行了吗？能够前面进行吗？

李凡：我先回答步云乡和大鹏的问题，第一，这两个选举的性质不一样，大鹏不是直选，步云是直选。步云经过了十三场的选举辩论，我们安排的，一共有十个村，每个村一场，每一场两个到两个半小时，乡镇居委会一场，然后利用赶集搞了两场擂台，整个乡里老百姓的积极性调动起来了。大鹏的选举搞得不太好，我想不是一个真正的民主案例，为什么这么说呢？我们去做过调查，深圳推广大鹏的经验，就请学者去调查，我们就报名参加，但是只有参会权，没有发言权，不让我们讲话。我们就到村里去调查，老百姓根本不知道有选举这回事，问谁去了，他们根本就没有人去，老百姓根本弄不清这是个什么东西。那个选举就是原来的镇长又选为镇长，搞了一个八百多人的一个选举，大鹏镇有好几千人大约只有八百人投票，然后大部分人都不知道，所以老百姓本根本不感兴趣。到 2001 年换届的时候，中央规定不允许搞镇长直选，深圳说那我们就不搞了，这个消息传到步云之后，老百姓不答应，所以这个时候就另外搞了一场选举，从原来直选的方式稍微退后了一步，还是直选的方式，从两个候选人中选出一个正式的候选人，然后拿到人大去投票，所以是一个变相的直选，避免了法律上的争议，这是老百姓坚持的。大鹏的老百姓认为原来的选举就和我们没关系，所以不坚持。四川的另一个直选地方南城的老百姓也不对选举感兴趣，所以 2001 年换届的时候也没有人要坚持搞直选。但是南城有一个很有意思的现象，那个乡长和乡书记非常能干，那个乡长非常年青，才三十多岁，能干的不得了，被选上之后，深受老百姓的支持。

问：关于社区和城镇的居委会的选举的选民资格是怎样确定的？

李凡：我们参现了很多城市社区的选举，现在都基本规定，你到我这个社区，不管有没有户口，你居住了半年以上，你就有投票权，有的地方是一年，但大多数是半年，由于村委会和居委会都是群众组织，多投两次票，对于民主的训练只有好处没有坏处，具体到人民代表大会采取什么办法，只有等 08 年再看了，现在让他投没关系，是一个训练。

问：富人有了钱，在选举的时候会用钱买票，大陆的选举中贿选的情况怎么样呢？是不是很多？据说大陆的农村选举中，有许多的黑道在操纵选举，是不是这样？

李凡：贿选这种事情有，但是目前并不太多，最近中国青年报采访我，就谈这个方面的问题。他们给了一个案例，很有意思。候选人参选，政府提名的那个人，给了每个选民 50 块钱，目标是要打败老百姓参选的那个人，结果让老百姓这个方面的人告了。然后上级就派人去调查这个选举，调查时所有的人都不承认，所有人都说没有拿钱，但是这个案子已经有物证了，就是拿到 50 块钱的那个收据已经有了，但是所有的人都说没拿钱。这是地方组织的一个联合调查组，有民政部们、有警察、有镇党委、有人大。这个联合调查组是什么作用也不起的，最后的结果是这几个单位的领导拍板说这是不是贿选，所以给这个案子的结论是这不是贿选。那么还有一个问题，就是什么是贿选呢。给十块钱叫不叫贿选，或者请大家吃一次两三块钱的羊肉泡馍叫不叫贿选呢？记者问我这个问题，我说如果是为了选举而吃的就叫贿选，但是大陆法律上没有明文规定什么叫贿选，贿选出了问题谁负责也没有，就是贿选条文一片空白，这种情况下，地方政府暗地里支持的贿选永远也查不出来，我觉的这种事情目前好像还不多。比较有意思的一个案子是去年发生的，当地那个村有一个煤矿，其中有个人说我当选为村主任后，我每个人给两千块钱，最后他赢了。所有的报刊杂志都说这个人在贿选，后来民政部派人去调查，调查的结果说这不叫贿选，也有道理，因为这钱是选上后给的，选举前并没有给。但是我不赞成这种看法，应该认为是一种贿选。（下边听众回答，在台湾这叫政策贿选）至于你说的黑道，各地都有，但是就说是黑道在操纵农村的选举，可能问题还没有那么严重，现在很多知识分子，包括去美国的何青连，他们讲农村选举全是黑道，选举全是假的，我和他们讲这个结论太过了，有黑道，但是没有那么厉害，有贿选，也没有那么厉害。步云选举很有意思，那三个候选人在登记成为正式候选从之后，他们的香烟都变了，都变成了红塔山，当地最贵的，十块钱一盒，见人就给烟抽，这叫不叫贿选，在大陆就很难办，中国人叫人情关系，就是你投我一票，我一定要有回报。在台湾这就是贿选，送一盒烟就是贿选。所以什么叫贿选，目前下结论是很难的，但是贿选是有的，也有政府贿选。在姚立法那个地方去年进行选举的时候就出现了政府贿选，政府怕他在老师那有影响，所以政府就请老师参加卡拉 OK ，凡是参加卡拉 OK 的人，每人给一套西装，这百分之百算贿选。到投票的时候姚立法的票就一下子下来了，没选上，大陆什么样的事情都有可能发生。黑道还有一个问题，我们在底下做调查时发现，现在的黑道不是老百姓的黑道，比方说你是一个被农民真正选上来的村委会主任，政府不满意，要整你，湖北省枝江市有一个农民叫吕帮列成功参选为市人大代表，投票时在“另选他人”中当选，把政府提名的两个人全部干掉。他当农民这么多年，家里不敢种地，因为晚上有人把苗全部拔掉，走在街上有人拿石头棍子揍他，他把他仅有的钱全部买了人身保险，他说万一被打死了，还可以给他妈妈一点人身保险费。今年九月份几个大学生在他那个地方实习，实习完之后在网上发了一个声明，由于他面临的这个情况，不能种地，总挨打，在什么也不能做的情况下，呼吁社会给予捐助，好多人都捐钱给他。他给我打了一个电话，说坚持要去查帐，村帐要镇里，这个村帐里面就有乡镇干部怎么吃喝，怎么贪污腐败的事，他就对我说李老师帮帮忙，给我买点会计方面的书，我要自己查，我给他买了几本寄过去了，算是我对他的一点捐助。这也算黑道的一种，当地人去雇黑社会的人打他，所以农村的问题非常大，农民要坚持走民主的道路非常难。我们有一个研究，就是中国基层民主可持续发展的问题，西方讲民主包括台湾讲的民主的巩固问题，一般情况下，能延续三轮投票，这个民主就巩固下来了，现在的大陆基层民主问题不是一个民主的巩固问题，而是一个能不能持续发展的问题，那么来源于民主能不能发展的一种力量就来自于农民，像吕帮列，姚立法等人，他们在得到农民支持的情况下，有了选票的支持就和违法的地方政府斗，所以这是推动基层民主发展的一种力量。

问：中国大陆的许多领导人都讲，由于中国大陆方化水平低，经济条件差，不适合搞民主，这是官方说的话，你怎么看这个问题？

李凡：我觉的你提出的问题是一个比较深刻的问题，也是现在我们正在研究的一个问题，就是中国的文化到底能不能推动中国的民主，民主能不能在中国大陆实现。在大陆推动民主的发展一个非常重要的问题是是把民主作为工具，还是把民主作为价值来看待。上个月我在浙江和地方共产党的一个领导谈话，他说李老师你在各地做民主研究，你觉的中国的民主应该强调的是什么？我说中国要想实现民主，首先强调民主应该是一个工具，而不是一个价值的选择。从国际上看也是这样，许多第三世界国家的民主都是从工具开始考虑的。你在整个的中国历史上没有民主的遗产的情况下，和农民去谈民主的价值，并要他们接受这种价值观念，这是根本不可能的。这个地方的领导人马上说，李老师，您说的对，我们和乡镇领导谈民主，他们根本不接受，但是给他说如果把民主作为一个工具，比方说你这个乡镇的党委书记用民主的手段来处理和老百姓之间的关系，可能会缓解你们双方之间的矛盾，这个时候这个乡镇领导说：好，我接受这个意见，我如果能看到这个效果，我可以接受民主。所以我们在中国民主发展的经验上，我们和地方的干部谈到民主可以给你带来什么，而且可是可以看的见的东西，比如说步云选举，你看到了什么，就是非常直接的例子。步云选举之后，没有人上访，那个地方没有法轮功，而且老百姓有了问题就到当地政府去谈，不给我解决下次我就不会选你，所以这就是直接的马上可以看的到的结果。但是如果你和他说民主是自由，是思想的解放等等，这就可能没法接受。这就是说你在渐进的实际发展过程当中，他通过民主的方法能尝到甜头，他就会想这个民主好。然后你让他在实际的过程当中，在不断做的过程当中，慢慢体会到什么叫民主。他就可以逐渐的接受民主的价值。我们在浙江做的时候，也是一个地方的领导，他在推动地方城市的选举和居民自治方面做出了大量的成就，走在大陆的前列。有一次，他和我说，李老师您告诉我，什么叫民主，到底应该怎样看大陆的民主发展。我就和他说，民主严格起来说是一种生活方式，西方人从小就用这种方式生活，大家在一起的时候一旦有问题解决不了，马上开会，讨论，投票，少数服从多数，民主是他们生活方式的一种。这个领导脑子一下子就转过来了。后来我看他的文章，他把民主是生活方式的看法到处讲。最近他写了本新书，就是用他们的经验谈民主怎样逐渐变成当地居民的生活方式的，我觉的很好。他认为民主要能够处理实际事物，并且在解决实际事物中上升到更高层次，不只是价值观念的转变，而且在实践中能够理解到把民主融合到日常生活当中，转变为生活方式，那么我觉得中国的民主绝对有希望。为什么有些人总感觉民主在中国的发展没希望呢？我觉得有希望，民主的发展不在于穷，不在于没有钱。我在浙江调查的时候，有一个地方的村委会大楼非常漂亮，当地的书记对我说，搞民主得有钱，民主得有经济为基础，所以没有钱你不能搞民主。但是，实际上中国农村的许多地方没钱，什么钱也没有，照样搞民主。现在许多地方的农民越来越采取组织化的方式，将农民动员起来开展民主，许多地方还取得了成功。所以我讲无论是穷的地方，还是富的地方，文化水平高还是低，如果一开始我们就把民主作为一种工具看待，就比较好，就比较容易推广，如果让人觉得民主确实可以解决一些实际问题，就比较容易让人接受，各个方面分人都比较容易接受。这当然也需要时间了，所以我们讲中国的民主发展，也不能太着急了。

问：农民的文化水平低，怎样能够让他们懂得民主呢？他们知道他们的权益吗，知道怎样投票吗？要怎样才能让他们知道？

李凡：问题是这样的，需要对农民进行公民教育，公民教育是非常重要的事情，大陆内部目前已经有了一些公民教育和社区、农村的参与组织，他们在推动公民教育，城市和农村的都有。其实你说的问题非常容易地就可以解决。我来之前安徽的一个人给我打电话，他叫杨云标，在一个村的村委会干了几年，他在农民中成立各种各样的组织，然后通过这些组织的发展提高农民参与公共事务的能力。他在村里对农民进行一个公共教育，让农民一步步认识什么是农民自己的权力，国家规定的农民的权益是什么，这种教育经过了三天之后，发现村民的参与意识大大提高。他通过这种公众教育，确实使农民意识到自己的权力是什么。这种办法在全国的很多地方，比如说我前面提到的姚立法，在湖北潜江地区都在进行。我和潜江当地的一个村非常熟，这个村在中国是非常有名的一个村，这个村原来的村支书和村长勾结起来把农民的钱全部挥霍掉，农民说怎么办，姚立法就给他们进行公民教育，把所有国家的法律讲的很清楚，结果农民在投票日联合起来，把政府提名的候选人选掉，选上了农民自己真正的村主任。我到潜江的时候，市民政部局长说这个村委会主任竟然讲上台后不交粮不交税，那怎么行？我说我要先去了解一下情况，看到底是怎么一回事。结果我就去了那个村了解情况，问那个村委会主任说你为什么说不交费不缴税，他说因为我们的前一届村领导和乡镇勾结起来把我们的钱全部用光，他们把我们二十年以后的税费都收走了，现在我们提出来要和他们算账，要把这几年的帐给我们算清楚了，只要算清楚了，要我交多少我就交多少。他问我，现在这种情况下，你说我还能交他吗？我说你说很对，你当然不能交他了，现在要去查帐。所以说公民教育非常重要。我前面介绍的吕帮列的选举，就是把农民组织起来，在投票的时候，在所有政府提名的候选人上都打 X ，然后在另选他人一栏中都写上吕帮列的名字，然后农民都围在门口，要求马上点票，结果开出来的结果吕帮列当选。他当了人大代表以后，又组织农民罢免了村委会主任，然后进行改选。我就组织了一些人在选举的时候到他那里进行选举观察。地方政府知道我们是吕帮列的朋友，有好多的学者和记者都在现场，他们有些害怕，所以对这个选举还比较认真，政府组织了四十多个乡镇干部到这个村去帮助选举，帮助维持秩序。我有意的和这些乡镇干部套近乎，不过所有的人都不理我们，这些人接到政府指示说来的这些人都是吕帮列的朋友，别让他们抓住任何的把柄，所以这个选举搞的很好。我们的感觉是一旦农民知道了他们的权益是怎么回事，整个法律是怎么回事，整个农村会发生重大的变化。我们在农村访问的时候别人告诉我们一个事情，有一个村委会主任，他是一个党员，他当选为村委会主任以后，不去向乡镇政府交钱，乡镇政府就有意的制造了一个事件，向他挑衅，这个人性子比较烈，所以等他一出手，警察来了，说他扰乱社会治安，镇里就宣布罢免他这个村委会主任。当地农民告诉我这个事情，我和他们讲村委会主任是怎么选的就应该怎么罢免，老百姓选的应由老百姓罢免，乡镇政府无权罢免村委会主任。当地的农民不知道这个事情。这个人罢免以后就跑到北京去告状，这就让乡政府抓住了把柄，说这是非法上访，判了一年半的刑。

问：美国《时代周刊》对你有报道，你说过 2020年大陆就可以进行大选，但是现在大陆连乡镇的选举都难于进行，那么2020年可以进行大选，该怎样理解你的话呢？

李凡：我说过这个话，我现在还是这样看。其实我的这个话中隐含着一个意思，就是到那个时候，中国大陆到底采用什么样的政治制度问题，是总统制呢，还是议会制？在中国大陆的这个环境下，我觉得这是我们应该考虑的。如果是总统制， 2020 年全国搞直接选举总统可能困难一点。美国的专家也问我这个问题，中国能否搞总统直接选举，我说恐怕光选务人员就要三千万，然后选举经费要一百个亿。美国现在有一亿两千万选民，印度尼西亚今年直接选举总统有一亿五千万选民，这是目前所知道的直接选举总统最大的选民数量了。印度算是议会制，不是直选总统，直选总统在世界上最大的选民数量就应该是印度尼西亚，我没有听过他到底有多少选务人员，花了多少钱，但是大陆如果直接选举总统的话，选民数量可能会超过 8 亿。从技术上讲，这可能是个困难的问题，当然也可能不困难。我们从议会制角度考虑，我觉的 2020 年的大选可能明天就会实现。为什么这么讲，因为大陆的全国人大代表的数量在三千人左右，两千多人到三千人。中国有两千五百个县，假设每一个县选一个人大代表，这样就实际上相当于每一个县直选一个县长，然后这些人大代表进北京组成全国人民代表大会。这种做法我觉得技术上很容易，实际上相当于直选县长，县长直选没有什么难的。如果从这个角度讲，那么 2020 年的大选就太容易了。现在国内很多人在讨论乡镇直选的时候，不只是讨论乡长直选，许多人是将乡镇长的直选和县长的直选连在一起讨论的，将来如果要改的话就是乡镇和县一起改，一起搞直选。许多人讲将来中国自治的范围扩大到县级可能会更好。如果从我的角度看，直选县长，一个县大约是五十万人左右，如果直选县长可以实现，那么直选全国人大代表应该没问题。所以我说 2020 年可以大选的话的时候，我隐含了一个语言的陷阱，不要以为全国直选只是直选总统，有可能是直选议会代表，只要上面有决心的话，我觉的不难，

问：基层的选举，在这个过程当中，最大的困难点在哪里？你们感到最大的困扰在哪里？你们在中国的选举中扮演一个什么样的角色？

李凡：让我们大家可能感到困扰的问题我觉的是我们的政治制度吧，因为学者们讲这个问题，就是中国大陆是极权主义，台湾是威权主义。那么中国大陆的民主化的过程实际上就是从极权主义先要过渡到威权主义，然后从威权主义才能向民主发展，而台湾的民主化是从威权主义向民主过渡。我们现在的研究就是要探讨大陆的民主理论，所谓的极权主义就是政府控制了所有的资源，那么从极权主义向威权主义过渡也就是政府要让出一部分资源，然后再向民主发展，就可以算是民主化发展的过程。极权主义是控制了所有的资源，但是威权主义不是，威权主义是说有一部分资源已经不在他手里了，至少台湾的媒体在民主化改革前就已经不在政府手里了，县和乡的政府行政首长，村里长有很多已经经过选举不在执政党手里了。而大陆的民主化的发展过程不是从这里开始的，不是从威权主义开始的。这是和台湾明显不同的地方。这是大陆的学者研究大陆问题需要关注的地方。我和大陆研究民主的一些学者讨论这个问题，大陆的发展在民主的发展过程中有些不平衡性，有的地方发展得好，有的地方不行。这种民主发展的不平衡往往是地区性的。去年在重庆坪坝镇的事情结束后，在重庆市，市民政局长就和我谈论政治文明，他说重庆跟城口县（坪坝所在县）政治文明相差十年，我们重庆的政治文明的发展程度跟北京相差三年，这就是说坪坝镇的地方还处在极权主义的发展阶段，而我们北京自由程度可以感觉到有点威权主义的味道了。这样的话就体现了大陆民主发展过程中地区之间的不平衡性的特点。

我们要扮演的一个角色就是公共知识分子的角色。我们提出各种不同的意见，想法是什么，然后我们经过调查，提出什么可以做，什么不可以做。至于你政府愿不愿意听，和我们没有关系，我们的目标就是把我们的意见公之于社会。你比如说乡长直选这个事情，就是个非常好的案例。我们帮助做了步云乡的直接选举，经过六年的讨论，已经引起了社会的广泛关注，许多人和部门都在讨论这个问题，有的是公开的，有的是内部的。在这个过程当中我们研究所扮演的角色就是独一无二的。现在中国大陆有两个比较大的民间研究所，在社会上比较有影响，一个是天则，一个是我们，天则做经济研究，我们做非经济的研究。我们现在扮演的角色主要有两个，一个是推动地方政府的改革，另一边我们和老百姓结合，反对一些地方政府的胡来，这样也会推动政府的改革。比如说我们就和姚立法联合过，反对潜江市政府的胡来。具体到将来能够做什么，还不好讲，但是基本上还是以研究为主，我们的下一个研究就是探讨大陆民主发展的理论、实践和战略问题。我这次来台湾，这也是考察的一个重要目标，看看台湾的道路是怎么走的。

问：现在大陆的学者提出要建立农会，对这个问题你怎么看，这样的农会和台湾的农会有什么样的区别吗？

李凡：很多年之前我们就提出农民要建立农会。两年前我来台湾之前，于建嵘曾经找我，让我来台湾帮忙找些关于农会的材料。我上次来，就真的在台湾走了很多地方，拜访了不少农会，看台湾的农村发展状况。今天六月，我去湖南衡阳县做了调查，那里是于建嵘搞关于农村调查的地方，我行前没有跟于建嵘打招呼，直接找了当地农会的领袖。现在实际上在大陆谈到的农会主要有两个内涵，一个是台湾这种农会，农民的经济组织，另一个就是政治组织，是农民维权协会。于建嵘要搞的是农民维权协会。前一种经济型的农会大陆已经出现，叫做农民专业经济协会，江苏等很多地方都成立过，目前还有所推广。这种组织往往在乡镇成立，由镇党委书记亲自担任会长。政府的目的是要将这类的农会定位在经济发展上，不得涉及农民的维权活动，但是从大陆的实际发展来看，不管用什么样的方式只要将农民组织起来，这个协会就可以帮助农民维护自己应该获得的权利。

湖南衡阳组织了三千多人的农会，主要目的就是上访，通过上访给地方政府施加压力。于建嵘所讲的农民反抗，并不是暴动性质的，而是上访，表达农民的利益要求，这不是真正的反抗，是一种抗议活动。这种农会很难成功。两年前，在湖南的涟源县就有农民打算成立这种农会，有一本内部发行的书曾经做过介绍。当时湖南省高层内部对这个问题比较谨慎，这个农会的会长在当地农民中有很强的影响力，但最后还是被政府抓起来了。我们在衡阳找农民领袖，问他们的农会究竟是一个什么样的组织？他们当初打算成立这个农会的时候，很快就被县里领导知道了，县委领导就找他谈话。他打电话到北京，请教有关专家，要不要坚持下去。第二天，他们正式给衡阳县政府写了一个报告，申请成立衡阳县农民维权协会。衡阳县政府的对策很高明，很快他们在全县各乡贴出通知，取缔某某乡某某镇农会。农会看到就说，你们错了，我们要成立的是衡阳县农会，而不是某某乡镇农会。于是县长接着又发出公告，说我们前几天要求取缔某某乡镇农会的通知是错了，现在收回。这样一来县一级的农会就无法成立了，农民领袖再也不提这个事情了。县里高明之处就是避免了与农民的正面冲突。

农民要搞维权协会，现在共产党是不会答应的。我对他们讲，既然衡阳县农民维权领袖有这么大的影响力，这么大的威信，不如参加村委会选举。利用现有体制、现有制度合法的进行维权活动，这条路也有可能走得通的。

问：农民最缺少的是什么权利？他们通过什么样的方式抗争？有什么失败和成功的例子吗？在基层民主发展中，农民的目标是什么，是经济的呢，还是政治的？在大陆的基层中，农民是不是可以走得最远的一个群体？农民能够走上用法治解决问题的道路吗？你是希望农民能够和知识分子结合起来，这种可能性大吗？

李凡：这个题目太大了。农民首先关心的问题是负担重。现在国家宣布取消农业税，但是在衡阳我们从调查中得知，农民每年只是少上缴 20 块钱的农业税，这是微不足道的。乡镇政府反而会要更多的费用，取消农业税，并不能解决农民贫困问题。此外，现在在农村乡镇一级，平均财政负债在 600 万左右，县级要上亿。有人告诉我一个例子，一个外国组织给了某一个省 500 万美金发展农村经济，支持一个项目，但是各级政府都要从这里扣一笔，最后落实到地方之后就剩下 100 万人民币了，项目已经没有办法做了。钱到了县、乡镇后都优先发拖欠的工资。大陆农民脱贫唯一的办法就是出去打工，一般在北京打工一个月就有 500 元，管吃管住，相当于在农村一年的收入。

农民反抗的方式主要是抗捐抗税和上访。我原来一直认为上访不算反抗方式，因为制度规定是允许鼓励农民通过上访的方式解决问题，但是同时又给地方政府下了一个规定，你这个地方如果有一个人上访，你地方政府的业绩就等于零。于是地方政府就坚决阻挡农民上访，所以上访就成了农民和地方政府斗争的一种方式。再有一种办法就是包围乡镇政府，把政府砸了。另外的一种办法就是类似衡阳这样的农民成立隐性的农会，最后就是上法院告状。姚立法就是采用告状的方式。

农民的基本目标当然是经济，但是现在政治意识也越来越强烈，也就是权益的意识越来越强。我曾经在很多次演讲中提到，共产党 lucky ，国民党不 lucky ，为什么这么说呢？因为共产党是中国历史上通过农民从社会底层造反夺取的最后一个政权。以前都是农民起义，王朝更替，共产党是最后一个。现在交通、通讯、技术已经非常发达了，地理条件也不允许，政府掌握大量的各类资源，农民的暴动是不可能成功的。农民虽然不大喜欢这个政权，但是再走这条历史的老路是完全不能成功的。因此我的建议就是现在农民的维权要走法律的道路，要走合法的道路。举前边谈到的杨云标的例子。我来台湾之前，他打电话给我，说他在地方搞农民教育，开会的时候地方政府的人也在场监督，还请了地方媒体。主要教育方式就是，他问农民，你们知道为什么我们现在农民这么穷吗？农民说了很多答案。最后他总结说，就是因为有很多贪官污吏。要用法治，要用投票，把这些贪官选掉。一步一步地教农民怎么用选举获得胜利，县领导都在旁边听但不敢阻止，因为这种方式是合法的。当农民被逼到一定程度上的时候，就会被迫地组织起来，也会出现杨云标这样的知识分子与农民的结合。我记得我们研究所 1994 年刚成立的时候，开了一个研讨会，很多自由知识分子就提出要跟工农相结合，但是那时根本不行。现在的格局是我们不敢跟城市工人来往，但是可以跟农民来往，现在通过知识分子对农村的基层民主发展的研究打开了知识分子与农民结合的道路。对于农民来说，我们还是希望农民走合法抗争和维权之路。我们是希望农民通过法律方式解决问题，但是现在很多问题法律是不受理的。现在法律上最大的漏洞就是一个扰乱社会治安罪，很多不好界定的罪都归在这个类别中。我们在湖北做调查帮吕邦烈选村委会主任的时候，有另外一个市的农民来了说，他在村民委员会的会议上提出罢免村民小组组长，县里就认为他是扰乱社会治安，被抓了。这本来是行使村民委员会委员的职责，是合法的，但是县里就抓他。所以农民走法律方式解决问题是艰难的，但是也是别无选择的。要让农民走法治的道路，政府方面也要进行改革。我曾经看过一本书叫《非暴力运动》，是台湾翻译和出版的，大受感动。这本书就讲一个基本观念，当被统治者不愿意接受统治者统治的时候，即便是采取完全的不合作的态度，这个政权就没有办法继续存在。这是一种现代的观念。我觉得中国农民要维护自己权利没有别的选择，只能像姚立法一样，坚持运用法律斗争下去。不管用什么方式，要组织起来，用集体行动来解决问题。

对于知识分子与农民能结合到什么程度？现在是需要很多律师，懂得法律程序的人介入政治问题。去年深圳人大选举的时候，所有候选人的背后都有律师策划，竞选广告都是律师帮忙写的。北京也有这样的例子，很多律师直接参选，介入到中国改革的第一线。今年 1 月份，在广州中山大学开会的时候我就提到， 2003 年的维权活动导致一个新的政治力量登上了政治舞台，就是律师开始登上中国的政治舞台了，这是非常重要的一个现象。但是现在律师的活动在农村还进行不下去，因为农民没有钱。城市里面律师的介入就非常多。来台湾之前我路过深圳见了一个律师，他是专门打政府行政官司的律师，而且打一场赢一场。这样的律师如果多了的话许多事情就容易办了。我建议他打一场宪法的官司，打言论自由和结社自由的官司。

时间到了，今天就介绍到这里，非常感谢大家的出席和许多的提问，感觉到台湾的学者真的是非常关心大陆的事情，而且非常熟悉大陆的事情。谢谢各位。

来源:世界与中国研究所