左凤荣　冯筱才　王绍光　吕新雨　曹树基　刘诗古　刘民权　孙经先　老田　单世联　刘骥　林深靖　李若建　李公明

 

编者按：第十一届开放时代论坛于2013年11月2日至3日在上海郊区的江南水乡金泽古镇举行，本届论坛的主题是“统计与政治”。

本届论坛旨在聚焦中外现当代重大历史事件（如特定时期人口非正常死亡等），探讨统计与政治的关系，以及统计在政治中的具体应用——在某些颇具争议的统计数据的获得上，作为“政治算术”的“统计”究竟如何扮演了别样的政治工具的角色。

也许历史罕有真相显现，“统计”亦难摆脱“政治”之纠缠。不过，我们还是希望从探讨“统计”与“政治”的关系入手，撬动被“政治”密闭发酵的封缸中的历史事件，以“去政治化”的“统计”，促进历史共识的凝聚。

以下内容根据现场录音整理而成，并经所有发言者校订与补充。评论及讨论部分的发言标题为编者所拟。因为篇幅所限，部分内容未能一并刊出。

一、统计中的浮夸

左凤荣：斯大林的数据政治

今天我主要讲讲斯大林时期关于数据与政治的问题。斯大林时期是我一直都关注的，2001年我和我的导师姜长斌教授写过一本书，书名叫《读懂斯大林》，是由四川人民出版社出版的。我觉得斯大林是比较会利用数据的，而且在社会主义历史上斯大林是位数据造假的专家。原来我们都读的 《联共（布）党史简明教程》，现在根据历史史实看，很多是不真实的。斯大林在1929年改变了列宁的新经济政策后，搞了“大跃进”，进行高速工业化，搞农业全盘集体化，由于不讲科学，又层层加码，在反右的气氛下去搞这些，出现了很多极左的东西。当时不讲科学，造成了高指标完不成，完不成就要找完不成的原因，认为是敌人在破坏，所以不断搞大镇压和清洗，到30年代中期达到高潮。

我准备了一个论文，主要讲了两个内容：一个是经济数字造假，还有一个是大镇压造成的人口损失。

新经济政策效果还是比较好的，到1925年大部分经济指标都恢复到了一战前的水平，此时国家就面临着一个往哪里去的问题。俄国落后，需要搞工业化，但工业化开始后不断加码，到1928年由于城市发展过快，出现粮食收购危机。由于当时实行的是货币税，粮食价格低，农民不种或少种粮食，造成了工业和农业的矛盾。工业化需要城市化，需要大量的粮食，可是农民不愿种粮食，在解决这个问题时斯大林采取了行政手段而不是经济手段。他把农民都赶到集体农庄里，这样就可以按计划进行生产。国家需要多少粮食，集体农庄就必须提供多少粮食。苏联从1929年开始搞五年计划，就是在这样一个背景下去搞的。当时很多坚持新经济政策的人，被定为右倾。在制定第一个五年计划时，搞了两套方案，最后采用的是高指标的方案。在1929年第十六次代表会议上通过了第一个五年计划，本来这个方案指标已经够高了，规定总投资要达到646亿卢布。在此之前的五年，对工业的总投资只有52亿卢布。根据这个计划，对工业的投资要达到195亿卢布，指标是很高的。工业品要增加180％，生产资料要增加230％，农产品要增加55％，国民生产总值要增加103％。这样从1929年开始实施这个计划，在实施的过程中还要不断加码，到了1929年8月，又宣布要把有色金属的生产指标提高一倍。斯大林在几个会议上都提出要提高指标，11月他提出要把大工业的增长率从21.5％提高到32.1％，重工业的增长率要增加到45.1％，年度的增长率提得很高。斯大林认为在无产阶级专政的国家里，这些任务都是可以完成的。到1929年12月，又提出五年计划四年完成，以后斯大林的口号一直都是“五年计划四年完成”。到1930年6月联共（布）十六大，他又提出要修改这个五年计划，在五年计划的最后一年，钢产量不是计划的1000万吨，而是1700万吨，包括拖拉机、汽车等都增长不止一倍，原来计划是5.5万台，后来增长到17万台，汽车从原来的10万辆到20万辆，联合收割机原来没有，后来规定要生产4万台。到1933年1月，斯大林就宣布五年计划用了四年零三个月完成了。他当时宣布工业总产值完成了计划的94％，重工业完成了原计划的108％。根据后来学者的计算，这些指标根本就没有完成。当时的经济实际上很困难，1929～1930年由于投资过多就出现了通货膨胀，到1932年，实际上工业只增长了14.7％，而不是计划的32％。到1933年，生产又开始下降，降的幅度也很大，降了5％，实际上已经发生了经济危机。当时党内出现了柳亭集团，后被定为“工业党”案件。他们当时散发的《告全体党员书》，就提出来经济已经出现危机了，靠剥削工人、农民来发展经济，出现了灾难性的后果。而这些不满都被镇压下去了。最后根据统计，苏联的国民收入从1929年到1933年只增长了59％，而不是计划的103％。第二个五年计划也是一样，斯大林宣布用四年零三个月时间完成，根据后来的计算，大概其指标只完成了70％～77％。在这里，斯大林为了证明自己正确，就造了很多数据。2010年10月我们去俄罗斯访问的时候，去了和平基金会。和平基金会有个年纪比较大的学者，他说他的养父就是在斯大林时期搞统计工作，据他父亲说，斯大林把统计数据拿过去，他先看，看完之后会做适当的修改，然后再发布。经过修改的数字，并不是真实的。后来苏联的数据也不见得都是真实的，但要比斯大林时期好一些。像赫鲁晓夫，高指标没有完成，他并没有造假说完成了，没完成就是没完成。赫鲁晓夫后来被赶下台，他那些高指标也就成了笑话。

在谈这些巨大的成就时，我们发现，斯大林从来不讲为了这些成就付出了什么样的代价。他搞集体化，也饿死了人，当时说是天灾，后来看大部分不是天灾，而是人祸。由于把农民赶到集体农庄，他们没有积极性，大量地屠宰家禽牲畜，出工不出力。国家为了换取工业化发展的资金，不管农庄能生产多少粮食，国家需要多少就跟农庄征集多少，所以有的把种子都交了，农民失去了自救能力，在乌克兰有些地区，整个村庄都没有人了。在发生这些饥荒后，斯大林是绝不伸出援手去救的。在苏联时期发生了三次大的饥荒，一次是1921年，三年国内战争加上天灾，列宁积极组织救助，而且动员国际力量，包括高尔基、美国救济署等都积极参与。在斯大林时期发生两次饥荒都没有援助。一次是1932～1933年，现在公认的数字是死了500多万人，乌克兰方面的统计则不止这些，认为仅在乌克兰就死了1000万人。到1947年、1948年时，苏联再次发生饥荒，死了200万人，甚至出现人相食的现象。这种饥荒现象是与其体制联系在一起的。在斯大林体制下，人是不重要的，人只是生产工具而已。斯大林的目的是强国，是要跟资本主义国家争夺地盘，人不在他的考虑范围之内。在整个斯大林时期，人民的生活水平是下降的，非正常死亡的人数也是很难统计清楚的。1937年苏联曾搞了一次人口统计，当时预计人口应该有1.8亿人，实际上只有1.62亿人。这次人口统计的缺口很大，最后数据就不公布了。我觉得斯大林造假的目的，就是想以辉煌的成就证明苏共执政是有巨大成就的，以此来证明苏共的伟大和斯大林的英明。另外，由于苏联搞严格的新闻检查制度，国家完全垄断信息，这样也使造假成为可能。

在苏联时期还有一个数字比较敏感，就是大清洗的数字，到底损失了多少人，学术界是有争论的。有一些学者认为死的人不是很多，基本上采用的是赫鲁晓夫的数据，1937～1938年被枪决了68万多人。但是俄国的很多历史学家，包括平反委员会主席雅科夫斯基认为这个数据是不准确的，这个不准确可能是由于当时没有接触到那么多资料，也许不是有意的；也有人认为是有意隐瞒了真相。不管怎样，实际数据应该是不止这个数的。大清洗到底应该从什么时候开始算？一般的是从1934年基洛夫被害开始。实际上斯大林的大镇压从1928年沙赫特事件就开始了，先是针对沙俄时期的知识分子，由于设备不更新或者劳动强度大、工人的素质低等原因，生产事故是经常发生的事情，这本来是正常的，但是都被归结为是有意破坏，从1928年就开始镇压，主要是镇压旧社会过来的知识分子，甚至有些70多岁的专家都被抓起来了。档案揭示，巴浦洛夫、科学院院长等都给斯大林写信，为这些人求情，认为抓这些人是没有根据的，要求以软禁代替监禁，这样更人道一些。大规模清洗，一般认为从1934年12月开始。这种清洗确实是触目惊心的，有一些数字很能证明这一点。1934年召开的联共（布）十七大被称为“胜利者的大会”，当时的代表有1961人，后来被逮捕和被枪决的有1108人，十七大的139名中央委员和中央候补委员里，98人被捕和被枪毙。军队的损失更严重，在卫国战争开始之前，苏联的红军实际上是一群乌合之众，没有指挥官了。朱可夫曾说，我们清洗掉的不仅是旧军队过来的那些军官，还有我们自己培养出来的军官，当时剩的大部分干部是团级的，师级以上的绝大多数都被镇压掉了。我个人认为数字很重要，但关键不在于数字，而在于数字背后的东西。当时不是根据事实做了什么而判罪，而是预防性地认为将来你这个人可能会反对我，我得把你杀掉。以前那些与斯大林观点不同的人几乎全部被清除掉了。更可怕的是，他们给各地下指标，有的地方下达了4000人指标，可能最后有8000人被抓，因为每个领导都要表现自己多么正确。在判罪时，基本上都是由内务部系统组成的三人小组来定罪。利用肉刑，屈打成招，然后这个人再咬别人，就这样一连串地搞下来，人数越来越多，基本上是以言定罪。看档案，有些案例挺荒唐，这种以言定罪后来一直延续到赫鲁晓夫时期。有的人耍酒疯，喝了酒以后骂自己的领导，甚至骂斯大林、赫鲁晓夫，就可能被抓起来关到集中营里。斯大林时期抓人还有一个很重要的原因，就是解决劳动力问题。斯大林时期搞了很多大工程，建了很多工厂，修铁路，造运河，每一个大项目都配有劳改营，如建白海—波罗的海运河，10万名劳改犯在劳动。在莫斯科，你说地铁修得多么好，那么老百姓会告诉你这是犯人造的。其实很多人并不是犯了多么严重的罪。如卫国战争时期就规定不准请假、不准迟到、没有休息日，人总有得病的时候，迟到、旷工就被送到劳改营去劳改，所以这个制度确实是很成问题的。

在戈尔巴乔夫当政以后，重新搞平反，1988年2月为布哈林等人平反。根据国家安全委员会的统计资料， 1930～1953年，有3778200多人被抓、被判刑，其中有786000多人是被处决的。但是，雅科夫列夫这个平反委员会主席对此并不认同。2013年社会科学文献出版社出版了一本他的书，叫《暮霭》。在该书里，他认为这些数字是不准确的，苏联时期确实很难统计清楚到底有多少人。他说在苏维埃时期因为政治原因被杀害死于监狱和劳改营的人数，有2000万到2500万人，仅俄罗斯联邦从1923～1953年被判刑的就有4100余万人。他说的是人次，被放出来后又被抓进去，这种事情也是比较多的。但不管怎么样，在斯大林统治时期，苏联的非正常死亡人数太多了，这对后来苏联的解体确实是有影响的。有人说苏联的解体是因为搞了历史虚无主义，否定了斯大林，我觉得历史什么样就是什么样，不可能把它抹掉。戈尔巴乔夫时期更多是在恢复历史的真相，但是由于以前太残酷，这种真相是人们心里难以承受的，甚至高官自己心里都难以承受。后来党内很多人放弃了斯大林的社会主义，要走另外的道路。我觉得这跟斯大林时期统治太残酷有关系，一定意义上可以说苏联解体是历史的报复规律在起作用。我的文章里也有很多数字，因为统计的范围不一样，数字也不一样。集体化时期被流放的那些富农算不算？斯大林跟丘吉尔承认，集体化时期有1000万人受冲击。斯大林在卫国战争前后把许多少数民族从世代居住地赶走，这个算不算？到戈尔巴乔夫改革时期，民族问题与此直接相关。不管怎么样，至少涉及2000万人左右。从数字上看，确实触目惊心。苏联卫国战争统计下来，也才死亡2700多万人，而且希特勒也没杀那么多苏共高官。从斯大林时期看，我觉得苏联的最大问题就是报喜不报忧，就是对群众有选择地提供信息。这在当时确实达到了一定目的。在斯大林去世时，大家对他的那种怀念，表明还是承认他是伟大领袖的。但是真相一旦被揭开，这种冲击力确实是难以忍受的。另外，画饼不能充饥，苏共给群众描绘那么美好的前景和那么美好的生活，人们看到的社会主义现实却是那么冷冰冰的，最后就把共产主义当成了地平线，当然也就不再相信了，发生信仰危机也是正常的。这些教训是应该吸取的，对历史应该采取一个什么样的态度，以后我们可以以此为话题讨论讨论。历史应该回归本位，历史就是历史，不要把历史当做意识形态的工具，过分政治化。

冯筱才：浮夸与打折——统计政治中的两种策略

我是一个做经验研究的学者，这一二十年来一直在看材料，在各地做调研，收集整理各种资料，在这基础上我们会写一些比较实证性的论文。我最近在研究公私合营，就是中共对私营工商业的改造，也涉及“三反”、“五反”、“四清”及“文革”等，我们学生的论文也会涉及一些其他的主题。在分析资料、思考问题的时候，我曾经就觉得“统计”是一个极重要的议题，这主要指数字的问题。在20世纪中国，有两个东西非常重要：一个是概念，一个是数字，它们决定了20世纪中国，尤其是1949年以后的中国政治演化的基本线索。我们的研究也是想找到一些潜在的线索，以帮助我们理解20世纪中国的政治演化。从数字入手，也许是一种可能的途径。1949年以后国家的政治合法性或社会主义优越性，在很大程度上是建立在数字基础上的。那么，这些数字究竟是怎么样的一些数字，或统计究竟是怎么操作的，都值得深究。中国人经常会提到“指标”一词，那么，指标又是怎样制造出来的？这个指标政治和整个中共政治经济学又有着怎样的互动？上下的实践如何？高层是怎么想的？基层是怎么做的？双方又是怎么样呼应？基层又会渐渐产生什么样的变化？这个过程是非常重要的。要了解这个过程，我们肯定要看很具体的东西，才能真正来讨论。

在讨论到数字或指标、统计等问题时，我们经常会想到浮夸。浮夸可能是整个指标政治的内在缺陷所带来的，有指标可能就要出现浮夸。为什么呢？这就涉及指标制定的程序与成本。因为指标制定如果是建立在从下到上、全面规范的统计基础之上，那么制度跟技术成本要跟上才行，然而，这一点在实践中很难做到。指标生产常常是在内外形势的压力下进行的，这种生产与当局的政治需求紧密结合在一起，因此，所谓浮夸实际上是压力与需求所带来的。同时，如果指标是从上到下以行政命令推行，上下之间便存在博弈，若下级老完不成指标任务，高层有时就会让指标加码，加码就会出现浮夸。这种浮夸，不是从“大跃进”时期开始的，其实很早就出现了，甚至可以追溯到20世纪20年代中共政治实践。当时地方党的报告中，这个看得非常清楚，很多数字指标都有浮夸现象。

也许玩数字的政治出现浮夸很正常，但问题是怎么去善后。对上级来说，数字指标总是要在一定程度上去执行、去完成的。那么问题就来了，如果按照浮夸指标去做的话，可能很少有人能完成，所以说，指标往往就面临打折。这个打折就包括各种各样的形式，有时候在质量方面增加水分，有时候实际执行的数量指标会减少。我们似乎都觉得“大跃进”时期所谓“浮夸风”，是地方干部故意隐瞒实情，追求浮夸成绩，好像是他们自己的偏好一样。我想这一定不是下面的干部故意要这么做，背后是有制度性诱因的。也许可以叫做“潜制度习惯”吧，因为它可能是一个潜在的规则，而非一个公开的制度。大家都是这么玩的，玩着玩着大家就形成了一种习惯。

这么讲，是与我们实证研究经验有关。我们的做法有几个特点。首先，我们强调讨论一定要回到历史情境中，就是说，你要回到日常的政治实践中去考虑，不要空讲，这是我们的做法。只有回到历史情境与政治实践，我们才能了解那个时代。当然，这就要求我们必须掌握全面的与这个历史议题相关的材料，包括原始档案以及各种出版物，还有私稿，就是历史当事人所写的工作笔记、日记、交代材料，我们要尽量作口述。所以研究起来是不容易的，要花大量功夫，否则浮光掠影地讲，不是专业人士应该有的态度。如果我们把自己定位为历史研究者，那么我们每一个看法、每一个判断都需要从材料中得来。当然，材料也有可能是假的，档案都有可能是虚假的陈述。材料都有可能是作伪的，数据也可以作伪，因此历史材料需要进行专业解读。你要研究那个时代或那个问题，必须先要读懂那些材料，弄清楚上面写的东西究竟是怎么回事，背后的逻辑是什么，这是需要专业技能的。如果没有专业知识，研究者就容易跟着材料话语走。我们甚至选择一些档案对某一个既有的结论作选择性的解释。我们不但要具备专业技能，还要有专业操守，总之这是一个很专业的工作。

在这一前提下面，我们要做的工作，不是去做一个简单的价值判断，好或者不好，去表扬、捍卫或批判、攻击。我们希望能够探讨一些潜在的结构与机制，然后去做比较理性的分析。比如统计与政治之间的关系，就是简单地从数字上去争论，我觉得没有什么意思。关键的问题是为什么会出现这种现象，究竟是怎么回事，结构机制是什么，这是我自己的研究立场。讲到指标与浮夸的问题，这与20世纪50年代中国整个统计制度有关，与具体实践有关。如果大家有兴趣的话，我个人建议可以读读1959年国家统计局编的《统计文件资料汇编》。这种资料非常有用，你可以通过它，大致了解统计制度是怎么运作的，问题在哪里。

当然更重要的是，你要回到档案里面去，去看统计局、统计员以及其他相关机构、人员，他们是怎么做的。另外，还要进行大面积的田野搜集乃至口述访谈。在这个基础上，我们才能明白那些统计数字究竟是如何产生的。一定要回到实际中去看这些东西，不回到实际就没有办法讨论这些问题。如指标的形成，是从下到上建立在一个全面、科学、理性的统计调查基础上，还是从上到下拍脑袋想出来的，或者说根据他们所面临的实际压力制造出来的，这是完全不一样的。从一个计划经济理想的模型来说，制订指标，首先要对整个国民经济有全面的掌握，包括土地面积、产量、生产率等，但实际操作起来完全不是这样的。

为什么会出现浮夸，我想有几点可以考虑。首先就是制度和技术的问题。从下面的顺口溜可看出一些端倪，这是从1958年中共河北省委关于改革农村统计工作向中央的报告中找到的：“干部把数要，村里赶快造，抬头看房梁，张口把数报，要问准不准，只有天知道。”这种现象在基层是非常普遍的，中央当时把这个叫做教条主义。从这里，我们可以知道在统计制度开始运作的时候，地方基层干部要花绝大部分时间来应付数字生产，由于他们根本没办法按程序去搞清楚，从技术上也难以做到，所以只能瞎报。所以说，浮夸是与整个指标生产机制有关的。

其次，浮夸也与从上到下的压力传递有关。从高层来讲，中共领袖面临很大的压力，一方面是所谓社会主义阵营跟资本主义阵营竞争的问题，一方面是社会主义国家内部的竞争。在不同的时候，高层实际上还面临很多其他具体的竞争，如国内经济形势、战争的影响等等。比如中国一介入朝鲜战争，整个情况就不一样了。形势逼人，有时非理性的政策生产也是一步步被逼到那个地步。我是比较反对把阴谋论作普遍的解释。例如讲他就是要怎么样，实情可能不是那个样子。就决策层来说，当事人的做法经常是与环境、制度有密切关系的。也许从理想模型上来讲，可以学习苏联，或按沙盘学习来进行。但在当时的环境下，那是很难做到的。于是，在压力传递过程里面，浮夸就变成一种基本的反应。另外就是所谓的指标竞赛。指标竞赛是一种非理性的政绩竞争，看谁能指导数字弄得更高，到“大跃进”的时候就非常严重、公开了，但实际上这个指标竞赛一直存在。

第三，浮夸之所以普遍化甚至愈演愈烈，是因为当事人不用承担多少责任。比如你报的数字一出现浮夸，上面就会叫停。实际上在整个机制里面浮夸是不用负太大的责任。反过来，即使上级发现下级报的数字不实，也就是批评工作作风不佳。但如果你不去努力追求指标的完成，上级就会说你工作不尽职。

最后，浮夸也与运动治国有关。动不动就搞政治运动，浮夸现象就不可避免。基本上不浮夸就没有运动可搞，运动的目的，就是要加速指标的完成。无论是什么运动，不管是“镇反”运动、反右运动中那些政治性的指标，还是统购统销、公私合营乃至集体化等运动中的经济指标，都是在运动推行过程中展开非理性竞争，形成了一种攀比现象。我在研究公私合营的时候，就写过一篇《政治生存与经济生存》的文章讲这个事情。

浮夸不仅仅是数量上的，也包括速度方面的，比如说新民主主义搞多少年，从15年、8年、5年到两年，甚至几个月，这就是非常典型的速度浮夸。有时也会出现质量上的浮夸。质量型浮夸是什么意思呢？举一个最典型的例子。我刚发表一篇文章，讲1959年到1961年期间上海的粮食紧张问题。①粮食紧张的时候，上海当局就推行所谓“先进烧饭法”。也就是说，比如原来1斤米能做3斤饭，通过“技术革新”就能烧出12斤饭。其实，那个饭就几乎不能吃了，因为质量完全不行了。

浮夸实际上也是有限度的。计划经济必须要有计划，但最后政策执行还是要接地气，还是要落到实际上来，不可能一直这样浮夸下去，所以这个指标究竟应该怎么落实极为关键。不管前面怎么激进，怎么吹得天花乱坠，到最后要落实那些数字的时候，理性就回来了。“大跃进”时期各地拼命在粮食产量方面“放卫星”，但最后怎么落实呢？各地报来的亩产量这么高，即使按最低的数字再打个七折，按照这个交粮食，也是很恐怖的，这大概也是大饥荒发生的一个很大原因。许多产粮省也根本没有办法，因为前面报的数字太高了。

不过，有时政策指标打折幅度非常大，比如说“三反”、“五反”运动，那时候“打老虎”报的违法收入数字浮夸得不得了，上海“五反”打老虎打出来的数字已经远远超出上海前一年的生产总值，这就没办法交差了。如果当时中国的“资本家”，也就是工商业者，按照他们自己报的违法收入来退补的话，那基本上私营工商业部门全部要歇业。所以政府便主动打折，将工商业者分等级：“大老虎”、“中老虎”、“小老虎”，中老虎、小老虎就不搞了，全部放过，大老虎就打折，在他们报的数字上面打折，甚至低到一二折。“四清”的时候也是这样。那些“四不清”的干部报出来的贪污数字加起来非常大，但是最后真正落实的并不多。大部分的干部都不用退了，中央最后都要讲“宽了”，要宽大，尽快了结。上级也很清楚，如果按他们所报数字退赔，基层干部大多数人就要倾家荡产。这些时候打折幅度非常大。当然有时打折幅度不大，可能有策略的问题。像政治数字，打折幅度就不大，比如反右时全国有多少右派分子，“镇反”时有多少反革命，这个数字不能乱打折。

如果打折打多了，甚至形成上下级之间数字博弈的习惯性策略，那是相当危险的。当打折形成习惯，就会造成干部间的一种预期心理，尤其是在经济事务里面。我做过一些访谈，问一些基层的干部，如一些生产队长，我说你们这个数字报上去之后，没办法兑现怎么办。他们说，反正大家都瞎报嘛，往上说就是了，报到最后大家做不到，上级肯定还是要解决。当大家形成了一种习惯，都去瞎吹，你吹两万我就吹三万，你吹三万我就继续往上吹，这是很恐怖的，因为这会影响到整个后面的结局，甚至造成灾难。1952年“五反”时，上海有很多商人被迫自杀，因为他们多数人不了解这个游戏规则——雷声大雨点小，数字最后是可以打折的。

“大跃进”时，经济数字完全脱离了计划经济的轨道，根本就是非计划的，也可以说是从理性浮夸发展到了非理性浮夸。所谓理性浮夸，就是说那种浮夸还是有一定的限度，到“大跃进”时完全是非理性了，就是瞎吹。“大跃进”也许是从“统计大跃进”开始的，这是我的看法。“统计大跃进”比“生产大跃进”还要早发生，1958年初就开始出现“统计大跃进”了，为了鼓励大家数据造假浮夸，最高当局曾经特别强调搞数字评比，将这些评比工作跟地方党政工作结合起来，统计不仅仅是为统计局服务的，还要为地方生产服务。这样就转变了统计的功能，在基层，统计由了解地情、民情的工具变成地方政绩生产的助手。原来的统计制度受到破坏，专业统计员被砍掉一大半，强调大家都可以做统计。这里有一个很有趣的材料，也是顺口溜：“跃进中的统计科，鼓动形式花样多，工人们看见真高兴，暗地里使劲嘴不说，日落西山下班了，统计表格蜂一窝，飞机火箭都刻满，就是没人坐牛车。”这是当时非常形象的一个描述，就是每个生产单位都贴满各种评比表，放火箭、放卫星啊，然后大家就竞相往前冲。在“大跃进”高潮时，国家统计局党组曾在保定召开一次全国统计工作现场会，会后向中央递交的报告里对这种现象是非常肯定的。

最后，我想讲的是，研究浮夸与打折，是想弄清楚指标政治的机制以及具体基层实践。也许我们可以把中国的情况与苏联、东欧或其他一些国家作比较，在50年代中国，浮夸的制度性诱因以及它的后果究竟是怎样的，这点需要我们认真思考。实际上，“浮夸—打折”这种策略，今天可能依然是统计政治的玩法，甚至有可能很深地影响到整个中国政治经济的变化乃至我们的日常生活。如果我们希望中国政治经济机构有良性改变，也许这种统计政治或指标政治就需要大家认真研究思考。

王绍光：对前朝的数据与后来公布的所谓“真相”，我们都应抱着怀疑态度来使用

刚才听了两位的发言，因为我不懂俄文，所以非常希望多了解一些苏联的东西。以前看的主要是英文书和中文翻译的一些材料。苏联的经济显然和中国的经济是连在一起的，所以关注苏联是非常有意义的一件事情。

苏联的命运和研究苏联的命运有时候有非常奇怪的关联。我是90年代初开始在美国教书，和我同时进入一个系的有一位研究苏联的学者，我们同事就开玩笑说“You lose your country”，你的国家不见了。所以不管他个人做多大努力，大家对苏联的兴趣下降了。我刚教书时，苏联处于即将崩溃的前夜，不久就彻底瓦解了。虽然中国在1989年也经历过剧烈的风波，但修中国政治的学生仍然要比修俄罗斯 / 苏联政治的学生多得多，因为“You lose your country”。苏联垮台后，美国和西方国家研究苏联的经费便大幅下降了，因为不再有太大战略意义了。以前是有战略意义的，必须要研究这个对手，现在没有了，结果苏联研究一蹶不振。所以苏联本身不仅影响苏联人的福祉，也影响在国外研究苏联的人。

刚才左凤荣老师讲了两大话题，一个是五年计划，一个是大清洗。因为我自己正在写关于中国五年计划的书，所以我也看一看苏联的五年计划。我觉得蛮有意思的是，对苏联五年计划最好的研究恐怕是美国中央情报局做的。现在西方关注前苏联经济的研究者依然认为当年中央情报局的研究是蛮不错的。因为美国要研究战略对手，它不能夸大苏联的问题，也不能缩小其问题，这样就会把对手量得比较准确，容易对付。所以中央情报局做出来一些分析框架，到后来还有很多人应用，不管是左派还是右派的学者都比较认同。

20世纪90年代以后，对前苏联五年计划的研究还是有一些，不能说很多了。我看到的研究有些可能和左老师说的并不完全一样。我原以为，中国的五年计划往往是没有计划，因为经常是计划已经开始执行了，但五年计划文本还没拿出来；还有些年份根本没有计划，或计划执行期间不断进行调整，计划的约束性似乎不像教科书强调的那么僵硬。后来我发现，苏联其实也一样。 苏联经常是计划开始执行之后，计划还在制定，与中国很相像。

苏联的五年计划确实存在目标高不可及的问题，但谈到计划的后果，至少在80年代以前西方的研究大都认为，在五年计划体制下，苏联经济发展很快。不管是批评的人，还是赞扬的人，在这方面，没有太大的差别。经济发展不仅表现在重工业上，生活质量也是有提高的。所以说斯大林时期生活水平下降，恐怕需要更多的数据支撑。也许它没有达到其计划预期的水平，但是跟战前比，或者跟新政权刚成立、面临重重围剿的时候比，到一五计划完成之后二战开始之前，到底是下降还是上升，我看到的研究与左老师的结论并不完全相同。十年前，美国普林斯顿大学出版社出了很厚一本书，标题是《从农场到工厂》（Farm to Factory），是有关苏联经济的经典之作。该书总的评论是，苏联经济中间确实存在很多问题，包括浮夸问题等，但是，退一万步说，苏联把这个国家从农场变成了工厂。这也算是个了不起的成就吧！

实际上早在1962年，著名英国经济史家亚历克·诺夫（Alec Nove）就曾在一篇文章中触及这个话题。这篇文章的标题是“Was Stalin Really Necessary？”。文章讲到浮夸，讲到人的损失，但所有问题讲完之后，还得问一句：“斯大林是否必要？”毕竟苏联的快速崛起与斯大林恐怕是分不开的。2003年出版的《从农场到工厂》似乎也同意这种看问题的方式。很有意思的是，香港岭南大学的郭益耀教授2008年出版了一本英文书，正标题是“China’s New Industrialization Strategy”，副标题是 “Was Chairman Mao Really Necessary？”。很明显，这个副标题的选择与亚历克·诺夫同出一辙。郭教授对毛泽东的看法远比亚历克·诺夫对斯大林的看法正面。他2010年在牛津大学出版社出的一本中文书标题是《不可忘记毛泽东》。他的意思很清楚，毛泽东不仅是必要的，也是不可忘记的。

回头说五年计划，衡量五年计划是否成功可能有不同的指标。一个是希望达到的目标，这个目标往往很难实现，因为很多指标都定得过高。我以前以为只有中国才有一本账、两本账、三本账，其实斯大林时期已经有一本账、两本账，只不过不是这个叫法，第二本账几乎是没有可能实现的。这当然是衡量计划成功与否的一个指标。另外一个指标是实行五年计划国家的发展速度，可以与它们自己的历史比，也可以与其他国家比，尤其是与历史条件基本相同的国家比。从历史大视野看，18世纪尤其是19世纪以后，经济发展比较成功的国家基本上就是那些实行过殖民主义、帝国主义的西方国家，只有两组例外，一组是东亚地区，如日本、韩国、新加坡、中国台湾；一组是前苏联与东欧前社会主义国家。西方国家以外，只有这两组经济体跳出了经济停滞的怪圈，绝大多数第三世界国家都陷入了那个怪圈。南美很多国家在20世纪初处于与西方国家大致相同的地位，但是后来就出了问题。如果拿这个指标衡量，在整个世界经济发展史上，跟其他的国家比的话，苏联的经济发展到底应该怎么评价，我想还是有不同的声音。

说到大清洗我就不了解了，只是有几个疑问。一是我们现在往往会相信后来公布的数字，认为以前公开的数字是政治操弄的结果，但也许我们应该问一问，后面公开的数字是否也可能是政治操弄的结果？可以想象，如果他们把一个政体搞掉了，他们为什么不会去操弄数据来抹黑前朝呢？这种动机与前朝操弄数据的动机也许是异曲同工的。因此，对前朝的数据与后来公布的所谓“真相”，我们都应抱着怀疑态度来使用。

在档案使用上也是一样。有材料表明，在使用美国公布的档案时，要非常小心，据说其中也许有伪造的档案，有些档案的相当一部分是用黑笔抹掉的，故意引导使用者得出某些结论。

使用档案，尤其是外交档案，问题更大，因为外交档案在形成的时候往往就带有强烈的猜测、谣传成分，包括苏联驻中国使领馆传回本国的报告恐怕未必是真实的信息，很多带有道听途说的成分。档案的使用、后来公布数据的使用，现在我看到的一种倾向就是，认为后来公布的一定更可靠。其实未必如此，同样我们也要抱着一个怀疑的态度来使用这些数据、档案。

即使档案是真的，还有一个怎么解释的问题。比如说斯大林时期出了那么多事，我们可能很容易得出两种结论：一是斯大林这个人有问题，简直就是一个狂人，跟希特勒一样。讲和希特勒一样，这个人本身可能就有问题；二是非常简单地说是体制的问题。斯大林死了以后，在其他人统治下，虽然问题或多或少还存在，但至少在规模上没有斯大林时期那么严重。如果这是体制问题，人们不免会问，同一个体制下，有些问题为什么在斯大林时期比较严重，而在其他时期不那么严重？

?

对同一体制下的差别，还有两种可能的解释。这两种解释在学术界不占主导地位，但也许有参考价值。一种解释是围城心态（siege mentality），即一个政权在被围剿的状态下，会非常紧张，一定会想方设法突破重围，要生存下去。这时，它会做很多其他时候恐怕不会做的事情，如草木皆兵、过度反应。这些做法放在其他时候恐怕很难被理解。如美国50年代的麦卡锡时代，也许有人会说麦卡锡是疯子，但如果看那个时候美国人对政敌的信任调查就会发现，美国公众那时也同样疯狂。回到50年代的场景，社会主义势力在全球扩张，苏联的卫星要上天了，苏联在全球范围与美国争霸，美国人也不免产生围城心态，也会做一些极端的事情。苏联在20年代、30年代、40年代的时候，是不是存在严重的围城心态的问题？中国50年代、60年代、70年代在被封剿的情况下，会不会有围城心态的问题？如果看档案、看当事人讲话的话，其实可以找到大量这方面的信息。这是一种解释。

第二种解释经济学家经常使用，就是赶超心态，即在经济非常落后的情况下，急于用赶超的方式来发展经济。林毅夫经常讲，到现在中国还有赶超的心态。几十年前，赶超心态有多么强烈就可想而知了。在赶超的心态下，很可能会追求不切实际的目标。

对两种解释，不应该仅仅停留在猜测的层面，完全可以利用档案材料或当时其他各种各样的经验材料去证实或证伪。

刚从冯筱才老师谈浮夸和打折时，我脑筋经常出现快闪，好像浮夸带有普遍性。前两天刚刚看到一篇文章，讲到美国大学成绩的浮夸问题，现在美国大学的成绩出现严重注水，平均成绩几乎快达到3.7，3.7就是平均为A-。哈佛大学就是如此，不少人是全A。这是件非常可怕的事情。怎么可能所有的学生都是优等生呢？为什么会出现这种情况？因为现在有一整套机制，让学生去评估老师的教学。凡是哪个地方使用这种体制，就会出现成绩注水，因为如果老师不想被学生评价很糟糕的话，就得尽量给学生的成绩高一点，结果导致成绩升高。

浮夸的事情对经历过“文革”的人也不陌生。“文革”中各地有很多群众组织，几乎没有一个群众组织不浮夸。这个组织自称有50万成员，那个组织就声称有100万成员，结果，各组织成员的人数加在一起，比当地总人口还要多，完全不可能。现在香港是抗议之都，2012年7600次游行，每次的游行，警察和组织者都在争，组织者会说我们有50万人参加，警察说一共3万多人。这种事情简直太多了。现在世界各地的大学很在乎排名，内地也罢，香港也罢，都是感同身受。有个大学在全球排名非常之高，因为排名一个重要标准是国际化水平，而这个大学为了提高这个指标，跑到新德里建立了一个办事处，使其国际化指标大幅度上升。这也是浮夸。这种事情带有普遍性，每个学校都在玩这种游戏。除了浮夸，打折也是人类社会非常普遍的一件事。比如说美国无人机打死了多少平民，美国政府要拼命打折。这个时候就不能浮夸了。美国在越南用化学武器害死了多少越南人？美国人说没有杀死人，越南人则说杀了很多。这也是打折。

我的疑问是，这种自报数字到底算不算统计？统计在英文里是“statistic”跟“state”，也就是与国家行为相关联，它应指国家权威机构采集的数据汇总。比如说瑞典，它很早就有生育和死亡登记，在18世纪就有。我们可以说这种东西叫统计。像冯老师刚才提到的那些事，与其说是统计，不如说是缺乏统计。在“大跃进”期间，统计局被取消了，只能靠汇报。如果所谓统计数据是靠汇报、上报这种东西来支撑的话，一定会出现浮夸与打折的问题。刚才我讲到大学的排名，由于缺乏客观指标，只能靠自报这个渠道获取数据，这就一定会出现问题。比如说中国有一种统计数据可能很少造假——进出口数据，因为是由国家的权威机构采集，这个东西很难造假。

冯筱才：王老师知道上海的集装箱数是多少？你说进出口没有造假，其实造假太厉害了！

王绍光：玩弄档案与玩弄数据其实没有多大差别

近年来的进出口有这种情况，因为有出口退税这项激励政策。我刚才指的不是现在，而是五六十年代，包括“大跃进”期间，那时的进出口数据可以查查看，是否也存在浮夸与打折。我相信是比较难的。那时出口要创汇，进口要使用宝贵的外汇，进出口数据不仅仅靠自己报，而是有国家权威机构核查。我这里讲的国家不是每一级政府，而是指中央的国家机构，由它来采集数据。这种数据比较接近统计的定义。现在如果国家统计局基本上还是靠一级级上报这种方法采集数据的话，浮夸与打折一定会依然十分严重，而国家统计局近年来一直试图通过其他更可靠的方式收集数据，这才是真正的统计。

在这个意义上，黄仁宇仅仅讲靠数字管理是不够的，还得要看数据从何而来。如果数字是一级级报上来的，那就为玩弄数字游戏留下了太大的空间。

如何使用档案也是个问题。冯老师发言中展示了一些原始文件，还提到中文大学服务中心的那套新华社内参。这套内参使用的人很多。我担任过服务中心的主任，对那套内参十分熟悉，但是我看到一些人发表的东西后感到很吃惊，因为他们完全是对内参材料的断章取义，掐头去尾，把内参中某段话拿出来支持自己的论点。这种情况在使用其他档案材料中也大量存在。因为是使用档案，其他没有机会接触档案的人往往不敢质疑，但看过原始档案，结合上下文理解档案材料，可以得出完全不同的结论。比如说刚才冯老师列举的档案，可以有两种解读，你可以认为当时的情况非常严重，也可以认为当时的政府对存在的问题有清醒的认识，因为当时的文件就揭示出所有这些问题了。但是我现在看到的往往是仅仅从一个侧面展示当时的状态。档案往往有两个方面，一方面肯定成绩，一方面批评问题，指出解决方法。这两方面都在原始的文件里面。但是，最近看到不少利用档案写出的东西只引批评问题那些段落，既砍掉讲成绩那部分，也砍掉讲解决方法那部分，诱导不明就里的读者得出作者希望得出的结论。这与上面批评的那种玩弄数据的做法其实没有多大差别。

所以，如果使用档案的话，应该比较公允、全面地使用，而不是仅仅从中抄出一点东西来证明自己的观点。否则，完全不熟悉那个时代、几乎没有机会接触原始材料的读者就可能产生一些联想，与当时的实际情况完全不沾边。

我有一位朋友，拥有数学博士与经济学博士两个学位，建立数学模式对他来说是小菜一碟。他曾说过，用数学模式来解释问题，其实就是讲故事，只不过是用另一套语言（即数学符号）讲故事。搞出一套复杂的数学模式可以很唬人，可以增强讲故事的权威性，不知底细的人很容易被绕进去。统计、统计数据、档案也可以很唬人，但它们都可能是某些人强化其故事权威性的手法。了解这一点，了解它们与历史现实之间可能存在的鸿沟，了解它们与政治的关系，是这个研讨会的目的。

孙经先：反“浮夸”中的“浮夸”

我讲一下浮夸问题啊，我觉着在研究三年困难时期非正常死亡问题时，有一种相反的“浮夸”现象。我举两个例子。一个是现在网络上流传很广的一种说法，四川省涪陵专区三年困难时期死亡350万人。②我查了一下资料，涪陵专区三年困难时期一共10个县，这10个县第一次人口普查的时候是423万人，③如果考虑到人口增长，到1957年也不过450万人左右，450万人，死亡350万人，死亡率高达780‰。如果真死了350万人，那么三年困难时期之后涪陵专区就剩下100万人左右。两年以后，第二次人口普查，涪陵专区人口数达到了372万，④所以这个死亡350万人我就不相信。你怎么解释这个事？只剩下100万人，两年以后变成372万人，这不是“浮夸”嘛！这也是另外一种形式的“浮夸”。

另外，还有一个数据，说甘肃通渭、会宁、定西、静宁、西海固地区饿死至少近100万人，⑤第一次人口普查这些地方136万人，⑥到1958年不过146万人左右，饿死了100万，死亡率高达680‰以上，那么到1962年年底只剩下不到50万人，两年以后到第二次人口普查变成了157万。⑦这100多万人从哪来的？所以这是另一种形式的“浮夸”。

老田：把机会主义行为的缺陷视为难于避免的“常识”

我觉得刚才的争论很有意思啊，谈到毛时代的很多重要问题，往往不能保持冷静，拍桌子也是有可能的，今天还算是正常。孙经先老师不是做社会科学研究的，数学界的争论恐怕会很小，可能不适应社会科学研究中间争论的激烈性。我倒是因为经常上网争论，见多了那些不喜欢讲道理同时态度特别激烈的人。比如谈到困难时期的非正常死亡人数，话题往往被集中到死人多还是少，一方非要说这个数字很大，另外一方非要说这个数字很小，这个完全没有必要。难道不能把数字作为最后的结论放在最后解决，首先从材料和论证过程入手，相互之间对对话不是更好吗？当然，争论一开始就从应该作为最后结论的数字入手，是话语权掌握在谁手里的体现：谁能够设置议题和议程？

如果真的要把争论的问题学术化的话，最好的方法我们还是回到中学语文课的逻辑要求：先提供证据和论证逻辑过程，最后得到结论或者论点，先易后难，至少可以提高对话的效率。困难时期的很多问题，涉及政权的决策和执行问题，讨论这个方面的话题，最好还是回到官僚制或者科层组织的内部机制上面来。刚才冯筱才教授讲到共产党体制里的一些问题，归结起来就是官员的机会主义行为，其实这是人类有组织以来一个最重要的问题。官员个人有着独立于组织目标和规则的职业利益甚至是私利，组织的运作离不开自下而上的“信息链”和自上而下的“命令链”，官员为了自己的利益会在信息链和命令链中间“掺假”，这个问题似乎谁也解决不了。如果没有组织的话，重大的人类活动肯定没有办法组织，一建立组织的话，上级要考评下级的实际功绩并依据这个功绩来进行奖惩，这在东西方的政府组织乃至公营和私营企业组织里面都是一样的，由此必然引发与组织特性相关的机会主义行为。“官出数字、数字出官”，这个现象不仅过去有，现也在有，肯定还要通行于未来的官场。原来国共内战的时候有人开玩笑说，如果按国军的“战绩”，共军早被打成负数了。组织内部的机会主义行为的内在机制到处都是一样的，一是上级控制下级的职业利益升降，二是下级对上级有信息优势，可以在数字上掺假，要上级看到我的功绩很大。

我们现在研究共产党政府这样的庞大政权组织，仅仅依靠描述上级怎么样、由此推论将会诱导下级怎么样，然后就简单地把这些机会主义行为作为一种政治负债，归结为权力中心某个人，例如斯大林或者毛泽东的问题，这是一种很常见的“简易记账法”，把政治负债记在最高领导人头上。其实还有第二种简易记账法也很常见，把负债记在体制或者制度上。在这两种简易记账法背后有一个很天真的结论：如果没有某某人或者某种制度，就会终结官场的机会主义行为，这是遮蔽了组织内部机会主义行为普遍性、脱离了讨论组织和管理链条的场域之后才会有的幼稚想法，这样的议论和结论肯定能够找到领导人的言论或者某体制下官场的职业利益证据来支撑，但这都谈不上是严肃的学术研究结论。

不仅仅是组织内部的官员存在着机会主义取向，“非官员”参与政治过程一样有这样的问题。刚才提到“五反”运动，我相信上海市长陈毅没有鼓励“五反”工作队查很多大老虎，当时驻上海抓“五反”的薄一波是中央让他在那里试点取得经验，他也没有鼓励这个东西。“五反”工作队吸收了很多工人阶级积极分子、资方高级职员参加，这些人跟官员一样也有“政绩”需要，要在共产党政府面前积极表现，也一样推动了所谓的“极左”。这些人从自己的需要出发，把资本家的违法数字竭力扩大，这些行为实际上跟马克思说“资本家具有无限积累资本的欲望”是一样的。很多不同的政治行为人都怀有“积累个人政治资本”的目标。对照后来的一系列“非官员”参与政治运动的表现，可以看到内在的一致性。“四清”的时候我老家蕲春县有华中师范学院的一群学生参加，好些要求进步的学生进村第一件事就想到要打一个大老虎出来，心中的那点小九九今天倒是很容易理解：无非是要政治表现好，积累点资本申请入团、入党，既然有了利益考量在里面，那么政策、法律和事实这些条条框框就要让让步了。要求进步的学生太多，汇集的材料很严重，很多蕲春县的干部有基层经验，知道学生的大贪污数字是假的，却不敢公然说不，否则就有可能被这些要求进步的学生视为妨碍其政治资本积累的敌手。他们有可能攻击你包庇坏人，这就让你很被动、很弱势，反而需要在表面上安抚这些学生：表扬他们做得很好、立场很坚定等等。这个夸奖言论多了之后又要起反作用。当年的张厚安老师没有搞大贪污犯，也知道内在的掺假问题，但是那些人反而得了表扬，他也很有意见，认为干部表扬掺假是对实事求是的人不公正，后来写回忆文章说蕲春县领导“四清”的干部鼓励“极左”行为。其实在市场交易中间，机会主义行为更为严重，也一样是因为信息不对称引发的，这个方面的缺陷受到新制度主义经济学的重视：事前的信息不对称会引起逆向选择，事后的信息不对称会引起道德风险。

我就觉得，讨论政治特别是前苏联和毛时代的问题，无论是统计问题还是其他，还是要对照官僚制或者科层组织的常规表现，把机会主义行为的普遍存在看做难于避免的缺陷，不管是组织内部还是市场交易中间，因为不能完全排除那些官员或者其他参与者的私人利害关系，都会导致机会主义行为。把机会主义行为的缺陷视为难于避免的“常识”，再来考虑可行的限制方案，才算是比较靠谱一点的思路，比如说“打折”就是一个事后的调节和限制，意味着对机会主义行为的放大倍数进行抵销计算。

所以，我觉得第一要回到常识——把问题放置在组织和管理场域中间去讨论，这意味着要把个人主义的扩张与机会主义行为一样视为“常量”，有意识地放弃那种对照着一种“百分之百没有机会主义的天堂”进行批判的想象力，以及由这种错误的想象力支持的两种“简易记账法”，会更有学术的严肃性。又如果能够回归到初中语文课本的逻辑要求，即使最后得不到一致的结论，肯定也能够提高争论或者交流的效率，哪怕你再不同的观点，至少大家可以冷静地交换意见，比较一下我们到底是在哪些地方不一致。

单世联：不能把“浮夸”抽象为人类社会的积习

听了上面的议论我觉得很有意思，但还是不满足。看来人类有浮夸这个积习，什么时代、什么地方、什么组织都有浮夸。但我们这样说对理解1958年的浮夸有什么意义呢？问题在于各个时代的浮夸、各个民族的浮夸、各个领域的浮夸之间是不是有差异。现在当然也有浮夸，但至少没有造成大饥荒！比如刚才说学校统计学生就业率中就有浮夸，这当然不好，其效果是这个专业因此保住了，以后还可能再发展起来，那么抽象地讲，这种浮夸的后果就不全是坏的。有些浮夸，比如李白的“白发三千丈”，还是美感之源。不过有一种浮夸，是我们不能为之辩护的，那就是粮食、人的口粮，这是不能浮夸的，因为它关涉人的生命。我不赞成把浮夸抽象地概括为人类社会生活的积习，还是要具体问题具体分析，用积习、用其他地方的浮夸来为1958年的浮夸辩护，不但不能解释历史，而且是伦理上、政治上的冷漠。在“以人为本”的今天，还在努力为大饥荒辩护甚至无视已公开的事实，不但不利于总结历史教训，也是一种残忍。

刘骥：“浮夸”与表演

我和王绍光老师有类似的学科训练背景，下面我从比较政治学谈三点供大家参考。

第一，考虑发展环境的国际因素。按照格申克龙（Gerschenkron）的观点，时间上越后发展，发展环境就越苛刻，国家就越需要强组织力，企业组织形式也越集中，政治形态也就越容易专制。英国是第一个发展国家，它起来的时候没有任何约束，环境很宽松。第二代法国、德国呢，就需要动用更多的国家的影响，第三代俄国—苏联、日本就需要更大的强组织力。像苏联的话，这种国际环境就很重要。可以说，这是给王老师的观点做一个补充。

第二，我最近三年一直在研究“集体表演的政治学”，从观看与表演，到象征与仪式。这里面有个核心的分析方法的问题，就是“唯利益论”的假定问题。在座的学者大多是历史学的，很多学者的分析中都暗含着一个共同的假定，就是人的行为动机是出于物质利益。冯筱才老师有一点超脱这个，我跟他讨论过这一点。人为什么进行浮夸？官员为何要表演？指标象征了什么？政治仪式是为了什么？我认为，行动者不光是为了获得一些直接的物质利益，他有时候是出于情感，有时候是基于一些信念。冯老师说要进入到社会的历史情境，其实就是，你不要用当下你自己建构好的物质利益去假定过去人的选择动机，你需要考虑他们的情感和信念。只有充分理解行动者的理念与情感，才有可能真正去解释他们的利益界定与行动选择。集体表演的目的不光是为了得到强制、交换、欺诈行为力图得到的物质利益，而是出于信念、追求意义、满足情感。表演是为了虚荣心，为了面子，为了形象，为了信仰，为了党和国家的事业。在这个会场上可以明显看到，在客观的物质利益诉求之外呢，大家会有情感和信念的东西在涌动，不管是研究者还是被研究者。

第三，关于浮夸与表演的分类问题。个人的吹牛与表演不值得我们去关注，一个政党和整个官僚体系的“集体”表演才是值得我们关注的“关键事件”。我个人选择两个维度来对集体表演分类。第一个维度就是虚假度或仪式性，也就是浮夸与表演到底有多假。你比如说，在人口领域和军事领域，浮夸不浮夸的表演难度区别非常大。人口你随便怎么说，也不容易测量和形成反馈，但在军事领域，你要对上级浮夸表演，一打起来就瞎了。第二个就是协同度，有多少人参与，有没有组织性。比如说，到各个地方我们官僚之间吃个饭、撒个谎、吹个牛，都是个体行为，但是，“大跃进”、大饥荒期间大家都配合起来，举国上下集体撒谎、欺上瞒下集体表演，这就需要用政治学耐心去分析了。

林深靖：越内部、越机密的材料就越权威吗

刚才王绍光老师提到，数据当然还是来自于我们的档案，所以对档案的使用和内容的选择，其实本身就是很大的问题。譬如，近年来美国有大量档案解密，尤其是和中国有关的东西。在台湾也有同样状况，亦即1987年解除戒严之后，有些过去被视为机密的档案，甚至情治单位的档案也开始解密了，很多人就蜂拥向这些解密的档案去找材料，挖秘辛。这几年出了很多书，许多材料都从这里面来的。但是档案的使用，一方面除了刚刚王老师所讲的“偏执”，使用者本身就带着偏执的心理在采取他想要的东西，以证明自己的观点，另外还有一种心理状态，就是越内部、越机密的，似乎就越权威，谁能掌握这些权威资料，其著作就可以建立某种权威。问题是，这种所谓内部的机密档案，可信度真的就那么高吗？比如说最近台湾很多人用蒋介石日记来证明一些历史事件，但是，我们若回到蒋介石写日记时的意图，他很可能就是刻意写一些可以“公开”的东西。这个日记本身真的那么可信吗？我觉得这种越内部、越机密的材料就越权威的概念，本身可能就是个问题。

冯筱才：不搞档案虚无主义，也不搞档案迷信主义

讲到档案这个问题，我觉得能提出这个问题非常好，但是我个人的建议是，研究必须要有专业的技术、专业的操守，我们这些年一直在组织档案研读班，实际上也是想解决这个问题。如果仅凭一个已有的观念，选择性地找一些资料来证明，这不是我们说的规范学术研究，而是带有偏见的选择性解读。我们有两个基本看法。第一，我们不要搞档案虚无主义，认为这些材料中讲的都是假的，都是建构性的，所以我们就完全不能用，这种档案虚无主义是我们坚决不能有的；第二，不要搞档案迷信主义，他说什么就是什么，不加思考地接受里面的陈述。如蒋介石日记这个事情，我们老早不讲了，我经常讲蒋实际上有把他的日记当成教科书的意思。即使这样，我们仍然可以好好利用蒋日记 。既然蒋把它当成是教科书，那么我们就从教科书的角度来理解好了。这就是一个技术问题。这个暑假我们就在斯坦福教学员如何理解蒋日记，如果蒋说什么你就信什么，那么就有可能完全被蒋介石附体了，有可能你就变成蒋介石了，所以我们说一定要专业。

左凤荣：关键要找数字背后的那些体制性原因

谢谢王绍光老师的评论。因为要扣这个论坛的主题，所以讲问题比较多。去年我和沈志华老师写了一本《俄国现代化的曲折之路》，大家都承认斯大林建立了独立的国民经济体系，使俄国从一个农业国变成了一个工业国，但是问题在于为此付出的代价过大。至于人民的生活水平也有很多资料，就我自己研究而言，在斯大林时期人民生活水平跟其国力极不相称，斯大林在统计农业数据时从来都只讲国家的粮食收购量多少，不讲产量。就农业而言，苏联不如沙皇俄国时期。沙皇俄国时期俄国提供的粮食占欧洲市场的40％左右。可是苏联呢，自给率越来越下降，斯大林时期靠牺牲人民生活出口粮食换取资金，到赫鲁晓夫时期靠开垦荒地解决了一点问题，但是1963年以后，苏联就成了粮食纯进口国，一直持续到苏联解体以后。从2002年开始俄罗斯又恢复出口粮食。体制究竟怎么样，其实结论已经出来了。苏联的农业很差，跟这套体制是有直接关系的。斯大林时期生活水平确实不好，赫鲁晓夫当政时，他感到十月革命已经搞了20多年了，结果老百姓还过得那么苦，心里过意不去，所以开始大量造房子，提高工资，做了很多提高人民生活水平的事情。到了勃列日涅夫时期，赶上石油涨价，所以勃列日涅夫时期生活水平提高得比较快。现在有人怀念那个时期也有一定的道理，但是从整个体制看，确实是很成问题的。

至于档案，刚才冯筱才老师也已经说了，确实不能完全迷信档案，但是档案毕竟也提供了以前所看不到的一些东西，还是可以作为一定的依据。当然在数据里，不论什么时期，都有政治因素在里面，所以这就需要进行多种比较，最后采用一个比较可信的。但就苏联大清洗的数字而言，我的观点是，关键要找其背后的那些体制性原因，至于人数，我个人认为是永远都统计不清的，因为那个时期人就像草一样不被重视。当然现在的纪念协会等组织还在大量搜集资料，细化到个人，曾出版过一些纪念册。集中营关了多少人，死了多少人，去年有人翻译了一本美国学者的书，叫《古拉格：一部历史》，是得普利策奖的，书中说1800万到2000万人。从整个斯大林时期来看，这个国家把农民差不多变成了农奴，他们没有支配自己土地和劳动成果的自由，不能随便离开农村，这很成问题。这个问题太复杂了，不是几句话能说清楚的。

二、统计中的“正常”与“非正常”

王绍光：“正常”与“非正常死亡”——从历史和比较视角看“大饥荒”

今天上午听发言时，我感觉有一个几乎没有言明的假设，即统计与政治的主要问题是数据的质量。大家关心的是数据质量好不好，数据存不存在虚假，但实际上，统计与政治的关系存在于使用数据的每个阶段。首先是数据本身，数据的真假、好坏。二是关于数据的描述性分析。我待会要讲的就是描述性分析，哪怕数据全部真实，政治对数据的描述性分析可以影响很大。三是使用数据做因果分析，那里面的政治影响就更是不得了。凡是做过因果分析的人都知道，如果最初做出的统计结果不符合自己预期，就会用别的方式再试一下，一直试到满意为止。前两天有一个人到我系里来工作面试，他做因子分析太漂亮了，太完美了，这其中就隐含着问题，很可能是通过反复调试才达到这种完美的效果。除了因果分析，还有预测性分析，用现有统计数据做未来的预测，里面的问题也非常多。实际上统计与政治的关系存在于跟数字相关的每个阶段，而不仅仅在于某一个阶段。

上面是题外话，今天我讲的主题是“‘正常’与‘非正常死亡’——从历史和比较视角看‘大饥荒’”。

我今天不讨论数据的质量问题，也不估算死亡人数，因为我没有这个能力，更何况做估算的大有人在。我要讨论的是如何从历史与比较的视角看中国的“大饥荒”。

我所使用的是中国与国际组织的数据，并假设它们是可靠的。当然，我并不认为这些数据都是可靠的，只是不在这里纠缠数据的质量问题罢了。有些被广泛使用的数据其实问题很大，孙经先老师会讨论这方面的问题。

有一本新书大家可能都知道，就是香港大学冯客写的《毛泽东的大饥荒》，有中文版，有英文版。两个版本的封面都带有饥民的照片，很悲惨，让人心酸。

这种封面可以让不明就里的人误以为这些照片真实反映了“大跃进”以后中国的情况，但是这两个封面实际上反映了作者在使用“证据”方面极不负责的态度。其实，这两张照片与所谓“大饥荒”毫无关系，它们不是拍摄于“大跃进”之后，而是拍摄于1946年5月，画面中是湖南醴陵的饥民。熟悉中国灾荒史的人都知道，1946年中国没有什么值得一提的灾荒，但还是出现了这么多饥民。拿解放前的饥民作为解放后所谓“大饥荒”的证据，这一方面是误导读者，另一方面也可以看做暗示一种比较，即解放前后的比较。

冯客书中有一句话我觉得说得很正确。他说：“人口学家会区分‘自然’与‘非自然’死亡，为的是估算大概有多少人本不会死，却因为饥荒而丧命。”他接着说：“为了估算有多少‘额外’死亡，就必须设定一个平均死亡率。那么什么是比较合理的平均死亡率呢？”

这是一个相当好的问题，但对它的回答恐怕并不简单。凡是讲统计与政治关系的书都会讲到使用平均值的问题。有一本有趣的书，题为《怎么用统计来说谎》（How to Lie with Statistics）。大家知道马克·吐温有一句著名的话：“世界上有三种谎言：一种是谎言，一种是可耻的谎言，第三种叫统计。”这本书就是揭露有些人怎么用统计说谎。该书第二章专门讲平均值的问题，标题为“精心选择的平均值”。作者说：“因为平均值的含义非常宽泛，它时常被人用作影响公众看法的小把戏。”作者还说：“因为平均值对复杂的现象做出过于简单的描述，它往往比无用更糟糕。”

2007年出版了一本书，书名是《狐假虎威》（The Tiger That Isn’t）。这个书名的意思是，摆弄数字看起来很不得了，其实往往不过是借数字来唬人而已。这本书的第五章也专谈平均值，标题是“平均值：白色的彩虹”。这是什么意思呢？本来彩虹由七色组成：红、橙、黄、绿、靛、蓝、紫，很多彩多姿，但如果你把彩虹弄出个平均值来，各种颜色一平均就是一片白了，黯然失色。这也就是说，如果用平均数来分析彩虹，彩虹就不再是彩虹了，毫无意义了。作者说，玩弄平均值有两种手法，一是把生活中的起起伏伏全部抹掉，使它变得平淡无奇；二是把平均值当做“典型”、当做“正常”、当做“合理”。冯客说要找到一种“合理”的平均值，而这本书的作者告诫我们，要避免把平均值当做“合理”、当做“正常”。

还有一本书值得一提，它已有中译本，题为《统计数据的真相》，其第五章的标题很醒目：“受操纵的平均值”。 作者一针见血地指出：“平均值通常模糊了事实上所存在的巨大差异，原因在于它完全掩盖了平均值的离散度……在这里可能存在两种不同的情形，一种情形是，所有这些数值非常紧密地集中在平均数的周围；另一种情形是它们四处分散，而不是集中在平均数的周围。然而，人们仅仅根据平均值指标是看不到这两种情形的区别的。”

正是因为平均值具有简化复杂现实的功能，它经常被政客引用，也经常出现在学术讨论中，因此我们常常看到由平均值引起的争议。有笑话说，一位聚会的主持人向来宾介绍了比尔·盖茨后宣布了一个好消息：由于盖茨的到来，所有与会者的平均收入瞬间翻了无数倍。但这个好消息有任何实质意义吗？

回到冯客的问题，为了计算“大饥荒”产生的“超额”死亡人数，先得有一个“合理”的平均死亡率。那么，如何得出这个“合理”的平均死亡率呢？无非有两种方式。

第一种方式是进行历史比较，根据饥荒前各年的死亡率来计算平均死亡率。这样做的话，需要确定包括饥荒前几年。我看到有些人直接用1957年的死亡率，把它当做“合理”的平均值；还有人拿1957年、1962年、1963年的数据进行平均。这里的关键是，用哪些年份进行平均，这本身就是政治性的选择，因为选哪些年进行平均，关系到分子和分母。

第二种方式是进行跨国比较，根据一组参照国家的死亡率计算平均死亡率。如果这么做，关键在于包括哪些国家，哪些国家才算得上可比国家。

计算平均死亡率听起来很简单，其实未必如此。如果把芬兰从1751年到现在的死亡率变化情况放在一张图上，我们会看到芬兰在1866～1868年饥荒时期死亡率达到80‰。这个死亡率是非常之高的，中国灾荒的死亡率一般没有那么高，只达到千分之四五十左右。计算芬兰这次饥荒前的平均死亡率比较容易，因为灾荒前的各年的平均死亡率呈上下波动状，没有明显的趋势。

但是，换一个国家德国，情况就不同了。德国在1916～1918年也出现一次饥荒，死了不少人，死亡率攀升至25‰。但德国在1877年以后，死亡率长期持续大幅下降。1916～1918年间的死亡率虽然比前几年高出很多，但低于下降趋势出现前的正常死亡率。这样，如要计算德国以前的平均死亡率就不容易了，取决于选多少年平均。

再看希腊的例子。希腊1941～1944年经历饥荒，死亡率超过25‰。不过在饥荒前那些年，希腊的死亡率只是在短期内有所下降。在这种情况下，应该如何计算平均死亡率呢？

在1918年大流感发生时，美国黑人的死亡率是25‰，白人的死亡率是18‰。但什么是“正常”的平均死亡率呢？是用黑人此前各年的死亡率计算“正常”，还是用白人同期的死亡率作为参照“正常”，或是用白人此前各年的死亡率计算“正常”？如果用后两个指标，黑人的超额死亡简直太高了。事实上，美国黑人与白人在死亡率上的差别一直持续到60年代末。人们完全有理由得到这样一个结论：在20世纪60年代民权运动以前，黑人在美国一直是大规模超额死亡，也就是非正常死亡太多。

同样的情况也出现在南非。1935年以后，南非白人死亡率几乎维持在10‰左右，但黑人死亡率最初高达25‰，以后虽逐步下降，但仍然大大高于白人，差距到八九十年代才变得比较小。如果白人的死亡率是“正常”死亡率的话，黑人长期大规模“非正常”死亡。

上述各国的例子说明，计算“合理”的平均死亡率不是一件容易的事。

中国的官方统计数据显示，解放后死亡率大幅度下降，从1949年的20‰猛降至1957年的11‰，但在1960年又猛升至25‰。饥荒过后不久，死亡率就跌至10‰以下了。短期内，变化如此剧烈，应该怎么计算“正常”的平均死亡率呢？这不是个简单的问题。

上面提到计算“正常”平均值的思路。从历史比较的视角看，应与过去比，如与“大跃进”之前相比，这是大多数研究者的做法。但也可以和解放前相比，因为事实上冯客无心但潜意识地暗示了1946年的情况和大饥荒的情况差不多。从跨国比较的视角看，应与其他国家比。跟哪些国家相比呢？印度恐怕是最具可比性的国家。也可以与其他最不发达的国家比，因为中国1960年前后的发展水平属于最不发达国家，比印度还差一点。

跟“大跃进”以前比较的话，必须记住阿玛蒂亚·森在《饥饿与公共行为》中的告诫：“然而，必须记住，因为中国的死亡率早在饥荒前就已显著下降，因此基于饥荒前死亡率的‘额外死亡’估计，是与一个低于世界上大多数穷国的饥荒前死亡率相比而得到的。”这句话是放在一个注脚里面，而不是正文里面。研究大饥荒的人都喜欢引用阿玛蒂亚·森，但似乎很少有人注意这段话。这段话警示我们，计算额外死亡率所需的“合理”的平均死亡率不易确定。

中国的粗死亡率1949年是20‰，1957年降至11‰，只用了8年时间。那么，一般而言，粗死亡率从20‰降为11‰需多少年呢？请看这张表（见表1）。

在发达国家，粗死亡率从20‰降为11‰需要很长时间，最少40年，最长144年，这发生在19世纪与20世纪初，那时全球的医疗卫生水平都太低。越往后，需要的时间越短。毛里求斯粗死亡率从20‰降为11‰用的时间最短，只用了12年。但并不是所有后发达国家都是如此，如印度花了41年，菲律宾也花了41年。是中国“正常”，还是它们“正常”？所以，要讲什么是“正常”的平均数，不太容易。

实际上，最早研究分析大饥荒问题的美国学者朱迪思·班尼斯特（Judith Banister）也注意到这一点， 她说：“在降低死亡率方面，中国是个超级成功者。”留美人口学家王丰最近也在一篇文章中说：“在二十世纪后半叶全球人口转型的过程中，中国是个超常成功者。”如果1949年以后，中国在死亡率下降方面一直都是“超常”的，我们应该拿什么作为“正常”平均死亡率呢？

前面说，中国1960年的死亡率是25‰，那是官方的数据。也许有人会说，官方数据靠不住。大量非官方的数据当然更不靠谱。讲非官方数据 ，要看学术界比较认可的数据，如朱迪斯·班尼斯特、安斯利·科尔（Ansley Coale）、杰拉德·卡洛（Gerard Calot）、巴兹尔·艾希顿（Basil Ashton）、蒋正华的测算。这些学者都认定1960年死亡率最高，但对死亡率到底有多高的估算不同，基本在30‰至45‰之间。

假设大饥荒最糟糕时的死亡率在25‰至45‰之间，与解放前相比可以得出什么结论呢？关于解放前的死亡率有大量研究，这张表列举了学界比较认可的估算（见表2）。

从表格上看，学界对民国期间正常的死亡率估算处于25‰到45‰之间。当时的一些研究也列举了印度以及其他国家同期的死亡率数据。我们看到，民国时期的死亡率不仅高于印度，而且高于其他一切有数据的国家，是全世界死亡率最高的国家。需要指出的是，这里引用的估算排除了战争（包括抗日战争与解放战争）的影响，是对民国“正常”状况（尤其是所谓“黄金十年”）的估算。也就是说，“大跃进”以后最糟糕的情况相当于解放前的“正常”情况。如果没有解放后的快速进步，1960年的死亡率也许会被看做很“正常”。

跨国比较，先跟印度进行比较。因为到1960年时，印度的人均GDP仍高于中国。我有两组数据，一组是联合国的数据，一组是世界银行的数据。两组数据都显示，除了1960年，在此前后中国的死亡率都大大低于印度（约低10‰）。前面说过，研究中国大饥荒的人都喜欢引用阿玛蒂亚·森的话，但会有意无意忽略他的如下论述：“我们必须看到，尽管中国饥荒死亡人数很多，但印度正常时期经常性剥夺所造成的额外死亡人数却使前者相形见绌。对比中国7‰的死亡率，印度为12‰。将这一差别运用于印度1986年7.81亿的人数，我们可以估计得到印度每年390万的过多死亡人数。这表明，由于更高的经常死亡率，印度八年左右的死亡人数要比中国1958～1961年大饥荒中的死亡人数多。看起来，印度每八年都在努力往自己的碗橱中填塞多于中国在不光彩的年份所放置的骸骨。”这里，森与合作者承认使用了学界最高的死亡估计（2950万人），如使用较低的死亡估计，那么印度额外死亡人数超过中国1958～1961年饥荒造成的额外死亡人数所需时间不是八年，而是更短。此外，森与合作者假设中印在死亡率上的差别是5‰，但在六七十年代，两者之间的差距实际上是7‰～10‰。因此，相比中国，除1958～1962年以外，印度每三年、每五年的额外死亡人数要比森与合作者估计的中国大饥荒死亡人数多得多。

我们还可以拿中国1960年的情况和其他最不发达国家相比。按照1990年国际不变价格的美元计算，1960年中国的人均GDP在全球各国中排倒数20，印度排倒数31，换句话说，印度在1960年的人均GDP比中国要高。所以，拿当时的中国跟最不发达国家相比是有道理的，中国当年就属于最不发达国家。

下一张图（见图1）上的横轴是当年的人均GDP，竖轴是粗死亡率，每一点代表一个国家，其中中国由三角形代表。图中使用的是中国官方数据25‰，在其他收入水平与中国相似的最不发达国家，死亡率在18‰～35‰左右摆动。如果用1962年的数据画一张同样的图，中国的三角形就降到了10‰左右，可以与当时的发达国家相比了。这就是说，按官方数据25‰算，中国最糟糕那一年的状况相当于最不发达国家的平均粗死亡率。

我们可以把上面的各种观察做个小结（见表3）。

最后，顺便讨论一个问题：与“大跃进”前后相比，困难时期什么样的人最容易折寿？

不少研究发现，婴儿与儿童期的营养不良可能导致后期死亡率较高。例如，对芬兰1866～1869年大饥荒的研究发现，这个时期出生的人，在17岁以前，比其他人更容易死亡。另一项研究聚焦于意大利那些在婴儿与儿童期经历过磨难的人群，发现直到45岁以前，这些人的死亡率都比旁人高。也有人研究中国“大跃进”后困难时期出生的人，发现在11～12岁以前，这些人的死亡率比较高。

我的推测是，三四十年代出生的人是营养不良的，这也许是导致1958～1961年死亡率较高的原因之一。凭什么说三四十年代出生的人营养不好呢？有实际证据，这就是不同时期出生人群的平均身高。

大量历史与比较研究发现，在一国之内（假设基因相同），各年龄组（不是个别人）的平均身高与其胎儿期、婴儿期的健康和营养情况有关。一位澳大利亚学者研究了1935年到1975年出生的中国男人与女人的身高。他的数据统计表明，1935～1949年出生的男人平均身高在1.67～1.68米之间上下波动；1935年以前出生的人没有数据，但想必其在胎儿期与婴儿期的营养状况也不会好到哪里去。1949年后，男人的平均身高开始持续上升，到1957年已接近1.7米；女人平均身高比男人低，但变化趋势也差不多。换句话说，解放前出生的那些人在胎儿期与婴儿期的营养状况是比较糟糕的。“大跃进”后困难时期出生的人平均身高也有所下降（约0.3厘米），这说明营养状况影响了他们的身高。但即使下降，这群人的平均身高仍比40年代末出生的人高1.5厘米。

解放前出生的人营养不好，他们在50年代末和60年代初的年龄应是15岁以上。在这里，我引用李若建老师《困难时期人口死亡率的初步分解分析》一文提供的数据，我的解读对不对，请李老师指正。文中列举了贵州1958年和1960年死亡人口的年龄分布。一般而言，婴儿与儿童比较容易夭折。但对比1958年我们发现，1960年10岁以下各年龄组（即解放后出生的人）的死亡人数占全部死亡人数的比重没有上升，而是下降了，反倒是10岁以上各年龄组（即解放前出生的人）死亡人口占总死亡人口比重是上升的。这似乎意味着，由于胎儿期与婴儿期营养相对更差一些，解放前出生的人到1958～1960年困难时期更容易死亡。与其他各省相比，贵州在1958～1962年间粗死亡率全国第二高，仅次于四川。贵州的数据基本上支撑我前面的假设。其他省是否有数据引证这个假设，这需要进一步的研究。

冯筱才：揭穿统计的“诡计”

很高兴能听到王绍光老师所作的这个报告。前面一部分我听得很兴奋，因为他对统计中的种种诡计，包括说谎的引用等观点我都非常欣赏。我觉得确实是这样，数字这个东西有时就是魔术，也可以说是一种政治伎俩。数字魔术也好，统计伎俩也好，在20世纪中国史上曾经被反复地应用。本来我接下来是想听到王老师怎么去揭穿统计尤其是平均数的伎俩，用来遮掩政治中不当的行政作为。用平均数是一个很好的办法，可以把白布变成彩虹，也可以什么都没有。可是到后来我就没大听懂，王老师给我们看了非常多的表，各个国家的平均人口死亡率，还有1949年前后的比较。我听到最后，似乎感觉王老师的结论是说1959年到1961年的平均死亡率是蛮正常的，跟解放前比是正常的，跟其他不发达国家比也是正常的，所以，我们用一句话概括就是：这个死亡率是正常的。前面是在批判平均值、统计伎俩、用来遮盖不当政治作为的诡计，最后却用平均值来说这个死亡率是正常的。你将正常和非正常打了引号，所以一会儿要请王老师给我释疑了，你这里讲的究竟是什么意思。

揭示统计的“诡计”很有意义，因为人的生命是不可以平均的，尤其是中国又那么大，一平均就什么都没有了，所以“平均”有时是蛮可怕的东西。实际上，我们一般提倡在比较规范的研究中尽量少作价值判断。一旦讲“正常”和“非正常”此类价值判断，可能问题就比较复杂：什么是判断“正常”或“不正常”的依据？讨论一个议题，必须先搞清特定时空环境、政策背后的因果关系以及很多东西，然后才能作价值判断。比如说，这个关于大饥荒的价值判断，我想最起码先要考察饥荒究竟是怎么发生的。比如说两个国家，一个是处于恶劣自然环境的非洲国家，无论是种植结构也好，劳动生产力也好，都非常不佳，再加上战争的影响，造成大规模的人口死亡；还有一个处于比较常态环境下的国家，拥有和平的政治环境，但由于政府不作为或行政错误造成大规模人口死亡，那对这两个国家政府的价值判断显然是不一样的。作为一个政府，一旦发生饥荒，如果首先想到的不是动用一切力量来紧急救灾，这显然是“不正常”的。

许多“不正常”一平均就看不到了，如果不平均就非常明显。比如说，1959年到1961年的大饥荒在调粮区死亡率实在太高了。比如有的县人口死亡率可能远远超过20‰了，但是造成这种高死亡率的原因可能主要是政策及人为的因素。如果拿这种现象与40年代比较，就可以知道哪个是“正常”，哪个是“不正常”了。所以区域与个案的差异是我们研究时必须考虑的，生命的价值是不能平均的，关键在于生命是怎么失去的。作为一个合格的政府，发生饥荒预警，就有责任在第一时间准备有效的应对方案，而不是任由饥荒漫延甚至采取相反的举动。我最近研究1959年到1961年饥荒时期上海粮食的紧张与应对，基本结论是，饥荒是与应对模式及政治理念有关系的，灾荒的停止也是因为政策的改变，比如进口粮食、停止从饥荒区域继续调粮。1958年甚至更早预警出现时，当局怎么去应对非常重要。我觉得如果根据不同的“应对”方式来评论“正常”与“不正常”，也许会比较好。

王老师用了很多数据，包括官方的、国际的。但是，我们说数据是太政治的东西，所以我很好奇，作为一个政治的玩意，你们怎么对待这个事物？有没有找到更多更可靠更好的数据来做研究工作。我看到很多国际的数据是和我们找到的不同。你们在数据挖掘方面有没有更多的可能性，能避免这种政治性？

刘骥：价值判断之外，还应做人口学上的实证评估

我说三点。第一点，对于正常与非正常，除了价值判断之外，我们还可以在人口学上展开实证的评估。很简单，就是做一个分死因的死亡率和分年龄别的死亡率，但是王绍光老师可能会说技术上不可行。那现在就要看谁在为当时的政府做“无罪辩护”了。王老师似乎是要为政府运动型的经济政策及其相应的粮食采购政策做辩护，说跟印度、跟解放前相比，“大跃进”、大饥荒没怎么死人。王老师提供的印度的死因跟中国的死因不一样的话，你要分死因和分年龄别，才能把政治上的归咎排除掉。因此，要真想辩护驳倒冯客等人，就得做分死因、分年龄的死亡率研究。

第二点，王老师举了三四十年代出生队列的人，因为自己解放前出生时身体差，所以后来更容易在大饥荒中死掉。这一点在人口学上有逻辑瑕疵，那就是王老师指出的前后两个队列在时间跨度与年龄结构上不一定会匹配。前面是将近20年出生的队列分布，后面是这三年死亡的人的队列分布，这两个队列分布在时间跨度和年龄结构上建立不了这样精确的因果联系。

第三点是很致命的替代机制，针对王老师提出的假设：三四十年代出生的人由于出生年代营养不良，所以到了五六十年代比较容易夭折。理论上存在一个家庭内口粮分配的机制，在很多历史文献中也可以看到，曹树基老师他们做的历史调查也发现了这条机制，那就是年轻人以为自己能撑过去，就把吃的拿给孩子，尤其是老年人，结果最后这些年轻人更容易得浮肿病死掉。如果这条机制成立的话，那王老师提出的早期营养不良导致后期容易夭折的假设就垮掉了。当然，大饥荒时的20～40岁的年轻人、中年人为何容易“夭折”，到底是因为自身抵抗力差，还是因为家庭内道德牺牲，这需要进一步研究。

孙经先：平均死亡率的计算

关于计算平均死亡率，我有三个看法。第一，我认为王绍光老师讲的是正确的。通过计算平均死亡率来计算非正常死亡人数的方法，包括杨继绳先生、金辉、王维志老师、曹树基老师，都是错误的。平均死亡率在数学上应当叫“基准死亡率”，它计算出来的死亡人数在数学上应当叫“超线性死亡人数”，“超线性死亡”无论如何也不表示“非正常死亡”。一些人利用平均死亡率计算“非正常死亡”人数，甚至计算“饿死”人数，这样的公式从数学的角度讲是完全错误的。

第二，计算非正常死亡人数、饥饿死亡人数，在数理统计学中、在现代数学中，有一系列的方法可以使用，抽样调查的方法、回归分析的方法、模糊数学的方法，等等。用数理统计学的方法可以得到计算饥饿死亡人数的统计学公式，这些公式是不可能用平均死亡率得到的。用数理统计学得到的统计学公式计算的结果，与杨继绳先生他们用他们的公式计算的结果是完全不一样的。不一样的程度是怎么样呢？用他们的错误公式得到的饿死人数比我们的统计学公式计算出来的饥饿死亡人数差距有多大？用他们的方法，有的县大几百倍，有的县大几十倍、十几倍，有的县大几倍，最少的情况也要大一倍。估计一下，他们的方法平均要大五倍左右。杨继绳先生用他的公式算出的饿死人数是2000万人左右，但是用我们的统计学公式得到的人数是400万人左右，大概差五倍。有这个数理统计学的或者现代数学的一系列系统方法，为什么不用，而要用那个错误的所谓“公式”？关于这个问题，明天我还要讲。

第三，刚才冯筱才老师说的正常死亡和非正常死亡的价值判断，正常死亡与非正常死亡是难以分清楚的，就像人的身高，个高的好办，个矮的好办，不高不矮的呢？得了慢性病的，营养条件好的可能多活半年，营养条件不好的可能少活半年，那他是正常死亡还是非正常死亡？这就不容易分清楚了。这类概念都属于模糊概念。现代数学已经建立了处理这些模糊问题的数学工具，就是模糊数学。用模糊数学研究三年困难时期的人口非正常死亡问题得到的结论，与杨继绳先生、曹树基老师他们得到的结论是完全不一样的。

曹树基： 小心比坏的想法

我觉得王绍光老师的数据有一个比坏的趋向。我们看王老师的这个表，把高死亡率拿掉，我们在那个时代已经高度美国化了，比美国还厉害了。在20世纪50年代，我们国家大多数地区是8‰～10‰的死亡率。如果去掉峰值，我们与西方似乎只有2‰的差距，不是很大的问题。我想你对25‰到45‰的比较还是要细细地斟酌一下。你说30年代出生的人在50～60年代更容易死亡的话，更是要斟酌了。也就是说20～30岁的人因为早年的原因更容易死亡是悖论，这是对我们的挑战。如果你说60～70岁的人在接近期望生命点的时候，我们就可以这样讲。这样比坏的想法还是要小心。

李若建：零岁人口死亡问题

王绍光老师讲的有些我还是认同的，有些我是不大认同的。王老师给我们打开了比对视野，不管有什么观点，理论视野的打开是对的。我有一点想法就是，你拿解放前和解放后比，这个不对。我不否认在1949年后人的寿命有很大的提高，但是我们要清楚这两组数据是怎么产生的。1949年以前的人口调查基本上是学者做的，他们对零岁死亡人口是非常重视的，因此人口的预期寿命显得很低。解放后取消了生命统计，大量的婴儿死亡率被忽略了，这就导致人口死亡率显得下降很多，实际上没有下降那么多。

林深靖：不同的追寻、比对

本来是讨论“正常死亡”和“非正常死亡”，后来似乎变成讨论“正常统计”和“非正常统计”了。回到王绍光老师最初的话题，“世界上有三种谎言：一种是谎言，一种是可耻的谎言，第三种叫统计”，也就是说，统计的谎言比可耻的谎言更可耻。大家都在质疑统计的数据，但当你把很多人统计的数据做比对的时候，就变得很有趣了。我觉得在统计数据上不同的追寻、比对，还有把它们积累起来作分析比较，这也许是我们处理“可信、不可信”、“正常、不正常”问题的一个相对科学的方法。

王绍光：统计与政治的关系并不是统计与政府的关系

我其实要讲的最重要的问题是，什么叫“正常”，不要把任何人说的“正常”拿来就用。我在结论部分对何谓“正常”的各种评判标准做一个对比。任何一个人对“正常”做出判断，必须给出自己的理由。以前，不少人把1957年的死亡率当做“正常”，但理由并不清楚。

我们讲统计与政治的关系，并不是统计与政府的关系。政府行为是政治，但其他方面也有政治，包括在学术研究里面。可以说，统计的政治也贯穿在学术研究之中。并不是只有政府官员才会去操弄数据，做研究的人也会自觉不自觉地操纵数据。不管学者多么希望自己的研究客观、中立，但还是可能带有政治色彩。

我最后提出的那个假说，还是值得探寻的。我刚刚说过，其他国家在这方面的研究也不太多。我举了两个例子，一个是芬兰的例子，一个是意大利的例子。近年来，对中国大饥荒的研究出现了一个新趋势，不是研究它的原因，而是研究它的后果，出现了一批文章。有的研究发现“大跃进”期间出生的人后来得高血压的比较多。我中文大学的同事张俊森发现，这个时期出生的人后来失业率似乎也比较高。总之，胎儿期、婴儿期和儿童期的营养状况与后来的死亡率相关的这个假设似乎是有道理的。衡量一个年龄组早期的营养状况，平均身高是非常有依据的指标。现在有大量关于身高的研究。前面提到的那位澳大利亚学者除了做1935～1975年的出生人口外，还做了澳大利亚华人移民的身高研究，也有很有意思的发现。我说身高是很好的指标，我那个假设很有必要进一步证明或证伪。

为什么说死亡率在这个时期很高，跟粮食短缺可能有关？可说到底，是什么引起死亡？其实，阿玛蒂亚·森有一本书讲两个问题，一个是饥饿（hunger），一个是饥荒。他说在中国政治里面，人们往往关注玩饥荒的游戏，研究饥荒，却很少关注饥饿、研究饥饿。其实对人类（尤其是发展中国家）威胁最大的是饥饿，而不是饥荒。饥荒发生的几率很小，饥饿却是普遍存在的。不管是饥荒死的，还是饥饿死的，都是人类悲剧。有人认为饥荒死人罪大恶极，但对饥饿死人漠不关心，这就涉及价值判断，这就是政治。我现在不说哪一种价值判断是对的，但希望把未加言明的价值判断清楚地点明；不能假设所有人都使用同一套价值进行判断，所有人都有一个共识。我认为不存在这种共识，这是我的基本看法，而不是结论，只是把问题提出来。

三、苏联“大饥荒”的发生

吕新雨：究竟如何理解“大饥荒”的发生

如果仅仅从数字的角度来谈论大饥荒，我们有可能得不到真正的理解。更重要的是，数字背后的政治到底是什么。我们今天看到的是60年代的大饥荒正在成为撕裂社会共识的伤口，并且演变成意识形态的内战。这种时代的伤口，我们到底该怎样去理解？仅仅归结为某个历史人物的伦理道德，不是解释了问题，而恰恰是遮蔽了问题。大饥荒需要从内部逻辑来解释这样的事情为什么会发生，一个秉承执政为民理念的现代政党为什么会使得这样的悲剧发生。只有更多内部的解释，才可能不再把一个历史之谜变得更加神秘莫测。我试图做的工作是：回到历史的现场来解释大饥荒的发生。这样才有可能避免今后再发生这样的悲剧，因为不管死了多少人，都是悲剧。

我今天主要谈的是苏联30年代的大饥荒，想对以下问题做一点梳理：苏联20年代布哈林、托洛茨基、斯大林的党内路线斗争与集体化道路，以及之后的大饥荒之间的关系。问题非常复杂，这里只做一个最粗疏的梳理，尽量把一些复杂问题简单化。

1924年，列宁去世，同时苏联战后破坏的经济得到初步恢复，面临着今后怎么完成国家工业化的任务，向何处去的问题。社会主义究竟要不要（或者有没有）原始积累？布哈林曾在1920年出版的《过渡时期经济学》中使用过“社会主义原始积累”一词，遭到列宁的批评，其批注为“儿戏，照抄成人使用的名词”。其实，布哈林在《过渡时期经济学》中指出“社会主义原始积累”一词最早是由弗·米·斯米尔诺夫提出，而布哈林在使用这个词语的时候，指的是“劳动动员”、“技术变革”。但是，即便如此，列宁也并不认可用“社会主义原始积累”来描述社会主义经济发展过程。⑧

真正开始阐述“社会主义原始积累”的是1922年的托洛茨基，而其想法则早在新经济政策颁布之前。托洛茨基认为新经济政策的初步成就要求对工业政策做紧急修改，加速工业复兴的步伐刻不容缓。轻工业的“繁荣”只是表象，其基础狭隘，必须集中力量冲出重工业的死胡同，制定出工业的“全面计划”，而不是依赖市场和供求的自发作用。经济发展必须优先考虑重工业。资源和人力必须合理地集中在那些对国民经济起根本作用的国营公司，不能有效迅速促进经济复苏的企业应当关闭。财政政策必须服从工业政策的需求，接受国家利益的指导，而不是受利润率的支配。信贷必须面向重工业，国家银行应当对重工业设备的更新进行长期投资。私有企业有利可图，大批国营企业处于亏损，必会威胁社会主义的目标。这些想法作为“社会主义原始积累”的理念是被普列奥布拉任斯基在1924年的《新经济学》中“更深刻、更严密”地阐明了的。⑨

普列奥布拉任斯基基本上是一个托洛茨基派的经济学家。1924年，针对普列奥布拉任斯基阐述的社会主义原始积累的规律，布哈林以捍卫列宁主义的方式展开了大辩论。普氏的社会主义原始积累强调：向社会主义生产组织过渡的某一国家在经济上愈落后，小资产阶级性即农民性愈严重，无产阶级在社会革命时期能得到充作自己社会主义积累基金的遗产愈少，这个国家的社会主义积累就愈加被迫依赖对社会主义之前的经济形式的剥削。但是，这种通过剥夺农民来积累资金的“社会主义原始积累”被布哈林严厉地批判为对工农联盟的毁灭。在布哈林看来，普氏的问题在于，他把资本主义的殖民地问题用在了无产阶级专政时期，正是从这一关键点出发，布哈林完整地阐述了如何以工农联盟为方式来发展社会主义经济的构想。这里，我愿意把它称作为最早的“社会主义发展经济学”，既区别于西方发达资本主义世界基于冷战的需要在第三世界推广的“发展经济学”，也区别于普列奥布拉任斯基阐述的“社会主义原始积累”理论。这三者之间的比较研究恰恰是今天需要重新面对的重要课题。

布哈林是把它归结为列宁的创造，是以捍卫列宁遗产的方式来进行的。布哈林说，在社会主义国家内部，在消灭了地主的土地占有制和剥夺了资产阶级之后，工人和农民这两个阶级具有非同寻常的理论意义。所以，阶级不单是社会力量的体现，也是经济形态的体现。每个阶级都有其固有的经济形态。我们要把农民作为一种社会的经济形态来看待。最重要的是要引导这两个阶级共同走社会主义的道路，无产阶级对农民的领导权问题同时也就是社会主义工业和农民经济之间的相互关系问题。

在同一年发表的《经济增长和工农联盟问题》中，布哈林提出，要警惕工农各自从本位利益出发导致联盟分裂的危险。工人倾向于从农民中更多地夺取和积累，而农民认为城市在掠夺他们，农民在养活城市和个人，而真正的问题是工业要为农业市场服务。工业的行情、积累的速度必须取决于农业生产力的发展，沙皇俄国的崩溃在于生产力的发展与国内市场容量狭小之间的矛盾，内需不足，所以沙皇制度试图通过对外征服来予以补救。但是，他永远也不能解决这个问题，即整体的国民经济相互依存的问题。布哈林针对的问题是当时的苏联已经日益严重的城乡对立。

1924年前后的布哈林通过一系列密集的文章和演讲，批判托洛茨基和普列奥布拉任斯基的观点，其主旨正在于把工农联盟上升到列宁主义政治遗产和政治遗嘱的地位，所有最重要的政治经济问题围绕的轴心就是工农联盟问题，“工农联盟的理论是列宁主义的最重要的独创性的特征”⑩。但是，托洛茨基主义的不断革命论宣称无产阶级在夺取政权之后，必然会与支持其夺得政权的广大农民群众发生敌对冲突，在农民占绝对多数的落后国家中，社会主义的矛盾无法自我解决，必须靠无产阶级的世界舞台，因此，一国不可能建成社会主义。这其实是不能理解列宁对于民粹主义具有历史进步性的判断。

所以，论辩的关键在于，社会主义工业从农业小生产者获得剩余价值充作积累资金，是否可以用资本主义原始积累来类比。布哈林说，千万不能。因为资本主义的生产积累过程是再生产的剥削关系，是扩大阶级对立的关系。布哈林警告说，如果按照普氏的农业“基本规律”，国营工业破坏、排挤、吞并农村的小经济，然后由无产阶级“自己的农业”取而代之，小农经济通过系统的剥削（不等价交换、税收和各种不同的超经济的强制办法）被破坏，而无产阶级则按照原始积累的办法行事——这绝对不是列宁的社会主义方向。“我国走向社会主义生产并不是通过在使农民经济破产的基础上以苏维埃经济来排挤农民经济的道路，而是通过完全不同的另一条道路，这就是吸引农民参加同我们有联系的并在经济上依赖国际及其结构的合作社；我们走向社会主义是通过流通领域，而不是直接通过生产过程；我们是通过合作社走向那里的。”11否则，无产阶级的政治领导权是不可持久的。布哈林反复强调工农联盟的重要性，而且从世界经济史的视野对托洛茨基思想的来源进行了批判，特别指出：其思想来源是欧洲社会民主党的欧洲（国家）中心主义，或工业中心主义，或工人阶级中心主义。

1925年是苏联国家的一个转折时期，农民问题再次被全面提出，是否坚持工农联盟成为核心问题。这一年，布哈林出版《到社会主义之路和工农联盟》一书。1925年至1926年，苏联官方的布尔什维克主要是布哈林的思想，党追随的是布哈林的通往社会主义之路。他的理论观点写入共产国际的决议之中，他成为党的正式理论家和共产国际的实际领导者。这时他和斯大林成为苏联的两驾马车，互相配合，布哈林负责政策和理论，斯大林则负责组织工作。12

但是，情况在1927年开始大逆转，这一年本是一个丰收年。由于苏联出现工业生产的发展速度低于农村有支付能力的需求的增长速度，农村中的富裕阶层手中积存了大量纸币，因为买不到需要的工业品，因此，农民不急于向国家销售粮食，也是因为粮食收购价格很低，低于实际成本。国库中没有足够的储备粮，大多数农民要把粮食存到春天再卖个好价钱。

1927年底到1928年初，苏联遭受了严重的粮食收购危机，城市和军队粮食告急，苏共党内对此爆发激烈的争论。

斯大林最初并不主张采取托洛茨基左派“反对派”的激烈措施，1927年12月的联共（布）第十五次代表大会也坚决拒绝对富裕农民强征1.5亿普特粮食的主张。莫洛托夫在会上作报告说：“现在向我们提出……强征1.5亿—2亿普特粮食……这一政策的人……是工人和农民的敌人，是工农联盟的敌人；他实行的是搞垮苏维埃的路线。”在速记报告上，斯大林在此喊道：“说得对！”但是会议结束没有多久，斯大林就突然改变，向各地下达了向农村中富裕阶层强征粮食的指示和指标，掀起了用暴力强征的浪潮。斯大林自己也承认：“我们从1月到3月收购了将近3亿普特粮食，当时收购的是农民的机动粮；从4月到6月我们连1亿普特也没有收购到，因为那时我们不得不在收成的好坏还看不清楚的情况下触动农民的防荒粮。但粮食还是必须收购的。于是重新采取了非常措施，产生了强迫命令、破坏革命法制、挨户巡视、非法搜查等等现象，这就使得国家的状况恶化……”研究者认为，斯大林原初并不想使非常措施成为农村长期政策的基础，只是想吓唬一下富农，因为1928年夏给各地下达的已经是完全不同的指示：将收购价提高15％～20％，增加对农村的商品供应，立即制止挨户巡视、非法搜查和任何违反革命法制的做法，开放各地刚刚关闭的集市。1928年7月，斯大林还表示，希望在目前收成良好的情况下，不必采取任何非常措施。但是他没有能够实现这一转变，因为1927～1928年之交的非常措施，实际上已经是向富农宣战和对新经济政策终止的宣布，他已经无法单方面停火来中止战争。恶性循环开始，1928年春，富民以减少播种面积来回应非常措施，卖掉机器，藏匿财物，中农缺乏生产积极性，怕成为富农。至1928年秋，粮食收购再次岌岌可危，各种经济作物数量减少，纺织业瘫痪，国家原料失衡，出口减少，外汇减少。1928年底，斯大林再次下达了对富农采取更为严厉的行政手段的指示。由此，粮食收购量连续几个月有所增加，但到了1929年二三月间，粮食收购进展再度停滞，4月所收购的粮食在总体上少于1928年同期的收购量。城市出现面包脱销、粮食投机猖獗的危机局面。而对富农的再次打击，再次使得播种面积减少，带来富农“自我消灭”的浪潮，促使贫农和中农扩大播种面积的努力却收效不大。1929年收成不错，但是情况却变得非常险恶，与富农的斗争使得整个国家的国民经济陷入瘫痪，政府开始实行票证制度，对城市定量供应，而城乡关系则高度紧张。正是这一切导致1929年秋斯大林提出全盘集体化的口号，并使得这一年成为“大转变的一年”。13

“大转变”实质是不归路。1930年之后，斯大林更是无法与农民取得和解，因为一旦宣布农民可以退出合作社，整个农业经济结构就会崩溃，集体农庄也未必能够生存，并且还需要一段时间才可以恢复私人农业，这期间粮食的生产供应将进一步恶化，工业发展也会遭到大破坏。更有可能的是，按照多伊彻（《托洛茨基传》的作者）的描述：“大批农民未必能和平地退出集体农庄。农民认为他们有权报复党和政府。和解则要求为被褫夺者和被流放者平反，给他们补偿损失。不难想象流放者从集中营乘火车返回故乡与亲人相聚时的情绪。集体农庄的解体将会释放出疯狂的激情。它同伴随集体化的疯狂毫无二致。也许由反对派组成的清白政府可以努力安抚整个国家，不致于使它退到反革命的门槛上，对此托洛茨基深信不疑。但是，这对于斯大林政府来说无异于自杀。他的任何软弱表现都会使充溢在数百万间茅舍中的仇恨变成燎原大火。斯大林除了继续作战外，别无他路。许多年后他曾对丘吉尔承认，这场战争比第二次世界大战的考验更可怕。”丘吉尔在《第二次世界大战》中写道，他问斯大林这场战争的压力是否与实行集体化一样大，斯大林马上激动起来，说：“不，集体化是一场更可怕的战争”，“一千万（农民），太可怕了。集体化的斗争持续了四年之久，但对俄国来说，它是绝对必要的。”14这是因为苏联新的工业结构已经是战前工业结构的数倍，但是却建立在比战前旧制度更狭窄的农业基础上。革命后的大部分时间，饥饿一直威胁着城市，只要小农还处于无政府状态，工业化和城市化都会加剧粮荒。城市化过程中不断增长的城市人口只有极其匮乏的粮食供应，仅30年代，城市人口就由3000万激增到6000万，“任何政府都无力解决这样的比例失调，即任何政府都不会命令停止工业化或急剧放慢工业化的速度和接受经济停滞的前景。如果托洛茨基及其支持者在1929—1930年的任何时间内重新执政的话，他们也得考虑到农业的灾难性破坏和恶化局面的后果，由于他们必须实现工业化，他们也应使其政府适应这些情况，而当时的局势已设了硬性的框架。”15

但是，它却伴随着屠杀、大清洗和大规模的流放，由此暴力与恐怖成为苏联工业化的后果，它迫使整个社会站到了国家的对立面上。按照托洛茨基的批判，它催生了寄身在工人阶级身上的庞大的官僚阶层，而工人阶级本身却处于消极和瘫痪的状态。16今天，究竟该如何来理解这个意义上的暴力呢？这依然是一个没有解决的世纪难题。托洛茨基反对派的视野一直（到今天）是对斯大林主义的各种批判和控诉的理论和道义的主要来源，但是其视野却又是无法剥离地纠缠与分享了斯大林主义，这既是悖论，也是困境。

托洛茨基左派反对派开始支持斯大林的政策，他们过去认为优柔寡断的斯大林一直是如影子般追随着布哈林的右派，而现在斯大林对富农的打击鼓舞了他们。当时流放在阿拉木图的托洛茨基把斯大林对富农的进攻看成是重大的、使人产生希望的事件，在反对派中，普列奥布拉斯基从其理论的“彻底性”出发，主张与斯大林妥协。他在《新经济学》中强调社会主义原始积累阶段是最危机的时期，必须尽快度过这个时期，这对社会主义经济是生死攸关的大事，这时它既不能从资本主义的优势中获益，也不能从社会主义体制的优势中获益，它只能剥削农民，为社会主义经济成分提供资金和积累，在“社会主义原始积累规律的铁蹄下”，国家和农民之间的剧烈冲突是必然的。他与托洛茨基的区别在于，《新经济学》并不排斥一国建成社会主义，原始积累从资本主义到社会主义最困难的过渡阶段可以在一个工业不发达的国家完成。他强调社会主义过渡规律的“客观力量”是不可抗拒的，它将迫使党和领导人违背他们的意志成为社会主义的领路人。所有大型工业的国有化必然导致计划经济和高速工业化。斯大林派和布哈林派反对这一理论就是反对历史必然性，斯大林和布哈林粉碎和镇压托洛茨基左翼反对派，但是他们骗不过历史规律，“我们国家的经济结构往往比我们的经济领导体制更进步”，它最终将迫使他们去实现反对派的纲领。他相信斯大林绝不会从左倾方针后退，并且会愈加无情地与富农斗争下去，其结果必然造成一种全新的局势。而国家正站在重大革命剧变的门槛上：富农将继续拒绝出售粮食，用饥饿威胁城市，中农和贫农不足以提供粮食，但政府对富农的进攻将他们推到对立面，导致政府与农民群众的大规模冲突。

正因为斯大林实践了遭到镇压的左派反对派的纲领，这导致左派反对派内部陷入了瓦解和崩溃，大批托洛茨基的主要骨干选择了与斯大林妥协。普列奥布拉斯基认为“客观力量”通过人的主观代表体现出来，而斯大林派正是历史必然性的代表，尽管他们犯有错误甚至是罪行，但仍是十月革命的捍卫者，是忠于社会主义的人。左翼反对派的重要人物、曾任莫斯科中山大学校长的老革命家拉狄克认为，斯大林证明了他们远比反对派所想象的更有价值，在新的社会主义运动中，托派反对派是先锋，斯大林是后卫，两派之间不是敌对之间的利益冲突，而是同一阶级两支队伍之间的分歧，属于同一个堡垒。

多伊彻认为托洛茨基在俄（共）布第十二次代表大会上所做的报告和提交的提纲，是苏联经济史上最关键的文件。其中托洛茨基描绘了今后几十年的苏联经济远景，即苏联的演化取决于在一个不发达的，但却是大规模国有化的经济中强制形成资本的过程，“马克思主义历史学家的确可以把那几十年——斯大林主义统治的几十年——当做社会主义原始积累时期加以分析或描述；而且他这样做的时候可以借用托洛茨基在1923年所阐述的观点中的那些术语”。17

托洛茨基和布哈林所代表的正是两种不同的对社会主义道路的认识，它们成为党内激烈的路线斗争的主要来源——是真正的生死存亡的路线斗争！

在1927年前后危机而紧张的时刻，布哈林坚持论证苏联的社会主义道路就是构建新型的互助的城乡关系，而不是敌对的关系。1929年1月，在列宁逝世五周年纪念会上，布哈林做了题为《列宁的政治遗嘱》的报告，是与斯大林的最后决战，因为1月30日斯大林在政治局和中央监委主席团联席会议上，就做出了《布哈林集团和我们党内的右倾》的定性报告。布哈林在报告里再次从列宁出发，强调了列宁对革命形势的判断，既有从国际形势方面看，一战后有欧洲帝国主义的分裂，以及东方各族人民的革命浪潮；更有在俄国国内无产阶级革命与农民战争的结合，这种特殊与独特的结合，是革命全部发展的基础。失去这种结合，全面开展社会主义革命的基础就会丧失。列宁晚年《论合作制》的思考，特别受布哈林倚重，通过合作社的方式解决社会主义建设时期工人阶级与农民的结合，共和国的命运取决于农民群众是跟着工人阶级走，忠实于和工人阶级的联盟，还是让新资产阶级把他们与工人拆开。这两个阶级的分裂，意味着共和国的覆灭。要用最简便的方式，而不是暴力的方式吸引小农和最小农参加农民合作社。布哈林呼吁道：我们全党和党的一切机关的主要任务，就是要注意什么东西可以引起分裂，并且随时发现危险，加以消灭。18

1929年4月，在联共（布）中央委员会和中央监察委员会联席会议上，斯大林对“布哈林、托姆茨基和李可夫集体”进行了全面的批判，而布哈林则指责斯大林的政策意味着对托洛茨基的彻底投降，是瓦解工人阶级与农民的结合。布哈林的讲话以及联共（布）中央四月全会的大部分速记没有在1929年公布，后来也未公布。斯大林的讲话甚至没有全文发表，而是从中删去了批判布哈林及其纲领的相当大的部分，20年后发表在《斯大林全集》第12卷中。斯大林害怕与布哈林公开论战，表现出对自己的思想和政治纲领能否站住脚缺乏信心。19

但是此时，布哈林所代表的、被托洛茨基讽刺为蜗牛爬行的“民粹式”社会主义道路，在苏联已经不可能实现了，消灭“资产阶级”小农的战役一旦打响，就没有退路。1928年布哈林曾建议从国外进口轻工业和粮食，不采取非常措施，可能危害要小一些。20但是客观条件是，西方的贷款太少，苏联的出口资源不足。由于1929年世界经济危机恰在此时爆发，西方市场上原料价格急剧下跌，苏联每得到一台机器，就要比原计划多出口1～1.5倍的原料和物资，而苏联的农业总产值却在下降。21今天的俄国历史学家披露的材料说明，“在1930～1932年的短时间内，斯大林几乎成了一位商人，为了从国外买到机器，他需要出售一切可以出售的商品，而当时的苏联能够出售的商品只有粮食。斯大林可以从农民那里弄到粮食，但又不能把粮食分给饥荒的人们，因为这些粮食都是为了履行与国外签订的合同而征集的”，“当我们读斯大林和莫洛托夫的通信时，可以看到其中充满了他们对未来的忧虑与不安。他们像一个公司的老板，总担心公司因资金不足而随时倒闭。有人认为斯大林更像冒险主义者，他并没有计划好一切。这种观点部分是正确的，但不能就此而指责斯大林没有考虑周全，斯大林实际上已经制定了一套国家现代化和工业建设的方案。问题是1929年12月，斯大林却突然对‘方案’做了重大的改变，变化最大的是大幅度提高了向农民征集粮食的数量”，“那么在1929年后半年到底发生了什么呢？我第一次惊奇地注意到，1929年美国发生了经济大萧条，世界市场的粮食价格急剧下跌，斯大林制定的国家现代化和工业计划是紧密相连的，粮食价格的下降使得他不得不改变原来的计划。这是斯大林的悲剧，也是我们国家的悲剧。斯大林已经无路可走，他开始感到恐慌，预感到不幸的事情发生。他决定进行一个后来产生了悲剧性后果的大跃进，结果发生了1932—1933年的大饥荒。”22在这个意义上，除了作为苏联加速工业化的惨痛代价，苏联30年代的大饥荒也是西方经济危机的一个延伸与后果——这一点也是需要重新理解的。

斯大林最终完成的是现代主义意义上的工业主义和民族主义的结合，而这种民族主义的催化剂却是日益逼近的战争威胁，斯大林准确地预言第二次世界大战将是苏联作为国家的生死决战，这是苏联必须不顾一切完成工业化的决定性力量。而促使他在左右摇摆之后，最后走上这条激进的不归路的还有对工业主义的现代化大农业的信仰，即放弃了布哈林由小农经济自然长成社会主义的构想，转而用国家资本主义的、工业化的大农场来取代小农经济。斯大林用高压实施强购粮食的措施，并第一次明确提出发展农村集体农庄的设想，认为苏维埃制度是不可能建立在两种不同经济制度的基础上，即联合的社会化的工业和以生产资料私有制为基础的个体小农经济。因此，必须逐步而又坚定不移地把出产商品最少的个体农民经济联合为出产商品最多的集体经济，联合成为集体农庄。必须使全国布满集体农庄和国营农场。23这标志着党的农业政策的重大转折，也标志着斯大林开始在农业政策上实施托洛茨基主义，即要对农业不惜代价实现其现代化工业主义的转变。对此，1929年11月斯大林在《大转变的一年》中展望道：

现在瞎子也看得见，如果不向农村资本主义分子进攻，如果不开展集体农庄和国营农场运动，我们今年既不会有今年粮食收购方面所取得的决定性胜利，也不会有已经积蓄在国家手里的几千万普特常备粮。

不仅如此，我们还可以肯定地说，由于集体农庄和国营农场运动的发展，我们正在完全摆脱粮食危机，或者说已经摆脱粮食危机。如果集体农庄和国营农场运动更加迅速地发展下去，那就没有理由怀疑，再过两三年我国就会成为粮食最多的国家之一，甚至是世界上粮食最多的国家。24

今天我们已经知道，紧贴着斯大林宣布的美好愿景，却正是苏联历史上空前的30年代大饥荒，构成了对苏联工业化模式的极大挑战。那么，这场大饥荒背后的历史根源究竟在哪里？究竟是亚细亚封建专制主义的必然后果，还是农业工业主义（资本主义）发展专制逻辑的代价？这是今天需要重新探究的历史与现实的深重课题，是我们今天重访这段历史的使命。而正是凭借着这种“铁腕”工业化的过程，苏联才在第二次世界大战中，在没有外援的严重危机情况下，顶住了德国纳粹铁骑长驱直入的强大攻势，扭转了整个世界反法西斯战役的被动局面，并成为战胜法西斯最重要的力量，这一史诗般的过程同样是残酷与充满了牺牲，这种残酷究竟该如何在一个更深刻的历史的视野中去理解呢？

我们还需要从这个角度去理解斯大林对中国的建议。1950年前后毛泽东访问苏联，曾与斯大林就土改中的富农问题交换意见，斯大林给他的建议就是：不要向富农宣战，要把分配地主土地与分配富农土地分成两个较长的阶段来做，在法令上不肯定农民分配富农土地的要求。斯大林的建议对于毛泽东有重要影响。在苏期间，毛泽东致电刘少奇将新区土改征粮指示草案中涉及分配土地的部分暂缓发表。访苏回来后，毛泽东指示要防止土改中的过左倾向，并几经党内党外讨论，最终在《中华人民共和国土地改革法》中做出保存富农经济的决策。25

最后花一点时间回到中国的大饥荒问题。其实，从1951年起，毛泽东就已经在思考一种不同于苏联强行全盘集体化道路的新的农业合作方式，这种方式是以土地入股、统一经营基础上的初级合作社，即在生产工具没有变革的条件下，也即是在没有工业支持的农业机械化条件下，先通过组织起来的方式提高粮食产量，同时避免阶级分化，即避免资本主义过程中必然发生的漫长而痛苦的剥削过程，并以农民的生产积极性作为促进国家工业化的基本要素，这是走向农业社会主义化的过渡形式，带有社会主义的性质。26

1953年这一年，类似于苏联的1929年，是一个历史的转折点，既是抗美援朝取得胜利的一年，也是提出过渡时期总路线的一年。由于1953年上半年粮食供应全面紧张，十月全国粮食紧急会议上提出：“从根本上找出办法来解决粮食问题，是全党刻不容缓的任务。”陈云在会上有一著名的比喻，他现在挑的是一担炸药，前面是黑色炸药，后面是黄色炸药。搞不到粮食，整个市场都要波动；采取征购的方法，农民要反抗，两害相权取其轻，选择农村征购、城市配售，危险性会小一点。毛泽东特别委托邓小平到会议上讲话，中心就是粮食问题与过渡时期总路线的关系。27由此，开始实行粮食统购统销，把农村经济纳入国家工业化发展的计划经济的轨道。毛泽东认为过渡时期社会主义体系的主体——国营工业，一翼——国家资本主义（私人资本）；另一翼——农村的互助合作和粮食征购制。28这是一条区别于斯大林的路线，在抗美援朝取得胜利的前提下，中国面临的外部压力相比1929年的苏联缓解很多，这也提供了新的历史可能性。但是，为什么中国还是发生了大饥荒，中国的大饥荒与苏联的大饥荒究竟有什么联系与区别？这是需要更深入去探讨的。

这里只简单提一点。人民公社制度设想一方面包括了工业在地化的乡村社会重建的构想，但是同时也包含了对农业工业化的信仰，它体现在用工分制来代替家庭经营的方式，这是工业流水线的模式在农业中的体现。这样的方式使得政策出现失误的时候，农民没有办法自救。农业经营的家庭制取消，农民自救的渠道就会被破坏，这是产生大饥荒非常重要的原因。另外一个是官僚主义的问题，各地饥荒的严重程度是和官僚主义蔓延的程度成正比的。今天去探讨大饥荒的原因，如果不能真正认识到对工业化农业的迷思，以及这种迷思的体制化是最深刻的原因，那么我们今天正在发生的这个城镇化过程同样会导致类似悲剧的重演，我们对大饥荒的反思并没有真正完成。

单世联：数字是政治但不只是政治

吕新雨老师主要给我们介绍了苏联大饥荒的情况。我对这段历史不是很熟悉，左凤荣老师是这方面的专家，她的发言，我觉得很好，可以与吕老师的观点相互校正。在我的个人印象中， 80年代我们学习共产国际共运史的时候，基本上就是用苏联工业化、斯大林急于求成来解释1937年的“大审判”及大屠杀。我想问，30年之后我们还能再提供什么新的研究成果呢？因为时间太紧，吕老师的发言没有完全展开。我还是那句话，不能完全忽略斯大林的个性作风、权力及其主导下建立的制度。列宁的遗嘱早已经告诉我们，斯大林的个人品质、政治品质有问题，不适合在总书记的岗位上。我们现在对斯大林问题进行解释，还是要认真考虑列宁的遗嘱。至于斯大林主导的“苏联模式”，之所以被公认为是社会主义国家的改革对象，这当然与它的消极后果有关。

在莫斯科大审判及其大屠杀问题上，无论有多少客观原因，几乎可以讲，没有斯大林，就没有大屠杀。叶若夫、贝利亚等人的责任很大，但他们是听命于斯大林的。我们不能忽略这一条。斯大林的大屠杀给苏共乃至国际共运造成极大的被动和灾难性的后果，由此而来的权力高度集中的体制，对其他社会主义国家的影响也是不好的，我们都记得中国改革的一个重要内容就是摆脱僵化的苏联模式走自己的路。斯大林的行为给国际共产主义运动造成很大的被动，与1990年以后国际社会主义运动进入低潮有直接关系，我们必须进行严肃的反思而不是辩护。从方法上说，仅用工业化来解释，是太外在了。因为世界上追求工业化的国家有很多，包括现在的中国也是如吕老师讲的陷于工业化迷思。但我个人还是相信，虽然中国的工业化有很多问题，却不会走向大饥荒、大屠杀，不会出现一个大审判。吸取了斯大林教训的中国完全可以在建设中国特色社会主义方面获得成功。

最后，我想表达的是：

第一，我在会场上不断听到，数字、统计都是政治，记忆也不可靠，那么我们为什么还要研究历史？还要坐在这里讨论这些问题？数字是政治但不只是政治。比如我们今天开会是20个人，明天有人说是21个，这就是明显的错误。错的就是错的，不要用政治来将之合理化。数字总有客观的一面，事实总有客观的一面，如果我们因为统计数字都是权力行为、政治行为，就放弃、忽略了对客观的、相对真实的事情的追求，那么我们的历史学就没有意义。因为历史学研究的全部前提就在于，有可能通过我们的研究逼近历史的真相。如果真相是没有的，一切都是权力、政治、话语，这种消极的后现代主义只能导致庸俗主义、相对主义、虚无主义。如果一切都是政治，政治还有意义吗？所以，后现代的观点应用到历史领域，特别是用在人命关天的领域，我们必须谨慎。

第二，我个人认为，与其把死亡人数与政治扯到一起，不如基于人道的立场。从古儒到今天，中国文化传统都有“以人为本”一条，这就是我们的人道立场，这就是最大的标准。从这个立场出发，死亡人数不是无足轻重的。为什么杀一个人就要判刑？杀了七八个人就说他“令人发指”、“令人震惊”？我们法院就是根据数字来的。杀一个人跟杀一百个人，是不一样的。也是基于一个中国人的立场，我不认为在讨论大饥荒时非要把世界各地的情况都拉扯进来，那是对中国问题不负责任的态度和方法。我们还是要从中国实际出发，澄清事实，总结教训，展望未来。在大饥荒人口上，我们也不能“言必称希腊”。东拉西扯、牵强附会以冲淡主题的做法，也是一种很不严肃的学风。

左凤荣：把农民当成了工人阶级的异类

人的动机对我们研究问题很重要，按照马克思主义原理，历史发展是有规律的，但历史是人的选择，不同的领袖当政可能政策就不一样，如果列宁活斯大林那么长久的话，他不会搞对农民很残酷的政策，因为后来列宁对农民的态度已经发生变化了，苏联的工业化对农民造成了很严重的伤害。这反映了一个很重要的问题，其背后有一个特别重要的理论支撑，就是把农民当成小资产阶级。实际上在一定意义上把农民当成了工人阶级的异类，是需要改造的对象。对农民的态度是不正确的，在大生产的情况下说工人是先进的，是有组织的，但我在档案里看到，农民在给《农民报》的信中很不服气地说，凭什么说我们是落后的，只不过因为我们的生产工具很简单，我们可以拿回家去，我们用这样的生产工具在生产产品，跟工人通过机器生产产品没有实质性的差别，我们也是付出劳动，也是在创造财富。我觉得这是个很值得思考的问题。

冯筱才：“背景性因素”的解释比较容易用来建构合法性

我想针对吕新雨教授的报告发个言。吕教授今天这个报告让我看到历史学有多么大的魅力，因为一位新闻传播学的教授依然可以进入最残暴、最复杂的斯大林时期的历史，来探究苏联大饥荒的起源。当然，也许这是历史学者的研究工作没做好，使得他们要来认真分析那段历史。

现在回到正题上，我想探讨历史议题，有时专业还是有点重要，在这个问题上我跟单世联老师的感觉是一样的。也就是说，斯大林为什么要搞工业化及其后果，类似的表述逻辑我已经听了很多遍了，没有太多新意。其次，我感觉文章有点像你的读书笔记，不是一个很规范的研究成果。另外，你所讲内容，里面有两点我想讨论一下。第一，你在分析这个大饥荒的时候，所谈主要仍是背景性因素。每谈一个历史事件的成因，人们在分析时通常会找到两种因素：一是背景性因素，二是即时性因素。所谓背景性因素，有时可以拉得很长很长，很宏观，一个国家在一段时间内发生的内政事件，你可以从一千年以前的事情中去寻找理由，你也可以从其他国家中去找理由。有时背景性因素很重要，但有时人们提出“背景性因素”的解释，是因为它比较容易用来建构合法性。好像说为什么大清王朝会灭亡，我们讲了很多背景，但在很多情况下事情的发生是跟偶然性因素有关系的，甚至一些即时发生的事情会直接导致事变发生，这也算是一个方法论的问题。你可以说美国的经济危机导致这个大饥荒，你也可以讲前面提到的路线斗争直接决定了重工业发展路径。又比如后来你说中国的饥荒跟公社体制有关系，我感觉史实好像也未必是那样的。你在讲公社体制的时候，可能特别强调食堂，似乎食堂对大饥荒有直接的影响。但是，从基层档案来看，有时恰恰相反，在很多地方食堂很早就解散了。而根据上海的研究，建立食堂的高峰恰恰是大饥荒发生之后，当局既要控制粮食，又要让民众吃到一点口粮，那么食堂就成为一个解决问题的办法，所以食堂的问题没那么简单，要研究其与饥荒的关系必须作精深的研究才行。集体劳作的问题，可能更要搞清资料，然后去具体分析，否则随意讲讲，可能很多事情就没法进行理性讨论了。

吕新雨：只有在比较的视野中才能看到问题所在

背景性的因素是不是重要？当然重要。不知道为什么大家没有理解我的视角。我实际上是重新从布哈林对斯大林的批判视角去检讨苏联这段历史，但是好像大家都看不到这一点，很奇怪。我试图重新激活布哈林的视野，即工农联盟的视野来批判斯大林工业化的道路，我认为这才是悲剧的真正根源。

在这个意义上，首先，我不认为没有历史借鉴的意义，就如吉登斯在《民族—国家与暴力》一书中所阐述的，民族国家的工业化与军事化相结合的过程一定是暴力，在所有工业化国家里都发生了，是19世纪到20世纪世界历史中屡见不鲜的现象，这个过程并没有结束。今天很多非洲国家包括东南亚国家内部的暴力冲突，恰恰是这个过程没有完成的后果，它背后民族国家与工业化之间的关系是需要重新清理的，如此我们才能理解今天世界上正在发生的暴力的根源。这个清理是从社会主义道路与实践的教训开始，但是必须和整个民族国家化的工业主义与资本主义的过程结合起来才有可能做到。所以在这个意义上，我觉得背景性因素很重要。

第二，苏联的社会主义道路并没有真正解决苏联粮食的问题，一直到苏联解体，苏联留给世界最后的背影就是排队买面包。恰恰是对工业主义农业化的信仰及其失败，是苏联解体和苏联社会主义道路一个非常深刻的教训，只有了解这个原因才能比较中国社会主义农业发展道路与苏联的异同。毛泽东反复说，我们要吸取苏联和斯大林的教训，不要重蹈其覆辙。只有在比较的视野中才能看到问题所在，所以这也是为什么我们要从苏联的视野中开始。苏联与中国的社会主义实践是两个农业大国的工业化过程，是以社会主义道路来完成工业化道路的最重要的案例，它们之间需要建立一个比较的视野。而这个视野更需要与第三世界国家按照美国的发展经济学的规训而失败的例子进行比较，同时也要跟西方资本主义国家工业化过程中崛起的过程比较，如英国的圈地运动、美国对印第安人的屠杀和农业工业化过程中黑人从农村中被排斥到城市，导致今天以种族问题出现的严重的社会问题。农民问题在经典马克思主义里是作为现代化的反面，毛泽东也说最大问题是教育农民，事实上，所有的现代化的理论与方案里都是把小农作为对立面的。但是只有社会主义道路是努力通过工农联盟的方式以克服工业化过程中的城乡分裂，苏联和中国社会主义道路最重要的性质就是工农联盟，是要把传统的小农经济通过合作与集体的方式与社会主义的工业化过程联动起来共同发展，其成败得失需要在历史的大背景下重新阐述。如此，我们才能重新反思为什么今天中国城市化过程变成对“普世道路”的想象与实践，及其暴力的再发生，并警惕新一轮重新剥夺农民的开始。今天全球格局下资本主义造成的城乡分裂，以及第一世界、第三世界的南北问题和前殖民地问题都是新的“城乡”关系的体现，布哈林曾在上个世纪二三十年代对此有精辟的分析。所以，我们需要重新理解和阐述工农联盟与社会主义的关系问题，特别是在当今中国的语境下。

四、中国“大饥荒”的发生机制

曹树基：产量、征购与口粮

我这个题目是“产量、征购与口粮”，因为有个副标题是跟无为县的比较，那要交代一下背景，有关无为县大饥荒的文章已经正式发表在《中国社会科学内部文稿》。有关无为县的研究，与这篇文章有一个相同的地方，是我们主要用到了当时县委会纪录。县委讨论粮食问题：粮食的产量、征购与口粮的安排等等，通过这些材料，探讨无为县大饥荒是怎么产生的。我们对于大饥荒的研究并不是在一些大的数据上面纠缠，我们认为那个研究已经过去了，我们要解决一些很实际的问题。我们关心的主要问题是：在同样一个制度下，不同的省份为什么会有不同的死亡率，而且死亡率差异非常大？在同一个省里面，何以在不同的县有不同的死亡率？这样的追问可以一直到乡镇与村庄。借助这样一个问题，我们来探究那个制度和那个时代。当然，这个题目也非常契合我们会议的主题，因为我们很多的研究，或者说大部分的研究都是从数据入手的。

我的文章写的会比讲的要复杂，我希望用最简单的话来讲述。我们对数据有很多怀疑与不相信，文章中有许多对于数据的考订，今天在讲述中，我们都省略掉。庐江县与无为县相邻，都在巢湖的南岸，地形差不多，自然条件差不多，这个县下雨，另一个县一定会下雨。1959年11月15日庐江县县长孙光目在公社党委会上检讨说：“我下乡把张凯帆的话到处讲，并说无为县死了20万人。”通过无为县的研究我们知道，1959年上半年无为县发生过严重的饥荒与死亡，7月，副省长张凯帆来无为调查，马上就开仓放粮。这个时候，他不知道庐山会议在召开，回到省里，他被打成了反党集团。他自己有一本相当不错的回忆录记叙此事。我们现在要讲的是，庐江县县长在讲无为县的人口死亡，说明无为县人口死亡的故事已经在一个省的某一个层面上流传开了。现在，我们的一个大的问题是庐江有没有大死亡。

《庐江县志·人口志》记载了1953～1964年庐江县的人口变动，包括年末人口、出生人口、出生率、死亡人数、人口死亡率、年末人口增长率、人口增长率等。有几个数据是比较怪异的，例如1962年的人口少于1961年，另外，1964年的庐江县人口增长率只有7.7‰，但是人口自然增长率却是40.6‰。如果这两个数字都是真的，就意味着有大批的人口外迁。在1964年，并没有人口的大规模外迁。我们用人口自然增长率对每年的人口增长率进行修正。从1958年末到1961年末，庐江县的净减少人口是10万人。如果以此作为全部非正常死亡人口，人口死亡率约为14％，远低于无为县26％的人口死亡率。庐江县委只承认非正常死亡了2万多人。这是一个大大缩小的数据。

和无为县的研究一样，我的分析从粮食的产量做起。庐江的粮食有两季收获，一季是5月中旬的小麦，小麦的产量很少，大概是全部产量的十分之一甚至不到，主要用于度过从5月中旬到7月中旬这两个月的春荒。庐江的粮食主要是水稻，水稻从7月中旬以后开始收割。从1955年到1957年，庐江县的粮食总产分别是5.5、5.3和5.7亿斤，这几个数据可能是一个从苏联学来的计划增长数，修县志时不调整1955～1957年的数字。无为县也有这个问题。1960年的粮食总产是4.5亿斤，而根据县委会记录则是4.1亿斤。我采用4.1亿斤来进行计算。1958年的粮食总产只有3.4亿斤，是因为整个上半年降雨量很低，水稻最需要水分的6月只有14.9毫米，基本上没有下雨。

先讨论口粮。县委会记录中说1958年的总产量是6.1亿斤，实际上收获3.4亿斤，虚报了2.7亿斤。征购数是1.4亿斤，净外调粮食是0.87亿斤。从1958年7月15日以后到1959年的7月14日，是一个跨自然年度的口粮年度。7月15日至12月25日有165天，假定这个时候的城乡居民口粮没有差别，以全县72万人口来计算，人均1斤成品粮，按照75％的折粮率，可以计算相应的原粮。其实，一个县的粮食，除了口粮外，还要加上饮食业的用粮、饲料、工业、酿酒、种子等。这样计算之后，在庐江县，到1959年上半年，农民的口粮每人平均只有65斤成品粮，只够两个半月的消费了。也就是说，在5个月里面，有一半时间缺粮。

1959年2月，冶山公社食堂每天只给群众吃1两米，情况非常严重。不过，1958年庐江县回销成品粮食5960万斤，折合原粮7947万斤，农民每人日均成品粮0.78斤，基本满足了农民的口粮需要。无为的情况不同，在出现了1959年上半年的人口大死亡之后，才向农民回销粮食。虽然从账面上看，两个县1958年农民的口粮标准是相同的，但结果却不一样。

与无为县一样，庐江的粮食危机出现在1959年。庐江县委除了尽量减少外调粮食、从外地借粮外，县委书记与粮食局长等人共同瞒报了国库1000万斤粮食，说是贪污，其实是救济农民。1953～1957年的每人日均的成品粮，是0.74斤、0.81斤、1.30斤、1.27斤、1.10斤，1.30斤是按照前面那个“计划数字”算出来的，是有问题的。1958年是0.78斤，1959年是0.6斤，1960年是0.89斤，到了1962年以后，就到了1.06斤、1.18斤、1.10斤。1960年的每人日均成品粮不足0.6斤，这是一个一定会饿死人的水平。

我们这里做三个讨论。第一点，就是1958年和1959年的问题。在张凯帆下乡之前，无为的人均口粮是理论上的，而在庐江县的县委会记录里面，则没有提到粮食的问题，似乎正常。回到我开头讲的，庐江县委书记孙光目讲，无为死了20万人，我想孙光目在讲这个话的时候，他所领导的庐江县应当没有死人。如果庐江县人死得一塌糊涂，他不敢这样去讲别人。第二点，在1958～1959年的两年里，庐江县的人均净产量已经明显比无为县要少，但人均口粮接近或者超过无为县，这表明上级政府从无为县调走的粮食，或从每人身上调走的粮食，要比庐江县多。从粮食区划上看，无为县的粮食是供应上海的，庐江县北部的粮食本来是通过公路调往巢湖以及合肥，它的南部是由水路调到南京、上海的，1959年的2月，改为调合肥了。调粮方向的这一更改把庐江给救了，庐江外调粮食的压力明显减轻了。第三点，要回头再看一下我关于无为的研究。我用“知情”、“回避”与“服从”这三个词来概括大饥荒时代的县级政府。在庐江县，我看到的却是对上级指示的不服从和低服从。所以，才有县委瞒报1000万斤的粮食。还有，如果比较两个县的县委会记录，无为县的姚奎甲天天在省里面开会，打电话回县对县里的干部施压，当然他也有很大的压力。庐江县的孙光目在哪里？他大部分时间是在医院里。我们在无为看到的是服从，有些时候是病态的服从，在庐江看到的则有所不同。我们这里有一个假定性的推论，制度与干部的素质可能是造成区域人口死亡率差异的最根本的原因，但不是全部的原因。

刘诗古：水陆交通线与无为县的“大饥荒”（1959～1961）

我这次报告的论文主要是以1962年无为县公安局所作全县57个公社详细死亡人口统计为基础，并结合当时的县委会记录，以及各级干部犯错误材料，发现水陆交通线是造成1959～1961年无为县各公社间死亡率差异的核心因素。

其原因主要有两点，一是便利的公路交通有助于县委主要领导下乡视察工作，增加了交通沿线公社干部在征购上的压力，迫使他们在产量上报、粮食入库等环节上更为积极。第二是宽阔的河流运输有助于粮食外运。为了能在丰水期完成粮食外调任务，县委制定了“调拨在前，供应在后”的政策，导致沿河公社率先断粮，而之后的调剂供应却滞后或根本没有，人口死亡率趋高。

2005年，曹树基教授在香港出版了《大饥荒：1959—1961年的中国人口》一书，首次将研究深入到省级以下的行政区。从基层数据的分析和修正出发，以修正后的各县数据作为基数累加，从而求得全国“非正常”死亡人数。在该书的第二页，附有一张“大饥荒”时期全国各主要省份人口死亡率的分布图（见图2）。其中颜色越深的地方表示人口死亡率越高。

这张图引出了许多有意思的问题，其中之一即是为什么在相同的政治制度下，各地区在“大饥荒”时期的人口死亡率会存在这么大的差异？当然，这些问题不单在中国存在，也是世界饥荒史研究中共同的话题。2013年10月下旬，在哈萨克斯坦纳扎尔巴耶夫大学举办了一个主题为“粮食与政治：世界饥荒史比较会议”，我与曹树基教授有幸受邀与会。在与来自世界各地的饥荒研究者的交流中，可以发现对饥荒中地区间人口死亡率差异的研究并非我们的独创。其中国外的研究者，如格雷达（Cormac Gráda）、惠特克罗夫特（Stephen G. Wheatcroft）和康德拉辛（Viktor Kondrashin）等，对于爱尔兰、前苏联、乌克兰等地区的研究，已经在此问题上做了许多出色的工作。

在以往的“大饥荒”研究中，已充分讨论了省级之间和“城市—农村”之间的人口死亡率差异，以及这种差异产生的原因，提出了诸如干部的政治激进程度、粮食征购强度、缺粮区与余粮区的划分、公共食堂普及程度、集体提留的增加等因素。前辈学人的出色工作奠定了我们今天讨论的重要基础，同时也引出了许多尚待解决的问题。与这些基于省级或大区的讨论不同，笔者力图从人口死亡发生的最基层单位——家庭、大队和公社一级开始分析。

在早期的研究中，我在无为县曾经处理过两个大队的死亡率差异问题。这两个大队中间仅隔一条河流，但是二者的人口死亡率却有20％的差异。2013年，我到美国参加亚洲年会并顺访哈佛大学燕京学社，一位教授邀我参与他的一个研究计划。于是，我开始与他合作从事安徽省南部的一个村级的“大饥荒”口述史研究，这个工作正在进展中。今天我要讲到的无为县，它的地理范围位于长江和巢湖之间，西北方向是合肥市，东边不远是南京市，邻县就是庐江，是两个紧挨着的县。需要说明的是，我们为什么会选择这两个县作为研究的对象？其实纯属偶然，因为我们到安徽省去寻找资料的时候，我们在很多县都没有发现好的资料，有时即使发现了好材料又被档案馆工作人员赶出来。所以能找到这两个县并看到一些资料，纯属一种偶然，不是一种特意选择的结果。

在今天的发言中，我的问题是，无为县内各公社间的“人口死亡率”是否存在着大的差异？如果存在差异，那么又是什么机制决定了这种差异的产生？

在讨论各个公社人口死亡率之前，有必要对1958～1961年无为县人口数据进行检验。据新修《无为县志·人口志》，1958年年末人口95万余，1958～1961年间全县总人口净减少了约26万人，其中包括三年内净迁出人口9299人。但是，县志中的净减少人口与死亡人口数据不吻合，相互不能匹配。

这种矛盾在很多地方志里都出现过。在古代史研究中，大家非常强调史料的“即时性”问题，也就是主张用同时代的史料说同一时代的事。在中国当代史的讨论中，如果大家以20世纪80年代公布的人口数据来讲50年代的事，这就难免让人觉得会有些问题。当然在没有找到更好的资料的情况下，这样做也是一种无可厚非且比较妥当的做法，但我们更应该以当时形成的档案文献为基础，来从事学术研究。在80年代各地方志的修撰过程中，往往需要经过许多次的政治讨论，一般都是县委书记或县长亲自挂帅，也就难免会在里面掺加许多政治意识形态的内容。这一点需要我们特别注意和辨析那些过滤后的史料。

1961年无为县总人口和死亡人口，与1962年公安局统计数据完全吻合。由此可以认为，《无为县志》编撰者应该看到并参考了这套数据。让人奇怪的是，《无为县志》编撰人员对1959年、1960年各公社统计数据中的死亡人口数视而不见，而是采用了一个远低于公安局统计数据的死亡人数。如1959年公安局统计数据中死亡人口总计113454人，《无为县志》中只记载了86278人；1960年公安局统计数据中为98018人，《无为县志》只记载了41703人。这让我们怀疑，《无为县志》编纂者可能故意压低了死亡人口数，从而造成整套数据的紊乱。

公安局统计数据中的死亡人口数基本上可以与县志中1958年、1961年年末人口数吻合，也可与县委书记姚奎甲在1961年检讨中所说的“全县减少近20万，其中死亡占的比重很大”相一致。已知三年内净减少人口约26万人，如果考虑出生人口近3万人，有公安局确切统计的死亡人口22万人，估算净迁出人口约5万人，另有约2万人属于追溯性统计正常的遗漏和误差。尽管这套数据并不是百分百的精确，但不可否认这仍然是目前关于公社一级人口非正常死亡较为准确和详尽的资料。

公安局的统计是以每个人的详细信息为基础，内容包括姓名、性别、年龄、出身、职业、家庭住址、政治背景和死亡的原因。在死亡的原因中，又包括三点信息，即死亡的时间、地点和原因。这些对公社和大队个人登记的调查，通过汇总的方式形成了1959～1961年分年度的无为全县的人口死亡原因统计表。1960年底中央已经开始对整个饥荒问题进行反思，同时中央高层的一些文件显示，1961年各级都开始了全面整顿。此外，中央高层还提出要进行实地的调查研究，向各地派出工作组，如田家英、陈云、刘少奇等，赴各地开展调查工作。这说明，1961年之后，中央已经开始纠正过去的不适当做法，并在力图恢复秩序。

我在此定义的“非正常死亡”特指在饥荒时期因饥荒饿死或因饥饿产生疾病致死的人口死亡。在公安局的统计表中，主要表现在“消瘦病”、“浮肿病”、“生活困难”和“久病不愈”四项。鉴于“大饥荒”时期的特殊性，我将公安局统计中的“死因不明”人口也归入到“非正常死亡”计算，而把原统计中“婚姻问题”、“家庭纠纷”、“自杀”、“火灾”、“中毒”、“触电”等偶然引起的死亡归为“其他”或列入“正常死亡”。

为了便于讨论和分析，我将死亡率在30％以上的公社视作“高死亡率”地区，在20％～30％之间的公社视为“中死亡率”地区，在10％～20％之间的公社视为“一般死亡率”地区，而把死亡率低于10％的公社视为“低死亡率”地区。由于无为县是大饥荒的重灾区，人口死亡率偏高，无为县的“低死亡率”在其他省市则可能已是“高死亡率”，故此上述划分或许只在无为县适用。

三年间“高死亡率”的公社有关河、虹桥等16个公社。除关河外，其他15个公社都位于县内主要河道和公路交通线上，是县境内主要的粮食产区。很显然，人口死亡率与水陆交通线有着某种相关性，“高死亡率”主要分布在军二公路和西河的叠加区，以及西河和裕溪河的交汇地带，即蜀山、襄安、开城、无城和陡沟区。

在已有研究中，尽管存在着分歧和争论，但也形成了一些基本共识，如粮食的高征购是“大饥荒”发生的关键因素。大家知道，粮食征购包括了三个重要环节：上报产量、确定征购任务、粮食入库及外调。这三个环节之间存在着很强的相关性。仅就粮食入库而言，粮食入库率又受到三个因素的支配，即上级施加的政治压力、公社书记的态度和交通运输条件。前两个因素具有主观性，运输条件则是对入库率的客观制约因素。

无为县境内襟江带湖，水网发达，通航河流除长江外，还有西河、裕溪河、永安河等12条内河，其中西河是县境内主要通航水道，自西向东流入连通巢湖与长江的水道——裕溪河。解放初期，全县运输以水运为主，到60年代后水陆兼运。建国以来，粮食主要外调巢县、芜湖，然后转运到合肥、上海等地。

关于粮食入库的方法，县委主张沿交通线集中。由于偏僻地区交通不便，人力不足，粮食无法快速调运到交通线上，姚奎甲提倡大搞群众突击运粮，以此突破运输上的困难。为了抢在河流水位较高的时候把粮食运出，县委制订了“调拨在前，供应在后”的调运政策。先把交通点线上的存粮提前调出，而把偏僻地区难以调出的粮食用于县内的调剂供应，结果造成“偏僻地区存粮多，交通点线存粮少”的局面。这种政策带来了严重后果，交通点线上的粮食大量被调出，口粮预留不足，而县内回销救济粮供应不及时，致使交通便捷地区率先出现饥荒，人口大量外流。

县委领导经常性地下乡，则必然要牵涉出行交通问题。自1958年秋以后，姚奎甲下乡是坐轿车下去的。这就决定了姚经常去的公社大部分会是在公路两旁，需要步行的偏远公社很少去。姚奎甲去得少的偏远公社，承受的政治压力明显要比经常去的公社小，问题不是更严重，而是更小。

姚奎甲通过“大撤大换”、“批评斗争”和“拉拢合作”等方式，对公社干部施加压力，迫使他们在粮食征购的三个主要环节（产量上报、征购任务和粮食入库）上，服从县委下达的任务要求，执行粮食极“左”路线。然而，不论是上级压力的施加，还是征购粮的外调，都与水陆交通线紧密关联。便利的交通增加了沿线公社干部在征购上的压力，促使他们在产量上报、粮食入库等环节上更为“激进”。这套模式是否在其他地方也适用，这还需要我们进一步的实证研究。

由此看来，在其他条件相同的情况下，水陆交通、政区归属、地形地貌、公社干部等因素对无为县“大饥荒”中的人口死亡率差异有着显著的影响。从全县人口死亡率分布情况看，水陆交通线是造成各公社间死亡率差异的核心因素之一。在此之外，政区归属的不同也会造成人口死亡率的差异。交通不便可以有效削减了因干部政治激进带来的危害，从而降低了饥荒中的人口死亡率。公社书记，作为“当家”干部，如对上级强势抵抗则会保护当地百姓，如对百姓强势则会加剧灾难。另外，本地干部相对外来干部，面对大量的死亡，会在政策执行上表现出很大的不同，往往“乡情”会胜过“政治”，如“大跃进”中的张恺帆。

简言之，水陆交通线是造成1959～1961年无为县各公社间人口死亡率差异的关键因素之一。这或许可作为1959～1961年中国“大饥荒”中地区间人口死亡率差异的一种解释模式。当然，我们不能满足于这样一种单一变量的分析，而是力图去建立一套可以整合水陆交通、公社干部、种植结构和政区归属等多种变量的分析模型。本文只是这一综合探索的开始。

最后，作为一个学术讨论会，在对话中我们起码应该有这样一个基本的共识，那就是对于大饥荒或人口死亡的讨论应该放在一个特定的时间、地点和历史情境中去讲，不能单纯只讲一套推理方法或者若干数理分析的逻辑，而忽视基本的经验材料和历史的史实，甚至不承认“即时性”的史料。我们的主张是，把大饥荒的讨论放入一个特定的历史情境中，即一种“在地化”的研究，充分尊重历史留存下来的史料和史实，才不会让这样的讨论和对话陷入无意义的“立场之争”，而是回归学术“本位”的讨论。

刘民权：微观机制研究的重要性

我先讲刘诗古老师的这个演讲。我觉得这是个非常重要的研究，你是具体到非常微观的层面来看究竟是什么因素影响了当地大饥荒时期的死亡情况。我们现在关于这方面的讨论一般比较宏观，毛泽东的个人因素等等。实际上，就像很多老师一样，我本人觉得那些也许是一个方面，但是肯定不是光从宏观的政体层面能说清楚的问题，而你从无为县，而且是从公社、大队谈起。宏观的因素重要，微观的因素就不重要了吗？也是重要的，现在看来是非常重要的，是非常应该去做的一项研究。

一是交通条件对于粮食征调的影响。在交通沿线运出去就比较方便，先运你这个地方的粮食，而且呢，我相信当地的干部都有任务，你要上交多少粮食，肯定是先到交通沿线的公社或大队，主要是公社。

二是外来干部的因素。确实是，当地的干部就能更多地知道村里的情况，因为可能他自己家就在本地，也许在城镇，也许在农村啊。城镇情况一般来说要好点，如家在农村的话，他自己家人就会向他反映一些实际情况。所以，是否是外来干部是很重要的一个因素。我想你也许还可以通过其他方面的微观因素进一步研究和发现适合于当地的一些具体的微观现象。像这样的研究特别有帮助，使得我们能更好地理解当时究竟发生了什么事情，哪些因素起了作用。

刚才曹树基老师的报告，实际上是说到一个干部素质的问题，真正要说清楚这个问题，就需要用应用政治学的角度，就是一个治理规范和不规范的问题。共产党在解放全中国时，有好多解放区，每个解放区的治理都是自成一套，中华人民共和国成立之后，治理才慢慢规范一些，但是真正到了地方上，地方长官有很大的权力。说来说去，听起来就是干部素质的问题。

还有，曹老师现在是以县为单位进行研究，真正从治理结构来说，县到省，省到中央。我就想，真正要说明问题，就需要选一个死亡情况比较严重的县，就像您讲的无为县。但是，我们也有好多地方饥荒情况不是很严重。你的那张图就说明了这点。可能安徽整个省是比较严重的，但是地方之间还是有差异的。江苏也受到影响，浙江也一样。我是无锡人，也是农村来的，我并不记得当时我们村上死了多少人。比较能说明问题，但怎样比较呢？不是通过比较两个饥荒都比较严重的县，尽管这样的比较也是有意义的，也能说明一些问题，但真正能够说明问题的，是将死亡严重或特别严重的县和几乎没有发生死亡的县进行比较。我还没有看到这样的比较，也许我还要多看看已经发表的文献。

王绍光：是谁在修改数据

我提几个问题。

第一个就是刚才提到的数据的修改。数据修改的话，问题是谁在修改？如果是县志办公室修改，他们为什么要修改？他们的动机何在？他们有什么压力？他们在修志的时候基本上是80年代、90年代。在此过程中，很多人和那个年代已经没有什么关系，他们如果仅仅是自己要修改，有什么动机？如果上面有压力，来自哪一级的压力？什么样的压力？是个人的压力，还是组织的压力？我们现在很多地方是假设存在修改，因为看到数字不匹配。但这么假设的话，修改的机制就一定要搞清楚。当然不是不存在另外一种可能性，就是当年的干部素质确实很糟糕，连数据之间不匹配都看不出来。当年这个修改到底发生在哪个时期？这恐怕得要搞清楚。

再一个问题是干部素质。我记得80年代末90年代初有一批美国学者想分析福建、浙江那些县经济发展的原因：为什么有些县发展快，有些县发展慢？他们做了很漂亮的模型，却不能证明任何东西。最后，他们得到一个结论，关键的差别是干部素质，是领导班子团不团结。而这些变量你没法量化，也没法进行统计分析。地方发展好的与干部素质有关，那么发展不好的恐怕也与干部素质有关。而经济模型中常见那些变量反倒可能没什么关系。干部素质、班子团结却是影响发展最关键的变量。不过，班子团结不团结怎么量化？干部素质也许比较容易找到一些数据衡量。前不久我看到刘国光主编的一本有关十个五年计划的书，里面有大量关于五六十年代干部素质的资料。那时，省部级干部的素质很差，受过正规教育的人很少，到了县级、公社那一级，你可想而知，很多人可能刚刚脱盲，四则运算可能不是那么熟练，所以才会出现一些低级的错误。所以，干部素质恐怕也需要进一步看一看。

最后，曹老师展示了一张全国的GIS图。这张图非常有意思。熟悉中国饥荒史的人可以发现，“大跃进”后各地饥荒的严重程度几乎与中国传统饥荒发生地高度吻合。关于这两者之间的关系，美国学者也做过研究，说这两者之间是有关联的，就是50年代末的大饥荒跟传统的饥荒发生地是非常吻合的。

曹树基：是负相关的，我做出来的。

王绍光：不是，你说GIS这张图，第一张图。

曹树基：对啊，第一张图恰恰是负相关的。

王绍光：你比如说川陕地区……

曹树基：我跟你讲一下，你大概完全理解错了，我们不要跟50年代比了，我们跟1850年以来的太平天国战争死亡，还有1877年的饥荒，所有这些发生饥荒的地方，1959～1961年几乎都没有发生饥荒，这是一个相当强的负相关。

王绍光：但是根据我读的饥荒发生的文献来看，几乎就是在我理解的传统的饥荒发生地。

冯筱才：“压力”比“素质”更重要

刚刚讲到干部素质问题，我想讲“素质”这个词可能太泛了，因为你没办法去精确划分。可能“压力”比“素质”更重要。我们曾经在一个山区县做调查，两个相邻的村庄，一个村庄死亡率极高，据说五六百人死了两三百人，隔壁一个村庄几乎没死人，就死了两三个人。调研中，村干部告诉我们，死亡率高的那个村庄就是因为有工作队进驻，一点办法都没有，生产队的干部们没有办法做任何隐瞒，外来干部到每家每户搜粮。就是说“压力”这个东西比较重要，像调粮区所面临的压力就比统销区大多了。

我自己做过一个上海的研究。当时上海的粮食紧急到了什么情况呢？到1960年春，上海粮食供应只能保3天，基本上就没有库存了。到最后，只有把外贸储备粮借出来，可谓山穷水尽。所以，当时中共中央就发出紧急调运粮食的指示，要求各产粮省党委发动大规模的群众短途运粮运动，通过人背、畜驮等各种各样的方法把农民的粮食运到交通线上。根据档案记载，1960年7月上海全市的库存大米只有500万斤，基本上就不能保证第二天的粮食供应了，形势实在是太紧张了。这种压力最终便一步步地转移到调粮地区的基层干部与民众身上去了。

老田：逃荒与人口减少问题

统计局的数据质量不高，算是有共识，我也很关心这个问题。数据缺陷是怎么产生的，在基层应该能够找到原因。我在《兰考县志》看到，在1962～1963年人口数据增加很多，我顺口问了一下县志办的工作人员，他的回答是说，当时有很多逃荒的，后来回来了。我看到曹树基老师选定的庐江县也是1962年、1963年、1964年人口增长比率很高，曹老师是直接把高增长率当做自然增长人数，反推回去，得出1960年人口比统计局数量更少的结论。这个地方需要追问一下：有没有其他的解释空间？

接下来就是调粮的区域问题。我们知道从1953年开始就统购统销，1955年搞“三定”，是面向个体农户的，到1956年全国转社了，就面向合作社了。那么从这个方面看，很清楚，就是说每个县每个公社、每个大队到生产队征购任务是通过“三定”的方式定下来的，这也是划分政府与农民之间粮食比例的关键环节。我注意到曹老师和刘博士两位都提到干部素质的因素，甩开了干部们的上下级之间如何商定征购数量的主渠道，这就需要追问地方干部的因素可能在何种意义上可以改变国家对农民的征购或者返销粮数量，征购涉及那么多的对象，必须要有先定的确定程序，这不可能通过临时协商和一对一谈判解决。如果是这样的话，那洽谈的时间会大到没有办法估计，不可能是正常的工作程序。

还有一个是庐江县人口数据缺陷问题。有一个亲历者在网上写文章说，当时调查死亡人口的时候，凡是不在村子里面的逃荒人口统统报成死亡人口。他举了一个例子，他这个村子1200多人，但是当时只有300人在家，其余的965人全部报上去作为死亡人口，后来其余930人又回来了。这位网友还提到另外一个产生数据缺陷的机制。1957年省委书记曾希圣为首的南下干部把很多本地干部打成右派赶下台，这一次做死亡人口调查的时候，曾希圣已经调离安徽，本地干部认为得罪了我，我要让你好看。这位网友的父亲当时是县里面的干部，因为被打成右派，所以13级降成18级，他就刻意多报死亡人口。这位网友还说，他父亲还提到其他各县也有这种情况。也就是说，多报死亡人口与官场的山头派系斗争有关系。这两个方面的问题如果存在，确实有可能导致统计数字的严重不实。网友提供的数字不一定可靠，可以沿着这个思路去追问一下当时的数字是怎么产生的，这样有可能在一个具体的地域弄清楚数据质量问题是怎么出现的。

刘民权：外部压力固然非常重要，但是干部的素质也非常重要

刚才几个老师讲了，外部成因也非常重要。外部条件的确非常重要，但是呢，怎样来看这个外部条件、外部压力？也许到了那个节骨眼上，外部压力是非常重要的，到了那个时候，真是没有其他办法，不管怎样都是要饿死人，无非就是在哪饿死人，考虑到种种政治因素，与其在北京饿死，不如在四川饿死。尽管从道德层面来讲怎么都很难，但是，如果我们退回一步考虑问题，为什么情况会严重到那样的程度呢？起初是没有这种外部压力的，在那个时候，整个饥荒是怎样逐步形成的？起初，我看实际上主要就是干部问题。所以外部条件固然非常重要，但是干部的素质也非常重要。

王绍光：边缘情况下的压力

还有一个问题是，我们假设地方干部都是这样，那么有些地方死人比较少，因为有些地方粮食产量或人均口粮本来就比较高，即使在边缘情况下，大家挨饿但不至于出问题。但在有些地方，处于边缘情况下，多一点压力，那儿就会出问题。

曹树基：数据是怎么修改出来的

我们在跟地方志办公室聊数据，知道这个数据并不是地方志办公室自己能够修改的，他们是开始拿一个自己认为合适的数据，然后就跟县委书记们讨论这个数据。在无为县还是在哪个县，我们在就这个数据进行讨论的时候，他们就告诉我们。有一次去，我们在他们的党史办公室跟他们谈，数据绝对要修改，修改以后，县委书记通常会是这个书的主编，他们要面上过得去的数据，但是他们会留下几个数据，会忘掉几个。比如有时候在大事记里的数据，与人口志里的数据是不同的，人口志的数据是放在表里面，大事记的数据就是一个纯数，就是我们大概饿死了多少万人，这就是修改的痕迹。这是一个县里面，县委书记或者县长会来地方志办公室讨论数据。《安徽省志·人口志》中的分县人口数据不是历年人口，中间总是缺几年，与县志数据完全不能匹配。省的数据应该是由县的数据加总起来的，全国数据是由省的数据加总产生的。根据我们的研究，安徽全省非正常死亡人口是600多万人，《安徽省志·人口志》中只有400多万人。在更早一些年，安徽省只承认非正常死亡200余万人。他们不断地调、调、调，这是一个很复杂的过程。

王绍光：县志里面涉及的数据太多，县委书记要是把所有的数据都调一遍，他们必须是专家才行，各种数字匹配的专家。

曹树基：所以他只调年末人口。

王绍光：因为你们关注的仅仅是死亡的问题，但县志里还有很多其他数据，如生产、计划生育、GDP、环保，所有这些数据，他都需要去关注，去进行系统的调整，否则数据之间就打架了。能把数据调整得互相匹配，那不得了啊！

曹树基：在90年代修志的时候，他们面对的是历史的这一部分，产量是要调的，产量不调，1958年的数据不知道会是什么样子。在每个县，我们基本上看不到1958年那个浮夸的数字，全部都调过了。

王绍光：因为当年我们也知道，调到地方志办公室的人很多都是单位不好用的人，“歪瓜裂枣”的。

曹树基：我碰到的地方志办公室工作的人都是高素质的。

曹树基：逃荒与户口

逃荒走的人，原籍政府并不消除他们的户口。没有户口迁移证，不知道他到哪里去了，短期的出去再回来，他们的户口没有变化。一个村庄1000多人有930多人出去，这样的材料尽量不要去用它，如果他讲出那个村庄的名字，我非常愿意去那个村庄核实，但是我们不能够用这样的材料来做研究，那样我们会疲于奔命。网上有无数这样的东西，你要讲村庄，我们现在做了两个村庄，我们的村庄是1962年无为县委农工部的调查，那个调查有这么厚，我们再去核查，再回到那几个村庄去核查这些数据，跟当地的人在谈，我们讲还是在一个学术层面来做这样的研究。

关于统购统销中的“三定”，我有一篇文章发表在台湾的《新史学》，讲“三定不定”，“三定”政府开始是想定，但后来不敢定，定了就不能增加征购。本系有关统购统销共有四篇论文，有三个硕士论文在做这个研究。

关于各省编辑的人口资料，这涉及我与李若建教授的冲突。我曾经就几个省编的人口写过分析文章，找出他们作伪的证明。李若建建议我找一本四川省编人口数据，是四川省社科院出版的。这本书国家图书馆没有，四川省图没有，最后我们从位于四川自贡市的四川省警官学校图书馆里找到了，一看，与我们曾经分析过的那些省编人口数据是一个路子，大量的篡改。所以，我对1985年前后省编人口统计数据都没有去分析，要是每个省都去分析，那就属于凑文章，蛮无聊的，就算了吧，有精力可以做别的研究工作。

刘诗古：干部素质与饥荒发生

王绍光老师提到干部的素质，我们有一个很重要的资料，中共的一个资料，叫做《中国共产党组织史料汇编》，有各个干部各个时期一年、两年或者半个月的更换、调动情况，通过这样一个调动的资料，我们可以检验，通过县委会、各个公社、大队书记的发言、讨论，可以看到当70多个公社的干部调动的时候，他们是因为什么原因调动的，为什么被撤职。在大饥荒的三年里面，调动大概有四五次，每次调动都非常复杂，到最后1957年的干部只剩下两个人，前面的全部被撤换了，有各种原因。也就是说，通过这样一个调动或者结合县委会里面的材料和他个人工作的资料，我们可以有机会来讨论干部的调动、他们本身的问题跟整个饥荒的关系。

五、中国“大饥荒”中人口非正常死亡的统计

刘民权：中国60年代饥荒的规模

我想先解释一下，我为什么没有交文章，而且我也不会提供关于那次饥荒的统计数字，我只能说一些问题。我参加这次会议有点巧合。伦敦经济学院的林春老师跟我联系，说她有本书，是杨松林著的《总要有人说出真相——关于“饿死三千万”》，她在联系，看这部著作值不值得翻译成英文。她找了国外的两位专家，这两位专家建议她与我联系。林老师就跟我联系了，我说：“好啊，我来看看。”我是上个世纪80～90年代的时候，研究过计划经济，我的博士论文就是关于人民公社的，但不是关于饥荒，而是人民公社体制下的一些事情。后来，林毅夫发了一篇文章，是关于“大跃进”时期的饥荒问题。文章的具体内容我就不说了。当时，他引用的数字是1000多万人。那时，蒋正华的研究成果已经出来了。林毅夫的文章引起了很大的反响。《政治经济学杂志》（Journal of Political Economy）刊登了他的文章，但《比较经济学杂志》（Journal of Comparative Economics ）为此组织了一次讨论（symposium）。这是十分罕见的事，因为虽然《政治经济学杂志》发表了毅夫的文章，但《比较经济学杂志》却收到了好多评论。当时他们也跟我联系过。我记得，《比较经济学杂志》为此在1993年6月的那一期专门出了个专辑。当时讨论的重点不是死亡的人数，而是为什么饿死了那么多人，发生了这么大的一次饥荒。它也可以算得上是历史上最大的饥荒。当时我们主要是讨论粮食政策。之后，我就不再怎么关注这个问题了。

我看到的大饥荒死亡人数，有人说是1000多万人，有人说是3000万人，还有人说是3600万人。包括张戎，她也说死了3000多万人。我之所以提到她，是因为我和她认识。对于这些数字，你是相信呢，还是不相信？反正，我都打个问号。3000万这个数字，阿玛蒂亚·森在某个地方曾经引用过。我对这个数字总是不大相信。3000万人是“大跃进”时中国总人口的5％。要是那时死了总人口的5％，怎么没有更大的动静？我家乡的村庄在当时没有死什么人，也没有听说附近的村子死了很多人。也可能是我接触的范围比较窄吧，所以我总是打个问号。这次林春老师给我的这本书，我还没有来得及看完，只看了大概一半。我认为，杨松林老师提出的一些问题是值得我们去深思的。他提出了一个观点：大饥荒死亡的人数远远要比3000万人少，大约是300～400万人。在书中，他对持有死亡3000万人观点的人进行了逐个反驳、逐个讨论。他的书引起我的认真反思：我们的统计数据究竟是怎么管理的？报上来的那些数据值不值得我们去参考？有多少参考价值？假如是漏报的话，究竟漏报了多少？我国在60年代初的时候才严格实行了户籍管理制度。我认为，50年代没有严格户籍管理的时候，出生和死亡方面的多报少报会是非常普遍的事情。即使到了人民公社垮台、实行联产承包责任制之后，我们下乡去做调查时，仍发现有漏报出生的情况，一般是那些出生几天就夭折的。就在几年前，我到云南去调查，就有这样的情况。当时我研究的是一个由国外资助的妇幼保健项目，就发现有婴儿死亡漏报的现象。我想，“大跃进”时期的漏报会比较严重。但是，实行户籍管理制度之后，漏报率还会很高吗？

如前所述，杨松林的书我还只看了一半，在另一半中他对在座的某教授有批判。他提出了一个问题：假如说那个时候死了4500万人，后来又实行了严格的户籍管理制度，那么那些漏报的人到哪里去了？难道后来就没有在户籍统计中反映出来吗？就没有在户籍管理系统里面反映出来吗？这些人失踪了吗？会不会是统计部门的人往后每年消化4500万中的一部分，直至完全被消化为止？但我国之后的年死亡人口也就是700万，而4500万是个这么大的数字，掩盖它约需要七年的时间，那还是假定了这七年中无其他人死亡！这有没有可能？我觉得这个问题值得我们去深思。我们对我国统计制度管理下的造假、漏报等现象，都接触到一些，都有体会。大家争议的只是规模究竟有多大，漏报数究竟有多高，漏报问题严重不严重。实际上，我倒认为，产量方面多报少报、经济指标方面造假，可能性较大，但是在人口方面自60年代初以来我国有严格的户籍管理制度。

从3600万到300多万，数字相差很大。杨松林先生认为，数字的背后涉及意识形态的问题。我主张，我们在讨论问题时，不要去猜想别人是信奉何种意识形态。但是，我想，意识形态的因素还是存在的。尽管如此，我们需从实证的角度去讨论问题，否则我们就无法真正弄清楚问题。比如，我就知道我的朋友张戎的动机是什么。张戎就是写《鸿》那部书的，大家可以去看看那本书。人是跟情感有关的。我就在想，我们平常肯定接触过讨饭的、死人的事，你不能不讲人性。

但中国之大，人口之多，各种事情都有。一个人接触的事，严格地讲只能说明你本地的情况。比如说，曹老师研究的无为县、庐江县，严格地讲只能说你接触到的是当地的情况。我们作为学者需要有非常严谨的态度。我做的研究只是这两个县，我不能拿这两个县的情况来概括全国。全国各县之间差异非常大，各种情况都有。

我们收集到的关于人口方面的数字可以有好多种，比如说户籍统计数字。《中国统计年鉴》上有全国的，各省也有自己的。还有地方志、人口普查。以我之见，这么多的数字中最可靠的还就是我们的人口普查数据。我并不是说地方志和统计年鉴上面的数字就不准。我不知道它们准不准，我想，既然户籍管理部门公布的数字有这么大的争议，因为有学者怀疑那里面存在造假、漏报，有人少报了死亡数字，人为改动了数字，我们不妨将户籍统计数字仅作参考，主要使用人口普查数据。从人口学的角度，对三次（1953年、1964年、1982年）人口普查数据认真做一些研究，那样起码部分真相应该能够反映出来。

我认为，这项工作太重要了！如果说，中国共产党领导下的新中国发生了世界上最大的一次饥荒，3000多万人就这么死去了，这难道是单单追究某个个人的责任的事吗？人类历史上以前没有发生这么大的饥荒，以后也希望不要再发生。我们不能把所有的罪都归到一个人身上。其他人都干嘛了？还有体制的因素！所以，要论罪过的话，不是单单某个个人的罪过，而是我们集体的罪过。为什么出现了这么大的事情？这个问题一定要弄清楚。

再回过头说三次人口普查的数据。你也许会说1964年人口普查的数字也造假了，那你就不要相信任何统计数字了，因为什么都是假的了，唯独你说的是真的。实际上，可能有些数字有问题，但不可能所有的数字都是假的。1964年的普查数据也许会有误差（error），但不会太大。

利用人口普查数据做的研究，国内有蒋正华副委员长的。国外的，如科尔等人，他们没有用人口普查数据，用的是1982年国家计生委做的一次生育率调查的数据。那次生育率调查针对的是育龄妇女，让调查对象回顾她们的生育情况。1982年，1972年，1962年，1953年，这30年她们的记忆一定清楚吗？要知道，调查对象中有不少妇女也许是文盲，或者文化水平非常低。

国外的研究者用的是那次生育率调查的数据，他们说样本数足够大。但是，它毕竟是回顾性的，不可全信。唯一只用人口普查数据的就是蒋正华副委员长。国外学者为什么不这样做呢？估计是因为我们的人口普查数据不公开。蒋正华当时承担的是一项国家级项目，他有条件利用相关数据，但他的研究最终没有以一个翔实细致的报告的形式面世，这给其他学者带来了很大的问题。我们都只能从他和他的合作者发表的几篇短文中了解到一些其研究的方法和内容。这次，我来开会的时候，顺便看了一下他当时发表的两篇文章，实在不容易看懂。蒋正华的研究是这么大的一件事，特别是他的研究成果还被国家接受，还拿了一等奖，怎么面世的就是那几篇短文？这不足以让其他学者就其方法和结论加以推敲。我觉得，不应该这样对待所发生的这么大的一起事件，而且所涉及的又是人类历史上最大的一次饥荒。为了搞清楚历史的真相，需要所有关注这件往事的学者一起来进行研究。蒋正华副委员长应该抱着对历史负责的态度，而不能因为没有时间，仅把资料存进档案。把所有有关资料和盘托出，让大家来探讨，这才是真正搞清真相的必由之路。而且，国家完全有必要把人口普查的数据公开。为什么？你都已经承认有这么多死亡人数了，还会有人再往政府脸上抹黑吗？已经涂得满脸都黑了，还有可能拿这个数据来抹黑吗？所以，没有必要再封存起来，完全可以公开，让所有的学者来研究它，来搞清楚究竟是怎么回事。不要限制别的人口学者根据同样的人口普查数据来做出不同的估算，之后我们还可验证我们的户籍管理体制上报的数据是不是准确的，每年的死亡报告数是不是有瞒报，而不是像现在这样，仅根据王维志的个人回忆，说不是1000万而是1500万，我们就跟着他喊。我记得，杨继绳用的就是这个数字。王维志当年在公安部门管这个东西，就可以根据他的印象把数字改过来了吗？而且一改就是500万，提高了50％。总之，数据不应该按照个人的判断、印象和经验来弄。我们暂且把户籍统计的数据放在一边，仅用三次人口普查的数据，因为它们应该是相对可靠的，来好好地研究那个历史阶段。大家都来研究，才能把事情搞清楚。

孙经先：三年困难时期的人口变动与非正常死亡问题

我本人是搞数学研究的，第一次参加这种论坛形式的社会科学领域的学术会议，所以对这个会议怎么个开法是不清楚的。

我从大前年暑假开始，一直在用数学思维方法研究我国三年困难时期的人口变动问题，得到了许多结果。我的一部分结果最早是2011年在“乌有之乡”、《马克思主义研究》杂志上发表的。发表以后，在社会上引起了强烈的反响，强烈支持的很多，强烈反对的也不少，强烈反对的人甚至说要杀我的头。下面，我就把我基本的结果给大家汇报一下。研究的完整论述见我即将完成的专著《还历史以真相——关于我国三年困难时期人口变动问题的研究报告》，全书大约35万字。部分内容已经发表于《中国社会科学内部文稿》、《马克思主义研究》等刊物上。刚才刘民权老师提到杨松林先生的那本书，那本书本来是他跟我两人合写的，后来我们商量了一下，就决定分别写两本，这样影响就更大一些。

“饿死三千万”这个说法来源于哪里呢？来源于1983年国家统计局公布的人口数据。大家知道，从理论上讲，在不考虑国际移民的情况下，“某年当年岁末人口数”－“上一年岁末人口数”＝“当年出生人口数”－“当年死亡人口数”。

其中的道理大家应该都明白。国家统计局1983年人口数据中存在的重大矛盾就是：在1954～1982年期间的绝大多数年份里，这两个应当相等的数字之间都出现了巨大的差异。我们首先要探讨的就是这个重大矛盾产生的真正原因是什么，这个探讨在我们的整个研究中起着决定性的作用。有些人说，国家统计局的数据是被人篡改过的，等等一系列的说法，我们认为都不符合实际。那么这个重大矛盾产生的原因是什么？我们就探讨这个问题。

我们就把前面那个数（“某年当年岁末人口数” - “上一年岁末人口数”）减去后面那个数（“当年出生人口数” - “当年死亡人口数”）得到的数字称为是某年的“人口异常变化数”。我们把由人口异常变化数所反映的人口变化称为人口异常变化。下面看一下我国这一期间的人口异常变化情况。

大家看表格这里（见表4），1957年的人口异常变化数是346万，1958年是217万，1959年是536万。大家特别要注意的是，1960～1964年这几年的人口异常变化数都是负的，这几个数据是整个问题的关键。在扣除了人口自然增长（由出生和死亡产生的增长）后，1960年减少了696万，1961年减少了597万，1962年减少了358万，1963年减少了393万，1964年减少了600万。这五年全是减少，总共减少了2644万。关键在于，这五年期间人口异常减少了2644万，到底是怎么减少的？一些学者就把这些数字的减少说成是由于人口的非正常死亡造成的。如果把这些数字解释清楚了，那么2644万人口的减少原因就解释清楚了。

由上表可知，我国这一期间的大多数年份，都出现数额巨大（绝对值超过100万人）的人口异常变化情况，特别是1960～1964年连续五年出现数额巨大（绝对值都在350万人以上）的人口异常减少的情况。这就是国家统计局人口数据中的重大矛盾。这一重大矛盾，长期（长达半个世纪）以来一直没有得到科学的解释，这成为“饿死三千万”这个说法最重要的学术依据。“饿死三千万”就是指这个，2644万再加上这一时期确实出现的饥饿死亡人数就是3000万了。

下面我们用数学思维方法证明一个基本结论。国家统计局公布的人口统计数据是通过户口登记的办法得来的，有它特有的规律。根据这个规律可以推出以下结论：

关于“人口异常变化数”，可以证明如下人口异常变化数公式：29

某年人口异常变化数 ＝（当年迁移重报人数－当年迁移重报注销人数）－（当年迁移漏报人数－当年迁移补报人数）

迁移重报是什么意思？假设我从农村迁到济南，我的农村户口没销，又在济南落了户口，于是我在济南和农村都有了户口，这叫迁移重报。迁移重报注销是什么意思？我两年之后重报的户口被查出来了，有一个户口就被注销了。迁移漏报是什么意思？我从济南又回到了农村，我的济南户口注销了，而在农村却没有落户口。迁移补报是什么意思？我过两年又把户口补上了。

这样我们可以看出，每年的人口异常变化数由该年的“迁移重报”、“迁移重报注销”、“迁移漏报”和“迁移补报”人数这四个数来确定，与人口的出生、死亡及其漏报没有关系。有了这个结论之后，我们就可以说，1960年到1964年人口异常减少2644万，就是由于这些原因造成的，与人口死亡漏报没有关系。我这个结论出来以后，杨继绳先生2012年在纽约时报中文网就发表了一篇文章，他说我这个结论错了。30对杨继绳先生的这篇文章，我已经写了系统批驳的文章，对他文章中的观点进行了全面批驳。31

上面这个结论从理论上回答了人口异常变化的根本原因。这一结论表明，国家统计局人口数据中出现的这一期间人口统计数字的大量异常减少，不可能是由人口死亡漏报引起的。而国内外许多研究都把这一时期我国户籍人口数量的大量异常减少，归结为是由死亡漏报引起的，我们的这个结论就彻底否定了这种观点。如果你想推翻我们的结论，你就必须先推翻这个公式。

我们把1954年至1982年期间我国的人口异常变化情况绘制成下图（见图3）。

大家看，这条曲线在1954年从X轴出发，经历上升、下降、上升等过程，到1982年又回到X轴上来了。这条曲线是完完全全、原封不动地按照国家统计局的数据绘制的，我没有增加、改变任何一个数据。

如果三年困难时期真的非正常死亡几千万人的话，那这些死亡人口应该在曲线中表现出来。如果是非正常死亡3600万人的话，那就会有2000万人的缺口，肯定会在曲线上表现出来，也就是说，这条曲线的终点（1982年的数值）就要向下移2000万。我们看，曲线并不是这样的，从1954年到1982年，曲线又逐步回到X轴上来了，人口异常变化归零了。

这条曲线完全由人口迁移过程中所产生的迁移漏报和重报行为（及其对这些行为的纠正）确定，与人口的出生和死亡无关。这条曲线，揭开了1954年到1982年我国人口异常变化的秘密。我的一些数学同行见了这条曲线，他们说，有了这条曲线，在数学家看来，问题已经解决了。

利用人口异常变化数公式和上面这条曲线，并结合1953年到1982年整个这一期间与我国人口变化有关的各种重要的历史事实，我们可以证明以下四个基本结论。32

第一个基本结论：在1956～1959年期间，由于工业发展的需要和“大跃进”运动的发动，我国出现了从农村到市镇的人口大迁移活动，大量（至少有3000万以上）农村人口迁移到城市当工人，包括他们的家属。在这一过程中产生了大量的迁移重报（虚报）户籍人口。比如说，我从农村迁到城市，城市是必须给我户口的，没有户口我是没办法生活的，但我的农村户口没销。这一数字还包括一部分虚报户籍人口。截止到1959年年底，这些人口的净人数为1162万人。

山东省的情况证实了我们的结论。根据《山东省志·人口志》记载，我国第二人口大省山东省1959年9月以后，在全省农村开展了一次户口普查，发现全省存在应注销户籍人口高达152万人。33这些人的大多数就是基本结论一中的迁移重报户籍人口和虚报户籍人口。

一些研究者把由于工业化和“大跃进”运动造成的一些农村地区人口的大量减少，解释为大量农村人口饿死了。只要了解那个年代出现的农村人口往城镇大迁移的基本历史事实，就会知道这种观点是错误的。

第二个基本结论：我国在1960年前后开展了实施《户口登记条例》的工作，正好是在三年困难时期。1964年进行了全国第二次人口普查。在这两次户籍整顿活动中，前边提到的1162万虚假户籍就被注销掉了。这样就造成1960年至1964年我国人口统计数据减少1162万。

第三个基本结论：由于我国经济出现重大困难，我国在1960年下半年到1964年期间开展了大规模精简市镇人口的运动，3000万以上的市镇人口被精简返回农村。在这一过程中产生漏报户籍人口数1482万人（截止到1964年底的人数），即这些人从市镇被精简并注销户籍，但他们没有及时在农村办理户籍迁入手续，在一段时期内成为没有户籍的人。

由上述基本结论二和基本结论三，又可以得到一个非常重要的结论：我国在1960～1964年期间，由于户籍迁移原因，造成我国户籍统计人口异常减少2644万，就是这样减少的。

我国国内以王维志、金辉、丁抒、曹树基、杨继绳等先生为代表的一些研究，把这2644万人全部或者绝大多数都计入到三年困难时期的我国非正常死亡人数之中，这是错误的。34换句话说，他们算出的非正常死亡人数中至少有2644万是虚假的。

基本结论四：在1965～1979年期间，基本结论三中漏报户籍的1482万人又陆续重新登记了户籍。

上述四个基本结论，对国家统计局1983年人口数据中存在的重大矛盾给出了全面的、合理的解释。这个解释是否科学，有待历史的判定。

由于国家统计局人口数据中的重大矛盾已经得到了合理的解释，“饿死三千万”的说法就失去了存在的最重要的依据。

下面我讲一下三类研究中的错误。

由于国家统计局人口数据中的重大矛盾长期以来一直没有得到科学的解释，国内外出现了一些研究，认为我国三年困难时期有“数千万人非正常死亡”。

这些研究主要有三类。第一类是以美国普林斯顿大学科尔教授为代表的国外学者的研究。第二类是西安交通大学人口研究所所长蒋正华先生的研究。第三类是以王维志、金辉、丁抒、曹树基、杨继绳等先生为代表的研究。

首先，科尔等国外学者的研究结论是错误的。科尔是一位美国人口学家，他并不了解中国的具体国情，不了解中国的户籍管理制度和人口统计数据产生的过程，不了解我国在三年困难时期及其前后所出现的与人口变化相关的一系列重大事件的真实情况，这导致他的研究不符合中国的实际情况。

我们利用数理统计学的思想对科尔的研究所使用的原始数据和他的计算过程做了分析，认为这一研究没有、也不可能反映我国这一时期人口变化的真实情况，他所得到的我国“1958至1963年期间超线性死亡人口数为2700万”的结论是错误的。35我们对科尔等人工作的评述最近要发表。

还是法国著名人口学家卡洛说得比较客观，他说：“中国的问题最好由中国人自己来回答。”

其次，蒋正华先生的研究存在一系列学术错误。蒋正华先生是用数学方法计算出我国三年困难时期非正常死亡1700万人的。我就是专业的数学工作者，我把他的研究从头到尾仔细做了分析，发现他的错误简直到了无以复加的地步。可以说，每一步都是错误的。我的文章已经在网站上公布出来了，36但是蒋正华先生始终没有对我们的学术批评做出任何回应。我们建议，由国家有关部门组织由数学家和人口学家组成的学术审查委员会，对这一研究从学术上进行审查。

最后，王维志、杨继绳、金辉、曹树基、丁抒等人的研究也都是错误的。37这些研究的错误主要集中在两点。

一是他们把由于户籍迁移原因造成的我国1960～1964年期间户籍统计数据减少的2644万人，全部或绝大多数都计算到三年困难时期我国非正常死亡的人数之中。刚才我们讲了，山东省1959年9月在全省农村开展了一次人口普查，发现全省存在应注销户籍人口高达152万人。按照他们的逻辑，这152万人就全部被计算到山东省三年困难时期的非正常死亡人数之中了。这个实例就充分说明了他们这一思维逻辑的荒谬性。

二是他们都使用了一个错误的所谓“金辉公式”来计算非正常死亡人数。“金辉公式”可以表述如下：取三年困难时期前后某几年死亡率的平均值作为基准（他们把这一基准错误地称为“正常死亡率”），然后利用公式计算出该年的非正常死亡人数。

某年非正常（饿死）人数＝该年年均人口数×（该年死亡率－正常死亡率）

我们必须严肃地指出，从学术的角度讲，“金辉公式”完全违反了现代数学处理这类问题时所必须遵循的基本原则，是没有任何学术依据的，完全错误的。38

实践是检验人们对真理认识的唯一标准。下面我们就用实际统计数据来说明“金辉公式”的荒谬性。湖南省常德地区1960年死亡率为45.4‰，如果按照“金辉公式”，可以计算出常德地区“饿死14.6万人”。但是据常德地区志记载，该地区1960年由于浮肿病死亡人数为6000人。39换句话说，“金辉公式”计算出的数字比地区志记载的人数扩大了23倍以上。我们还对许多地区进行了验证，验证的结果表明“金辉公式”是根本不能使用的。

下面我们讲一下数理统计学的方法。大家都知道，人口统计学的基础是数理统计学。按照数理统计学的基本原则，要想建立一个计算三年困难时期的“饥饿死亡人数”的统计学公式，就应当以随机方式选取我国若干地区；然后获取这些地区与死亡人数有关的由实际统计获得的相关数据，其中要有这一期间的人口死亡率、由于各种原因造成的死亡人数（由于各种传染性疾病、浮肿病、其他慢性疾病、各种其他原因死亡）的数据；接着按照数理统计学的原则和方法，对这些数据进行处理，这样就可以获得一些统计规律，这些规律一般用回归公式的形式表现出来，并且这种公式一般来说是非线性的。用这样的方法建立的统计学公式还必须用其他方法进行修正。

我们所建立统计学公式如下，今天是第一次公布：40

y＝0.5496x－10.1395  （x≥30时）

这里x‰表示总死亡率，y‰表示饥饿死亡率。当死亡率大于等于30‰，可以用这个公式，死亡率小于30‰要用另外的公式，因为这类公式都是非线性的，非线性公式可以用分段线性的公式近似表达。

金辉等人的公式如下：

y＝x－a

其中a‰是所谓正常死亡率。我们的公式跟金辉等人的公式完全不一样，“x”前面的系数不同。这两个公式计算出的结果有着巨大的差异。大到什么程度呢？有些地区达到几倍、十几倍、几十倍，有些地区达到上百倍，最少的也要大一倍。

利用我们得到的统计学公式计算我国三年困难时期的（分省计算）饥饿死亡人数约为400万人，而按照“金辉公式”计算出的数值大约在2000万人。换句话说，差了五倍。

考虑到1959年以前的死亡漏报人口，在三年困难时期实施《户口登记条例》的过程中被注销户籍，上述数字应当加以修正，修正以后的数字约为250万人。

金辉先生、丁抒先生、曹树基先生、杨继绳先生，还有其他一些人就是利用完全错误的“金辉公式”计算出了一个比一个惊人的所谓“非正常死亡人数”。为了揭露“饿死三千万”这一错误说法，就必须揭露“金辉公式”的极端荒谬性。

当然，我们的公式还需要进一步调整。我们希望能够获得更多典型地区的由实际统计获得的相关数据，对上述公式做进一步的改进，使之能更好地反映三年困难时期我国人口非正常死亡的实际情况。

曹树基：谁是谣言的制造者

我先评论刘民权老师的发言。首先，我在研究中所用基础材料是1953年、1964年和1982年的人口普查数据。因为利用人口普查数据，再利用历年人口数据可以算出灾前和灾后的人口增长率，从而求得灾前（1958年）和灾后（1961年）这两个控制点的人口，然后用1958年人口减去1961年人口，所得净减少人口就是非正常死亡人口的一部分。我没有用到1‰人口生育率调查的数据，尽管这个大数据越来越受到重视。

我再来评论孙经先先生的论文。我的数据真的不是根据孙先生你说的五个数据做的。我的大数据是通过分县、分府、分省累加的方法做出来的，完全不是你这个讲法。我很痛恨人家先歪曲我，再痛批我。但我没办法，你一口咬定我就是那样做的。孙先生，你真的还是要读读我在香港出版的那本著作。

孙先生提出的公式就是个回归公式。你不要随便说其他人完全不懂数学，杨继绳先生毕竟还是清华大学的本科生。你用的这些数学方法我们都能够理解，我们自己也在用这一套做数理分析。你虽然提出了一个没有发表过的公式，但我还是只就你发表的论文做点评论。孙先生的这个问题实在太大了。你讲到的漏报和重报的问题，是你自己的想象。你引用的山东省数据在你的论文里没有出现，在你报纸上发表的文章中出现了。资料来源在哪里，你完全都没有交代。对于我们来讲，我们如何评论你的东西？你自己要公布你的资料来源，不要等我们呼吁你。

关于统计数据，杨继绳对孙先生有批评。杨先生说：“孙先生承认统计局公布人口统计数据不准确，却用这不可靠的数据推出‘高度吻合’的结论。”你利用国家统计局的数据画出的曲线有一个问题：你的曲线有两个原点，你竟然把这条曲线的数据平衡做到了1974年。你以为有一个最基本的假定，说户口登记制度是怎么一回事？你在文章里说：“让我们先看一个典型的例子。假定 1960 年年底我国某城市一个工厂关闭，其来自农村的职工1万人被精简返回农村。他们都在当年12 月下旬办理了城市户口迁出手续，又都在 1961 年1 月初在农村原籍办理了户口迁入手续。”你说，这 1 万人在 1960 年年底是没有户籍的，什么都不是，任何统计都不会有。你就用你事先假定的典型数据去进行推论，那我就要讲了，你把公安局那批搞户籍统计的人当做傻瓜在对待啊。我们知道，公安局年底的户口会有一个冻结的制度，是不会出现你说的这个问题的。即便真的出现户口迁入，那还有一个户口迁出做平衡。这个问题涉及方法论的问题，孙老师你真的不是在做历史学，而是在做数学的假定和推导，你这样的推导没有任何意义。

关于精简人员，孙先生说：“1964年，虽然我国户籍人口大迁移基本结束，却留下了1510万漏报户籍的人口，他们虽然从市镇迁移到农村，却没有在农村办理户籍迁入手续。”杨继绳反复地讲，这些人没有户口，就没有饭吃。现在的问题是，你这个东西没有事实做支撑！我来告诉你一个事实。1961年6月的《中共中央关于精简职工工作若干问题的通知》告诉我们：“职工本人及其随行的供养亲属回乡的时候，原工作单位和当地管理户口的部门、粮食部门，应该帮助他们办好转移户口和粮食关系的证明，并且按照以下标准发给他们回乡后一个月的口粮……对重灾区、缺粮区和回乡职工过多的社、队，各地可酌情多发给一部分口粮。”具体讲，浙江发了多少口粮？浙江是发给他们从离城之日起到早稻登场的口粮。所有的这一切都是在保证精简人员在转换过程中不缺口粮，不会让2600多万人因漏登农村户口变成一群漂浮的野鬼。你应当参考浙江大学朱珏的博士论文。

你认为你在今天有了一个重大的发现，但历史的事实真的不是你讲的那种情况。你不去查证基本事实，继续大胆地说：“20世纪60年代初，随着我国经济的恢复和进一步发展，工业战线和市镇其他部门又需要补充大量的职工。1960—1964年期间精简到农村的1510万人口中的大多数也要求重返市镇。这样在1965—1979年（主要是1970—1979年）这一漫长的时间内，各级政府部门拿出很大的精力解决这一个重大历史遗留问题。随着这一历史遗留问题的解决，这1510 万人口中的大多数都在1970—1979 年期间返回了市镇，在市镇办理了户籍迁入手续，其余的人也在农村办理了户籍手续。”

我告诉你，你说的这桩事情不是真实的。你一点也不引用他人的研究。关于这件事情，中央有文件。1979年，中共中央、国务院《关于处理部分人员要求复职复工回城就业问题的通知》，第一条就讲：“对于有些被精简职工要求复工复职的问题，一般的不再收回。”浙江大学朱珏的博士论文讲，这批人都没有收回。你都是在用你的想象再加你的数据跟我们说这件事情。最近十几年，我们在乡下调查，碰到好多这批当年的“精简人员”，他们仍然居住在农村，仍然是农村户口，他们没有回城。你硬说他们的户口漏报，搞出一大堆神话给我们听。我很无语，你真的不可以这样做。你罔顾历史事实，却先设定、假定了很多事实，我们怎么可以这样做呢？

我再举一个例子。你说：“1955年6月，国务院发布《关于建立经常户口登记制度的指示》规定：‘迁入（包括婚入）：全户或者个人迁到新住地的时候，应……交出迁移证或者缴验其他证件……后，登入迁入登记册。’”你的引用确实没有引错，但你的评论真的是很奇怪。你说：“这一规定存在明显的漏洞，这就是：在办理户口迁入时，可以不缴验迁移证。这就表明在迁移时可以不在原居住地办理户口迁出手续，就能在新居住地办理户籍迁入，只要能有‘其他证件’。”我们都是从那个时代走过来的人，你或许比我还年长，难道你不知道“其他证件”比户口迁移证还要难以得到？1958年的《中华人民共和国户口登记条例》对“其他证件”有个界定：“没有迁移证件的公民，凭下列证件到迁入地的户口登记机关申报迁入登记：一、复员、转业和退伍的军人，凭县、市兵役机关或者团以上军事机关发给的证件；二、从国外回来的华侨和留学生，凭中华人民共和国护照或者入境证件；三、被人民法院、人民检察院或者公安机关释放的人，凭释放机关发给的证件。”

这些证件的任何一样都比迁移证更难获得。社会常识告诉我们，户口迁移证是最重要、最常见的证件，还有例外，例外的就是这些证件。这哪里说明当时的户口制度有很多漏洞可以利用，可以随意上户口？你也不要讲1955年的户口制度跟1958年的有差别。这个精神是一以贯之的，根本不存在你说的那种漏洞，比如我拿个学生证或我爸爸给我的证明就跑去上海落户了，那是不可能的。当时的社会控制是不会留下这样的一个漏洞的。

孙先生，以历史学家的眼光看来，你说的这些都是假定，你明白吗？我今天要向你指出：你不可以用假定加上数学就做出这样的神话来！历史学是严肃的，我们要有基本的事实，这点不能违背。

你刚刚又犯了一个错误，硬说我曹树基是根据那五个数据做的推断。研究是我自己做的，天地良心，我曹树基真的没有根据那五个数据做推断。我是一个省一个省地做出来的，最后差一个省的时候，我还没有做数据的加总。我当时非常期待，加上最后这个省，全国的人口非正常死亡数据是多少。加总的结果是3250万，我不再做调整了，就这样定了。讲老实话，我做分区研究的时候，是朝偏低的方向发展。至于你说的那个逃荒的会跑掉的情况，我们在无为做过一个关于迁移人口的调查。无为在1959年的人口已经少于1958年。它的迁移人口有迁到工厂的，政府都有详细的规定，我们专门把那个数字跟它县志的总数字来对照，全部吻合。县志里面并没有人口丢失不见的情况。你看，无为县并没有丢，我们今天照样把那个数字拿出来，它有一大堆表格供查考。这就是我的意见。

你还有一件事情做得不地道。你讲话把我曹树基扯上去，却不针对我曹树基的任何论文或著作，你就在报纸上点我的名了，点了之后你就把我当做谣言的制造者。这件事情非常不好。你口口声声说我是谣言的制造者。我们本来是在讨论问题，不要用这样的暴力语言。你要知道，“谣言制造者”是一个法律用语，国家对这个做出司法解释。你怎么可以不针对我的任何文章或著作，就在报纸上给我一个污名？所以说，做学术要有基本的专业素质，乱讲是不可以的。

冯筱才：临时户口是一个非常麻烦的问题

孙经先老师讲到，当时到城市里可以随意上户口。因为我正在研究上海，上海的情况我非常了解。我专门写过一篇文章，其中有一大节就是谈论临时户口的管理问题。临时户口是一个非常麻烦的问题。1958年“大跃进”到上海的那些临时工和家属工是不可能有上海户口的，他们当时只能算是临时人口。到了1960年11月的时候，上海市对临时人口（或临时户口）进行了全方位的清理。从清理的过程中可以看得非常清楚，上海在1～6月份大概清理了2万多临时户口。因为当时的上海市公安局对户口的管理非常严密，你没有合法的手续，是不可能让你挂上户口的。即使后来为了引进高端人才，即所谓的专家，市府对他们的户口也是一个个讨论了很久才决定让他们上户口的。所以，事实不是你想象的那样子，什么人到了上海都可以随便办个户口。这个是有档案可查考分析的。

老田：不能假定户籍管理制度是完美执行的

我不是数学家，也不是历史学家，但我很关注这个时期人口问题，我自己也有一个非专业的估计数字，孙经先老师的数字比我的估计数极度偏小，曹树基老师则反过来偏大好几倍。大家其实都没有能力搞一次人口普查，都依赖国家统计局发布的人口数字进行推算。我使用统计局的数字和公式，验算过1953～1964年的人口数字，结果发现，从1954年开始，历年统计局公布的数字都大于验算数字，其中1959年的验算数字要比公布的数据少1260万。如果不看孙老师的研究，就很容易得出统计局事后更改数字掺假的结论。这个验算数字与公布数字的不一致，我个人认为是统计局数字中间最大的疑点，只有孙老师的研究很好地回应了这个最大的疑点。我是在看了孙先生的研究之后，才开始愿意相信统计局没有篡改数字造假的。

曹老师反驳孙老师的批评文章中间，列举了几个户籍管理制度，以此说明户籍管理是严格的、严密的，要得出这样的结论必须严格假定这个制度是完美执行的，这本身是不可靠的。可以进一步推论，如果曹老师列举的制度都得到完美执行的话，显然，统计局的数字就不可能出现那么大的漏洞和问题。我自己是在农村长大的，一个人有没有口粮，是由生产队决定的。对生产队来说，是不是我们队的人很重要，至于你有没有户口，那是不重要的，当时公社掌握着户口。经过困难时期之后，户籍制度就比较严格了，到了七八十年代的时候，我倾向于认为这个时期已经接近于曹老师的完美执行假定了。当你从一个地方迁出到另外一个地方落户，这个就非常严格了。我上大学时，自己亲自办过一回。但在50年代的时候，说户籍制度在公布一开始就是完美执行的，就要打个问号。

另外，孙老师刚才讲公式系数是0.5496，这个系数是怎么来的？你最好是用普通人都能听得懂的（语言）说一下系数是怎么来的，因为我们大多数人不是数学专家。

李公明：口粮难得

刚才老田说到他的生活经验，说在农村只要生产队认可，他就能获得口粮。以我的个人经验而论，这绝对是没有的事，因为我是从城里插队到农村当知青。如果按照那个说法，我们去到农村，自然有生产队来决定我们可以获得口粮之类的，可以分配口粮。当时根据户口分配口粮的制度控制得非常严格。这是70年代的事，我就想用我70年代的经验来回应老田。

冯筱才：户口与口粮

我这里是想补充一个证据。老田和李公明两位讲的都是个人经历，我一直强调，个人经历有时不是很可靠。我给你们讲一个例子。1959年，上海市清理这些农村户口，这些人就回到农村，但并没有办法拿到口粮证明。其中有个人成分不好，回到当地没饭吃，她丈夫是工人，就写信反映农村口粮问题，说他的老婆、孩子都快饿死了。公安局把他的信转给当地的人民公社。当地干部说：“这个我不管。你不是到上海去了？”可见当时的户口与口粮是完全联系在一起的。

李若建：最好的数据是1982年1‰的生育率调查

对刚才刘民权老师说的一个观点做点补充。就是说，实际上最好的数据是1982年1‰的生育率调查。科尔他们的研究当时就是利用这一数据做的。这个数据包括每个育龄妇女从40年代开始的全部生育率调查以及什么时候死的一个回顾性调查。因为1982年距离1960年才22年，所以这些人的记忆大体上可靠。而且它给出了抽样误差，而很多调查拿不出抽样误差来。我不信很多抽样调查，你不给出抽样误差，我怎么会信你？

中国到目前为止，在国际上只公布了1982年跟1990年人口普查1％的去掉个人信息后的个体数据，但是也没有人利用这种个体数据去回溯。1964年的个体数据是没有的，你们做档案研究的不知道有没有看到。我很希望得到1964年人口普查的原始数据的登记表。我说1982年回溯性的生育率数据好，是从资料这方面说的。有很多资料有待挖掘，没有挖掘就很难谈论深度。

孙经先先生的观点我完全不同意。但是，我要讲一句公道话，孙先生讲的山东省那个例子，不是编出来的。我没猜错的话，它应该来自《山东省志·人口志》。但回头我就要讲我的观点。其实这个人口统计误差不只1959年才有，山东其他年份都有，其他年份也有差个几十万。我感到很奇怪的是，为什么孙先生单挑出对你的观点有用的1959年的数据，而不说明还有不利于你结论的其他年份资料。比如说1960年的多报人口，是否是人已经死亡而没有注销户口？其实，就是1959年的资料也未必支持孙先生的观点。山东在1959年已经发生严重饥荒，这从已经公开的山东省委书记谭启龙给中央的报告就可以知道，那么山东1959年多报的人口中是否又包含瞒报的已经死亡人口？其实我们引资料，最好是对自己有利和不利的都要说明。

单世联：营养性死亡问题

我有一个小问题，要请教孙经先老师。什么是营养性死亡？我自己在上海的生活也是很清苦，经常吃青菜面条，有些人就好心地对我说“你要增加一点营养，光吃青菜、面条，营养是不够的”。也就是说，按照常识来说，“营养”不是青菜、面条，而是些其他的食物。只有青菜、面条，不会饿死人，但却没有营养，营养是比青菜、面条更好些的东西。那么大饥荒时代那些饿死的人缺什么呢？显然不是常识意义上的营养，而是青菜、面条之类的基本食物。您用的是“营养性死亡”，我也看到较多用“非正常死亡”、“减少”、“饿死”。我想问孙老师，您不用通常的名词而用“营养性死亡”，有什么特别的考虑？（王绍光插话：孙先生用的词有个对应的英文词组，叫做“death due to the nourishment”。孙先生用这个词，可能是因为“非正常死亡”这个词是公安部门登记用的术语，定义非常宽泛，甚至包括自杀，而营养性死亡就是指完全饿死。）王绍光老师不要急于代孙老师回答，我这里说的是中国的用法，不是说英国。等我哪一天关注英国时，再来向王老师请教。我还是想要孙老师本人来做回应，为什么不用大家习用的语言？

孙经先：迁移漏报户籍不应该算入非正常死亡

刚才大家讨论最多的是户口管理和迁移的问题。这里有两个关键问题，一个是“大跃进”期间是否有大量人口迁移重报、虚报了户籍的问题，一个是大精简中迁移漏报了户籍“没有户口就无法生存”的问题。我的研究发表以后，网络上一些人提出了质疑，大都是围绕这两个问题的，刚才几个老师提出的问题，核心也是这两个问题。这里我先回答这两个问题。

第一个问题。解放以前，我国由于长期战乱，基本上不存在全国性的统一的户籍管理制度。解放以后，我国才逐步开始建立新的户籍管理制度。1950年10月，公安部召开全国治安行政工作会议，规定户籍管理工作“先在城市做起，农村户口工作，可从集镇试办，然后逐渐推广”。1951年7月，公安部颁布了《城市户口管理暂行条例》，这是一个临时法规，并且只适用于城市。第一次全国人口普查后，我国农村地区建立了简易的户口登记制度。大家注意，这里仅仅是“简易的户口登记制度”。1954年，内务部颁发《户口变动统计表》，全国实行户口统计年报制度。41这样从1954年我国才有了全国性的人口户籍统计数据。

1955年6月22日，国务院发布了《关于建立经常户口登记制度的指示》，这个文件里说“争取在几年之内，将经常的户口登记制度逐步地建立和健全起来”。换句话说，在1955年以及往后的几年中间，户籍管理制度正处于逐步建立、健全起来的过程之中。也就是说，户籍管理是很不完善的，要是完善的话就不会说这句话了。刚才有的老师认为这一期间户籍管理是严格的，户籍管理制度是完美执行的，这是不符合历史事实的。

我国户籍管理制度是在什么时候正式建立起来的？1958年1月，经全国人大常委会通过，并以中华人民共和国主席令的形式发布《中华人民共和国户口登记条例》，我国户籍管理制度才在法律意义上建立起来了。这一条例的发布，“是全国城乡统一户籍管理制度正式形成的重要标志，也是当代中国户籍管理制度发展史上重要的里程碑” 。42由于要进行准备，并且由于“大跃进”运动的发动，《户口登记条例》的实施被推迟了。这个条例的正式实施是在1959年下半年的秋天到1960年、1961年。三年困难时期正是户籍管理制度正式实施的年代。也就是说，在1959年以前，我国户籍管理制度是很不完善的。我们要研究三年困难时期人口变动，就必须注意到上面这些基本的历史事实。从曹树基老师刚才的发言来看，他显然没有注意到这些历史事实。在这种情况下，出现迁移过程中重报户籍的情况很正常。刚才曹老师讲了1958年的文件，我指的是1955年的文件。1958年的文件，是到1959年下半年以后才实施的。换句话说，1959年下半年以前用的还是1955年的文件。也就是说，你在迁入户口的时候，可以不缴验迁移证。曹老师刚才说“其他证件”有个界定，这些界定是1958年才规定的，真正实行是在1959年下半年以后。

罗平汉先生写了一本书，叫《大迁徙：1961～1963年的城镇人口精简》。从1956年开始一直写到1964年，中国人口从农村迁移到城市，再从城市迁移到农村，他介绍得非常详细。书中说，当时一些单位为了使自己能招到职工，采取各种手段。中共临清县委给国务院及山东省委的报告中说，自1958年６月以来，邯郸市劳动局等单位，不经任何组织和手续就到临清县招工，开始这些单位在招工时还要户籍和粮食迁移证明，到后来则只要有选民证就可以了。一些单位更是派汽车到临清的一些乡村直接接运新招收的工人。北京市第二建筑工程公司在东直门外左家庄第二小学内公开登记招工，登记的条件是，只要有行李就行。这200人中有60％没有任何证明。由于工矿企业大招工， 1958年下半年起，农村劳动力外流的现象日益严重。有些厂矿、企业违反招工规定，不遵守户口和粮食制度，这是使农民大量外流的主要原因。43当时迁移证可以办户口，罗平汉书中讲了，选民证也可以。因为他可以用其他证件，可以不缴验迁移证。既然可以不缴验迁移证，那就可以不办户口迁出手续。刚才我讲了，山东省在1959年下半年进行了人口普查，清查出152万多余的虚假户口，这些户口的大多数就是这样的情况造成的。所以说，我的结论是没有问题的。曹老师刚才关于这个问题讲的与当时历史的真实情况不符合，关键的问题在于当时的户籍管理制度还没有真正建立健全起来。另外曹老师说公安局年底的户口会有一个冻结的制度，我们不知道你这样说的依据是什么。

第二个问题，大精简中漏报户籍、“没有户口就没有饭吃”的问题。杨继绳先生在纽约时报中文网发表了文章《脱离实际必然走向谬误——就大饥荒年代的人口问题与孙经先商榷》。他在文章中说：“众所周知，在那个年代，人们的生活资料都要凭票证供应。从一个地方迁移到另一个地方，最为紧要的是赶紧办理‘粮油关系’的转移，而‘户口关系’的转移是‘粮油关系’的转移的前提。不办户口就没有饭吃。孙先生断定当年数以千万计的人在迁移后不上户口，这些人吃什么？孙先生避谈这个事实。”44

这里他提出了一个重要问题，就是那个年代漏报户籍“就没有饭吃”的问题。现在在座的有没有60岁以上的？（曹树基插话：有。）多不多？（曹树基插话：不多。）我在北京做过好几次报告，一些来听讲的老红军、老干部、老党员都是70多岁、80多岁的老人。他们说当时就是我说的这个情况，因为他们经历过那个年代。在座的大多数人都没有经历过那个年代，用后来70年代的事情去解释50年代、60年代的现象，这是不行的，是违反历史的。

那时候中国人吃饭问题是分为两种情况的，一个是城市人的吃饭问题，一个是农村人的吃饭问题。城市人口没有户口是生活不下去的，但是农村的情况则不一样。我国人口的绝大多数是农村居民，对于农村居民的绝大多数来说，他们自己就生产粮食，是不需要购买粮食的，更谈不上需要“凭票证供应”粮食的问题。当时我国农村人民公社实行的是“三级所有、队为基础”的制度。“三级所有”是人民公社、生产大队、生产小队三级所有。“队为基础”是以生产小队为基本核算单位。农村户口是谁管理呢？人民公社管理委员会。户籍登记是人民公社管理委员会管的，基本经济核算是生产小队管的。农村居民只要在生产小队参加劳动，就会按照一定的“人劳比例”从生产小队中分得粮食。只要有了粮食，他们就可以很好地生存下去。

我说过，大精简的人口就是那些在工业化和“大跃进”期间从农村迁移到城市的人口。大精简后，他们是回家了，他们的父母、老婆、孩子在那里，他们的住房在那里。国家有相关政策，生产小队对这些人应该要照顾的。我所说的迁移漏报户籍的人口，绝大多数就是这些人中的一部分。对于这些人来说，他们是返回自己的家乡，只要他们在生产小队参加劳动，生产小队就分给他们粮食。他们是不需要购买商品粮的，不存在“没有饭吃”的问题。对他们来说，没有户籍对生活的影响并不大。（老田插话：刚才冯教授讲的好像是个很例外的证据。整家迁回去的很少，因为大量的是招青工。1958年新招工人数很多，全国超过2000万人，大量招工表现为是农村人口迁出，到了工厂之后带上介绍信填写登记表，然后你就拥有工厂的集体户口，不需要个人办理任何手续。）

我国当时户籍管理的重点是在市镇，是控制农村人口进入市镇，而在农村地区户籍对人们的影响则远远小于市镇。对于这一时期出现的这些漏报户籍的农村人口，并不存在没有户籍就无法生存的问题的。曹老师刚才引用1961年6月《中共中央关于精简职工工作若干问题的通知》。这个文件我们早就看了，这只能说明政府对被精简的职工返乡以后是很关心的，说明不了这些人员返乡以后一定登记了户籍。

这些人漏报户籍的主要原因有两个：一是他们中的很多人认为精简城市人口是暂时的，一旦经济情况好转他们就有可能又回到城市，所以宁可把户口装在自己口袋里也不愿在农村落户口。当时有一个说法，人们把这种情况称之为“口袋户口”。这些人害怕以后再回到城市落户口时遇到麻烦；二是他们户籍登记的观念薄弱。

杨继绳在他的文章中还说：“当时不带户籍、没有粮食关系的人口流动是有的，就是从农村逃荒出来的饥民，这些人被称为‘盲流’。”我们讲得很明白，我国这一期间出现的迁移漏报户籍人口主要是在1961年到1963年开展的精简市镇人口运动中产生的，这些人精简以后大都回到了他们的农村原籍，这些人根本不是“盲流”。杨先生把这些人同1960年出现的“盲流”混淆在一起，显然是根本没有看懂我们的文章。

接下来还有几个问题我简要说一下。

我们说曹老师等人“把由于户籍迁移原因造成的我国1960年—1964年期间户籍统计数据减少的2644万人，全部或绝大多数都计算到三年困难时期我国非正常死亡的人数之中”，曹老师刚才说他不是这样算的，他说他是“通过分县、分府、分省累加的方法做出来的”。全国这一期间户籍统计数据异常减少的2644万人，必然要通过各个省、地、县的数据体现出来，按各个省、地、县（也包括曹老师的按“府”计算）和按全国计算只有形式上的区别，没有实质的区别。对曹老师的研究，我们是认真读了的，并且做了仔细分析的。我们已经写好了评述文章，在适当的时候我们是会发表的。45

曹教授，你不要激动。你说我指你造谣，“饿死三千万”这个说法80年代就已经出现了，我并不认为这是你制造出来的。我的原话是“在‘饿死三千万’这一说法的传播过程中”，杨继绳、金辉、曹树基、丁抒等人的研究“起了极为重要作用”。我们认为这一说法是符合实际的。

另外一个，就是1982年我国生育率调查。我专门用两个多月的时间对这次调查进行了仔细的分析。它是1982年做的一次抽样调查，就获得了1943年到1982年这40年的人口生育数据。一次抽样调查就获得40年的人口生育数据，这从数理统计学的角度来讲是不可信的。关于这一点，我们有一篇文章最近要发表在《马克思主义研究》上。

有的老师提到知青。知青不是大精简的人口，他们是下放到农村然后又回到城里的人。在大精简中的人口，是那些在工业化和“大跃进”期间从农村迁移到城市当工人的人口。他们后来被精简，又返回他们自己的家乡，相当于现在的农民工返乡。他们和知青完全是两回事。

关于营养性死亡问题，我已经讲得很明白。我所说的营养性死亡，是指浮肿病这一类营养性疾病导致的死亡、浮肿病这一类营养性疾病合并其他疾病死亡，也包括“完全性饥饿死亡”。至于这个词用得恰当不恰当，大家可以讨论，但我的意思是明白的，是做了明确界定的。

曹老师刚才说我们不是在做历史学，而是在做数学的假定和推导，说我们是用假定加上数学就做出这样的神话来。看来曹老师对我们数学家的研究作风和风格是完全不了解的。一些网民也提出这样的问题。这里我们把这个问题稍微谈一下。

对于数学家来说，任何一个自然科学和社会科学领域出现的问题，只要它和数字有关，我们就都关心，就都有可能把它作为自己的研究课题。我们数学家在研究这些问题时，绝对不像曹老师所说的那样是“用假定加上数学”去做的。就我来说，我们在做这一问题时，首先对我国解放后户籍管理制度的发展变化的历史、对户籍管理制度的基本内容做了认真的分析，然后我们又对从1949年直到1982年整个这一期间的人口变化和人口大迁移过程的几个阶段做了详细的考察。为了研究这一问题，我们仔细阅读了我国建国以后的国史、党史，查阅了从1958年到1962年期间的全部《人民日报》，查证了《建国以来重要文献选编》的全部相关内容，查阅了这一期间我国主要领导人的传记、选集、年谱。我们还查证了各种地方志一千余种，再加上许多数学、统计学、历史学、人口学等领域中的大量图书和资料。我们三年中的大多数时间是在做这些工作，因为我们知道这是一个重大课题，我们要让我们的研究结论最终经得起历史的检验。当然我们使用了大量的数学推导和计算，且都是建立在历史事实的基础之上的，只有在我们把用数学方法推导出来的结论与当时历史的事实相对比，确认了我们的数学结论与历史事实相符合的情况下，我们才会把我们的研究结论拿出来发表。当然，由于这一问题过于复杂，我们的研究可能会存在着这样那样的不足，我们也真诚地欢迎大家指出来，以使我们的研究更加完善。

刘民权： 平心和气来讨论这个大问题

首先大家不要激动。我们讨论的这个问题是非常大的一个问题，大家一定要平下心来和气地讨论。即使对方的观点跟我的完全相反，也要好好地听一听，看看为什么他是这么说的。你可能认为他说的没道理，但他肯定认为是完全有道理的。大家争论比较多的是生育率调查。我对人口学来说是门外汉，但对这个问题感兴趣。大约20年前，我对这个问题做了些研究，后来，就搁在那儿，没去动了。说实话，今天我到这儿是来学习的。可能你们都已经做了很多研究，我就是想了解你们的研究。我也从杨松林先生的那本书中学到了不少东西。

关于生育率调查，我赞同王绍光老师的意见。要回顾这么长的时间，还要回顾生了几胎，死了几个，是哪年，一个母亲记得住吗？还需要区别阴历、阳历。那个时候的母亲好多是文盲，我们现在是大学水平了。你们的出生日期是阴历还是阳历，你们知道吗？我是按阳历过生日，而我母亲记的是阴历日期。我完全赞成杨松林的一个说法：这个生育率调查需要回顾这么长时间，可靠性究竟有多大？！它虽然是统计，但是是回顾性的。大家要知道，当时的文盲率有多高啊！那40年中的生育状况，她们能完全记得清楚吗？当然，生育和死亡是大事，人家可能是记得的。但是，具体是在哪一年生的，哪一年死的，还有生了马上就死了的，要完全区别这些我觉得是很难的。

还有，如我刚才说过的，中国的事情因区域不同而很不一样。上海的户籍制度我相信是最好的，但是，到了其他地方，比如武汉，到了农村，情况可能就完全变了。上海户籍制度的情况就能够完全覆盖全国吗？我就不太相信，要打个问号。上海是这一做法，但不说明其他地方也是如此。当然，其他地方我也不清楚，有待大家去研究。

还有一个，我觉得我们讨论问题的时候，不要说“你去看我的著作”。可能因为人家和你不是同一个学科的，没看过或没细看过你的著作，但他还是有一个正常的思维能力在那儿，也能从某一个角度向你提出一些问题。你就有义务向他解释，说自己的研究是怎么做的。

我觉得我们讨论的这个问题太重要了。林春老师要我对杨松林先生的书提出建议。我想我的反馈会是，杨松林的这本书应该翻译成英文出版，也许不用这么长的篇幅，也许可以删减一下。曹树基老师认为饿死了3000万，我觉得也成一家之言，也可以翻译成英文。

王绍光：关于生育率调查的可信度

我就说一点，是关于生育率调查的可信度。我1986年研究武汉“文革”。我设计的研究方案是非常科学的，是一个随机挑选访谈对象的方案。然后，我去访问。我一到武汉访问，就懵了，因为绝大多数人连“文革”、“文革”前、“文革”后都分不清楚。那时，“文革”刚结束10年，清理“文革”“三种人”的运动还在继续。像我们这样的人会想，怎么有人会连“文革”都记不清楚呢？知识分子、干部们似乎记得很清楚，但绝大多数普通工人、职员、市民确实记不清楚，因为“文革”跟他们确实没有多大关系。我举这个例子是想说明，记忆是非常不可靠的。我们不能以自己的理解认定，人们应该记得住“文革”这样的大事件。想当然是不行的。我当时马上就放弃了随机抽样的研究方法，用别的方法去进行研究。当时，这给我一个巨大的震撼：怎么“文革”这件事情绝大多数普通人竟然都不记得？后来我慢慢地才理解。我只是提醒各位，刚才刘民权老师提出这个问题：40年的生育状况是不是能记住？大家说，怎么可能记不住？我的看法是，真有可能记不住。（待续）

（录音整理：严九发、周后唐、张慧鹏）

【注释】

①冯筱才：《保卫“社会主义建设的命根子”：1959—1961年上海的粮食紧张及应对》，载王奇生（主编）：《新史学（第七卷）：20世纪中国革命的再阐释》，北京：中华书局2013年版，第223～253页。

②杨继绳：《墓碑（一九五八——一九六二年中国大饥荒纪实）》，香港：天地图书有限公司2010年版，第250页。

③国家统计局人口统计司、公安部三局（编）：《中华人民共和国人口统计资料汇编（1949～1985）》，北京：中国财政经济出版社1988年版，第73页。涪陵专区的总人数中应扣除后来划归重庆市的长寿县的人数。

④国家统计局人口统计司、公安部三局（编）：《中华人民共和国人口统计资料汇编（1949～1985）》，第107页。

⑤同注②，第142页。

⑥同注④，第50～52页。

⑦同注④，第114～115、118页。

⑧郑异凡：《布哈林论》，北京：中央编译出版社2006年版，第221页。

⑨［波］伊萨克·多伊彻：《被解除武装的先知 托洛茨基 （1921—1929）》，周任辛译，北京：中央编译出版社2013年版，第37～41页。

⑩布哈林：《苏维埃经济的新发现或如何毁灭工农联盟（关于托洛茨基主义的经济论据问题）》，载《布哈林文选》上册，中共中央马克思恩格斯列宁斯大林著作编译局国际共运史研究所译，北京：东方出版社1988年版，第215页。

11同上。

12［俄］罗伊·梅德韦杰夫：《让历史来审判——论斯大林和斯大林主义》上册，何宏江等译，北京：东方出版社2005年版，第197～198页。

13同上，第228～235页。

14［波］伊萨克·多伊彻：《流亡的先知 托洛茨基 （1929—1940）》，周任辛译，北京：中央编译出版社2013年版，第83页。

15同上，第83～84页。

16除了对农村的清洗，1929～1930年间，斯大林整批地改组工厂中的工会委员会，在莫斯科、列宁格勒、乌克兰和乌拉尔等主要的工业中心，工会委员被撤换的比例高达78％～85％之多，见［俄］罗伊·梅德韦杰夫：《让历史来审判——论斯大林和斯大林主义》上册，第218页。

17同注⑨，第96～97页。

18布哈林：《列宁的政治遗嘱》，载《布哈林文选》中册，中共中央马克思恩格斯列宁斯大林著作编译局国际共运史研究所译，北京：东方出版社1988年版，第338～360页。

19同注12，第210～211页。

20同上，第212页。

21同上，第268页。

22［俄］A. B. 舒宾：《俄罗斯学者对列宁、斯大林的评价和对苏联解体原因的新见解》，更详细的解释见A. B. 舒宾：《斯大林为什么“制造饥荒”？》，载李慎明（主编）：《历史的风——俄罗斯学者论苏联解体和对苏联历史的评价》，北京：人民出版社2009年版，第98～114、238页。

23斯大林：《论粮食收购和农业发展的前途》，载《斯大林全集》第11卷，中共中央马克思恩格斯列宁斯大林著作编译局译，北京：人民出版社1955年版，第7页。

24斯大林：《大转变的一年》，载《斯大林全集》第12卷，第112～120页。

25逄先知、金冲及（主编）：《毛泽东传（1949—1976）》上册，北京：中央文献出版社2003年版，第86～92页。

26同上，第348～350页。

27同上，第263～266页。

28薄一波：《若干重大决策与事件的回顾》上卷，北京：中共中央党校出版社1991年版，第265页。

29孙经先：《还历史以真相——关于我国三年困难时期人口变动问题的研究报告》，待出版。

30杨继绳：《脱离实际必然走向谬误——就大饥荒年代的人口问题与孙经先商榷》，纽约时报中文网，2012年9月17日。

31孙经先：《杨继绳是怎样走向“饿死3600万”重大谬误的？——对杨继绳〈脱离实际必然走向谬误〉的答复》，未刊稿。

32孙经先：《关于我国三年困难时期的人口变动（1959—1961）》，载《中国社会科学内部文稿》2013年第4期；《关于我国20世纪60年代人口变动问题的研究》，载《马克思主义研究》2011年第6期。

33山东省地方史志编纂委员会（编）：《山东省志·人口志》，济南：齐鲁书社1994年版，230～231页。

34同注29。

35孙经先：《还历史以真相——关于我国三年困难时期人口变动问题的研究报告》；《关于我国20世纪60年代人口变动问题的研究》。

36孙经先：《蒋正华先生关于“非正常死亡1700万人”研究中的重大学术错误》、《关于“非正常死亡1700万人”与蒋正华先生商榷》，两篇文章均于2011年发表于“乌有之乡”等网站。

37同注29。

38同上。

39常德市地方志编纂委员会（编）：《常德市志》上册，长沙：湖南人民出版社2002年版，第106页；常德地区地方志编纂委员会（编）：《常德地区志 卫生志》，北京：中国科学技术出版社1993年版，第187～188页。

40同注29。

41路遇、翟振武（主编）：《新中国人口六十年》，北京：中国人口出版社2009年版，第912～924页。

42同上。

43罗平汉：《大迁徙：1961～1963年的城镇人口精简》，南宁：广西人民出版社2003年版，第30～31、41～42页。

44同注30。

45孙经先：《关于三年困难时期人口变动问题与曹树基先生商榷》，未刊稿；《还历史以真相——关于我国三年困难时期人口变动问题的研究报告》。

左凤荣：中共中央党校国际战略研究所（Zuo Fengrong， Institute for International Strategic Studies， Party School of the Central Committee of China）

冯筱才：华东师范大学历史系（Feng Xiaocai， Department of History， East China Normal University）

王绍光：香港中文大学政治与公共行政系（Wang Shaoguang， Department of Government & Public Administration， The Chinese University of Hong Kong）

吕新雨：复旦大学新闻学院（Lu Xinyu， Journalism School， Fudan University）

曹树基：上海交通大学历史系（Cao Shuji， Department of History， Shanghai Jiao Tong University）

刘诗古：上海交通大学科学史与科学文化研究院（Liu Shigu， School of History and Culture of Science， Shanghai Jiao Tong University ）

刘民权：北京大学经济与人类发展研究中心（Liu Minquan， Center for Human and Economic Development Studies， Peking University）

孙经先：江苏师范大学数学与统计学院（Sun Jingxian， School of Mathematics and Statistics， Jiangsu Normal University）

老田：自由学者（ Lao Tian， Freelance Scholar）

单世联：上海交通大学媒体与设计学院（Shan Shilian， School of Media and Design， Shanghai Jiao Tong University）

刘骥：南开大学政治学系（Liu Ji， Department of Political Science， Nankai University）

林深靖：台湾立报社（Lin Shenjing， Lihpao Daily， Taipei）

李若建：中山大学社会学与人类学学院（Li Ruojian， School of Sociology and Anthropology， Sun Yat-Sen University）

李公明：广州美术学院美术史系（Li Gongming， Department of Art History， Guangzhou Academy of Fine Arts）