“作为政治学者，看到十八届三中全会把国家治理体系现代化作为改革的总目标，我感到很高兴，因为我看到了民主和法治的大方向。”俞可平说。
俞可平每年都会收到大量的采访请求，但大部分都被他委婉谢绝了。然而，他并不是难以接近的埋首书斋、远离社会的学人，他的思想自《民主是个好东西》起，早已被民众熟知。采访联系了将近一个月，我和责编一起，与俞老师反复通信，他给我的感觉是温和、谦逊。
俞可平的办公室也是一个书房，赠人以书是他的爱好。采访结束后，他选了几本书送给我。在他签名的时候，我请他同时再写一句话。他想了一小会，说：“我送你一句我常用来自勉的话吧，和你共勉。”随后，他挥笔写下：“不左不右走人间正道。”
我问：“不左不右，可以理解为孔子所说的中庸吗？”
俞可平是这样回答的：“孔子的中庸，更强调折中，而有的时候，（不左不右的）正道不一定是折中的。比如说，邓小平当年扭转阶级斗争，那是很多人反对的，但它是人间正道；再比如，我一直倡导民主，我认为这是人间正道。”
深化改革，是因为公共治理出现了困境
蒋保信：您曾经说过，十八届三中全会之《决定》的最大亮点，就是将“推进国家治理体系和治理能力的现代化”当作全面深化改革的总目标。为什么中共中央在这个时候提出这样一个总目标？
俞可平：这既是对我们改革成功经验的总结，也是对目前我们面临挑战的回应。
治理改革的成功，是改革开放后中国经济迅速发展和社会稳定的关键因素。改革开放35年来，我国的现代化建设取得了举世瞩目的成就，创造了世界经济发展史的奇迹。之所以能够取得如此成就，一个基本的原因是，我们不仅对经济体制进行了深刻变革，也对政治体制进行了重大变革。但是，中国的政治改革不是许多西方学者理解的那种政治体制改革，不涉及基本政治框架的变动。这是一种以政府治理或政府管理体制为重点内容的改革。一方面，中国政府不断重申不照搬以多党竞争、全民普选和三权分立为主要特征的西方政治模式；另一方面，中国政府又十分强调政治改革，特别是以行政管理体制为核心内容的政府治理改革。如果按照多党竞争、全民普选、三权分立的标准来看，改革开放30多年来，中国政治确实没有什么变化。
然而，如果从国家治理的角度看，就会发现中国的政治生活在过去35年中发生了重大的变革。例如，在依法治国、公民参与、民主决策、社会治理、公共服务、政府问责、政治透明、行政效率、政府审批、地方分权和社会组织发展等方面，我们可以看到巨大的变化和清晰的路线图：从一元到多元，从集权到分权，从人治到法治，从封闭到公开，从管制到服务。完全可以说，中国经济发展和社会转型的成功，或者说，中国能够在社会基本稳定的前提下保持经济的长期发展，首先得益于中国治理改革的成功。
经过35年的改革开放，中国特色的社会主义现代化进入了一个新的发展阶段，现存的许多体制机制严重阻碍社会进步，我们在国家治理体制和能力方面，正面临诸多新的严峻挑战。仅以政府治理和社会治理为例，就可以发现存在着许多亟待解决的突出问题，包括选举、协商、决策、监督等基本民主治理制度还不健全；公共权力还没有得到有效的制约，官员的腐败和特权还处在高峰时期；公民参与的渠道不够畅通；公共利益部门化现象相当严重，社会不公平现象突出；动态稳定的机制尚未完全确立，群体性事件急速增多，维稳的代价不堪重负；政府的公共服务还相当不足；政治透明程度相对较低；行政成本过高而效率低下；人治的状况依然严重；社会组织发育不健全，社会自治的程度相当低；生态环境急剧恶化；主要公共权力机关之间的关系还不够协调；党和政府公信力流失，等等。
尽管我不认为我们党存在执政危机和统治危机，但我们确实存在明显的局部治理危机。公共治理的危机，典型的表现就是我所称的“城管式困境”。
蒋保信：记得您在2012年“重构治理秩序，走向官民共治”一文中也提到过“城管式困境”，并且认为是公共政策的最坏结果，为什么这么说？
俞可平：是的，我在那篇文章中指出，在一些公共领域，我们正面临严重的治理困境，急需重建新的治理秩序。在公共治理领域，最佳的政策效果是“帕累托最优”，即政策相关方只有利益的增加，而无利益的损失。但在现实生活中，经常出现的是截然相反的情况：利益相关者都对相关政策不满意。我把利益相关方都成为输家的政策困境，称为“城管式困境”。因为“城管现象”是这类政策的典型案例：管人者与被管者的利益都得不到保障，双方都不满意。人们怪罪于“城管人员”，但城管人员同样也冤屈满腹。
一种政策如果没有赢家只有输家，无疑是最坏的政策。在现实生活中，仔细观察就会发现这样的情况随处可见。如“医闹”，大夫担惊受怕，患者则含怨藏怒。再如学校教育，学生、家长、老师都牢骚不断。更广泛地说，我们的维稳代价越来越高，而不稳定因素却日益增多；民生不断改善，而人们对政府的满意度和信任度却没有随之提高；举国上下都痛恨官员腐败，但腐败却仍在高位区；一方面，我们提倡公共服务的均等化，另一方面却又在政策上助长各地公共服务的差异化。凡此种种，都是治理的失序、失效和碎片化，是我们面临的治理困境。
任何公共政策都有四种可能的效果：其一是政策相关方都从中获益，而没有任何损失，即全赢的局面。其二是多数利益相关者获益，而少数人的利益受损，即多赢少输的局面。其三是少数相关者获益而多数人的利益受损，即多输少赢的局面。其四是政策相关者的利益均不同程度受损，即全输的局面。任何理性的决策者都应当力争第一种结果，而坚决避免最后两种结果，特别要杜绝最坏的“城管式困境”。如何走出目前的治理困境？根本的途径就是重构公共治理秩序，努力推进国家治理的现代化。
“少一些统治，多一些治理”
蒋保信：很多人注意到，这是官方文件中第一次提到“国家治理体系现代化”和“国家治理能力现代化”这两个概念，也是首次用“社会治理”替代“社会管理”。提出这些新的概念有何意义？
俞可平：“国家统治”与“国家治理”，“社会管理”与“社会治理”，虽只有一字之差，却有极其不同的意义。它们甚至不是概念上的区别，而是理念的不同。
国家治理体系的现代化，就是要建立一个现代的国家治理体系，这是全新的政治理念。这一新的理念，是中国共产党从革命党转向执政党的重要理论标志，也是对马克思主义国家理论的重大创新。从实践上说，治理改革是政治改革的重要内容，相应地，国家治理体系的现代化也是政治现代化的重要内容。推进国家治理体系和治理能力的现代化，势必要求在国家的行政制度、决策制度、司法制度、预算制度、监督制度等重要领域进行突破性的改革。
从统治走向治理，是人类政治发展的普遍趋势。“多一些治理，少一些统治”是21世纪世界主要国家政治变革的重要特征。
举两个例子，就可以看到成熟的现代国家治理体系的重要性了。前不久美国联邦政府很多部门关门了，但这并未使美国社会陷于一片混乱。什么原因呢？因为美国的国家治理已经很成熟，尤其是它的社会治理很成熟，政府治理（尤其联邦政府治理）只是整个社会治理的一部分，这个部分即使出点问题，社会大体上还会正常运转。再比如日本，近些年来，它的首相平均不到一年换一个，但日本社会仍井然有序，这也是因为日本的整个社会治理比较发达、比较成熟了。虽然这些事件的发生表明西方发达国家的治理也存在问题，但回过头来看中国，你能想象中央政府关门会怎样吗？你能想象最高领导人一年换一个会怎么样吗？
蒋保信：“统治”、“治理”这些概念在读者眼中也许都有点专业，但您是国内最早系统研究治理问题的专家，早在2000年就主编了《治理与善治》一书，您能详细说说“统治”与“治理”的不同吗？
俞可平：是的，“治理”的概念不同于“统治”的概念。过去我们讲“国家统治”，现在强调“国家治理”，这两个概念有什么区别呢？统治就是政府依靠垄断性的国家权力对社会进行控制。马克思主义经典作家认为，国家统治的实质就是阶级专政。治理则是各个社会主体运用公共权威来维护社会秩序。
从政治学理论看，统治与治理主要有五个方面的区别。其一，权威主体不同，统治的主体是单一的，就是政府或国家其他公共权力；治理的主体则是多元的，除了政府外，还包括企业组织、社会组织和居民自治组织等；其二，权威的性质不同，统治是强制性的；治理可以是强制的，但更多是协商的；其三，权威的来源不同，统治的来源就是强制性的国家法律；治理的来源除了法律外，还包括各种非国家强制的契约。其四，权力运行的向度不同，统治的权力运行是自上而下的，治理的权力可以是自上而下的，但更多是平行的。其五，两者作用所及的范围不同。统治所及的范围以政府权力所及领域为边界，而治理所及的范围则以公共领域为边界，后者比前者要宽广得多。
比如说，我们搞市场经济以后，企业就是一个自主的运行主体，政府不能去干预，所以我们说企业治理，但不说企业统治。对内是这样，对外也是这样的。再比如，我们现在还没有一个世界政府，但美国会干预其他一些国家的事务，其他国家就会对美国不满，认为这是霸权主义。为什么呢？因为美国政府的权力不能超出它的国界。还有，当代世界有大量事务是全球性的，比如环境污染、金融危机、传染病、恐怖活动等，都已经不是单个国家能解决的，必须大家一起治理。于是，全球治理便应运而生，但至今还没有全球统治。
蒋保信：现代国家治理体系有何特征，或者说治理体系现代化的主要标准是什么？
俞可平：我们讲推进国家治理体系现代化也好，建设现代国家治理体系也好，至少要有这么几个要素：
一、公共权力的运行必须制度化和规范化，不能带有随意性。它要求政府治理、市场治理、社会治理有完善的制度安排和规范的公共秩序。
二、民主化。所有公共治理以及制度安排，最终要保障主权在民，或者说人民当家作主。所有的公共政策要从根本上体现人民的意志，体现人民的主体性。
三、法治。在现代国家治理体系里，宪法和法律是公共治理的最高权威，这是最核心的。法治有两层含义，一个是宪法和法律是最高权力，一个是严格按照法律办事。第一层含义更重要，那就是宪法和法律才是最高权力，不允许任何组织和个人凌驾于宪法和法律之上。
改革开放之初，我们讲的是“法制”，但现在我们讲的是“法治”。这两个词是有实质性区别的。“法制”是严格按照法律办事，这在中国传统社会也是有的，如明朝的朱元璋是严格按照法律办事的，谁不按照大明律例办事是要杀头的。但这永远不可能是“法治”，因为皇帝总是凌驾于所有的法律之上。而在现代的国家治理体系里，任何政党、任何组织都不能凌驾于法律之上，宪法是最高权力。
四、高效。现代国家治理体系应当有效地维护社会稳定和社会秩序，有较高的行政效率和经济效率。
五、协调。现代国家治理体系是一个制度系统，至少有三个特别重要的子系统，一是政府治理，二是社会治理，三是市场治理。这三个是最重要的子体系。从中央到地方各个层级，从政府治理到社会治理，各种制度安排是一个统一的整体，相互协调，它不是碎片化的，才能叫现代的国家治理体系。
我认为以上五点，是评价现代国家治理体系最主要的五个要素。其中，民主是区分现代国家治理体系和传统国家治理体系的本质所在。政治学家一般把现代的国家治理简称为民主治理。在古代，也有些王朝能把国家治理得很好，但是不能说它有现代的国家治理体系，为什么？因为它保障的是封建皇权。而现代国家治理体系保障的是主权在民，要确保人民的主体地位，所有的公共政策最终要体现民意。
官员素质与民主“四字诀”
蒋保信：《决定》把“国家治理体系和治理能力的现代化”放在一起，如何理解“国家治理能力”？
俞可平：这里所说的“国家治理体系和治理能力”，其实指的是一个国家的制度体系和制度执行能力。把两者放在一起，表明推进国家治理体系的现代化与增强国家的治理能力是同一个政治过程中相辅相成的两个方面，密不可分。不过，影响国家治理能力的，除了制度因素外，还有一个极其重要的因素，即治理主体的素质。纵使有最完备的国家治理体系，如果官员的素质很差，贪污、腐败，没有公信力，能力很弱，你有再好的制度也运转不起来，也不能提高国家的治理能力。
所以，要提高国家的治理能力，或者说实现国家治理能力的现代化，除了建立一个现代国家治理体系以外，还要提高官员的素质。提高官员的素质要做两件事，第一件事是对官员进行教育和培训，特别是公民教育和能力培训。第二件事更重要，要有一整套民主的选拔机制和权力的制约机制，不但把公民当中高素质的人选出来，而且当发现某个官员不称职时，还有权罢免他。前者叫“授权”，后者叫“限权”。民主其实很简单，要义在“授权”“限权”四个字。民主就是一整套人民对政府进行授权限权的制度机制。
在古代，可能个别官员的素质很高，但很难保证整个治理体系长期有效地运行。每个王朝最初建立之时都朝气蓬勃，治理能力很强，但过不了多少年就又被另外一个王朝给替代了。所以黑格尔说中国没有历史。他指的是，中国历史无非就是一个王朝替代另外一个王朝，周而复始地循环。黄炎培问过毛主席，怎么跳出这个周期？毛主席说靠民主。毛主席说得还真对！
实现“制度的现代化”，需要“有破有立”
蒋保信：那么如何有效推进国家治理的现代化，破解公共治理的“城管困境”呢？
俞可平：《决定》已经构划了指导思想、总体目标、重点领域和主要任务。我还特别想强调以下六个方面：
一、要进一步解放思想，努力突破不合时宜的旧观念的束缚，这也是十八届三中全会大力呼吁的。十八届三中全会的《决定》里有两句话很好，我希望各级官员能够深刻理解其意义。一句话是“促进社会公平正义，增进人民的福祉，是我们改革的落脚点和出发点”。这句话表明，所有的观念、所有的制度、所有的改革，说到底是为了促进公平正义，增进人民的福祉。这就像邓小平的“三个有利于”一样，只要能“促进社会公平正义，增进人民的福祉”，什么都可以试、可以倡导，而不要先问姓“社”姓“资”，属“中”属“西”，是“马”非“马”。第二句话，即三个“无止境”--“实践发展永无止境，解放思想永无止境，改革开放永无止境”。这个“永无止境”，首先从时间维度来说，是改革开放的过程永远不会终结。但我觉得还有一个空间的维度，不是到某个地方就停止不前了，任何领域，包括政治领域，都需要改革。否则，怎么叫“全面”改革？只有全面改革，才能推进国家治理体系的现代化。
二、加强顶层设计，从战略上谋划国家治理体系的现代化。碎片化、短期行为、政出多门、部门主义、地方主义，都是现行体制的弱点。一方面要摸着石头过河，在实践中探索，这是我们成功的经验；但另一方面，还要加强顶层设计，因为国家治理体系是一个体系，包括政治、经济、文化、社会、生态各个领域，必须从整体上规划和考虑各个领域的改革方案。必须超越部门利益和地方利益，而且要挣脱既得利益的束缚。
三、要善于总结地方治理、改革创新的经验，及时地将优秀的地方治理创新上升为国家制度。这些年来，很多地方做了一些很好的治理改革。在这一点上我有发言权，我主持“中国地方政府创新奖”有14年了。我们有两千多个案例，比如一站式服务、决策的听证制度、两票制、公推公选、政务透明、政务公开、问责制、离任审计等，很多是我们倡导和推动的改革创新经验，有些在全国推广了，但还有更多没有推广，甚至人走政息，挺可惜的。要推进国家治理体系现代化，应该把地方的改革上升到国家制度层面--因为只有制度化，才不会人走政息。
四、要结合我国的具体国情，学习借鉴国外政府治理和社会治理好的经验。治理体制和治理行为更多体现的是工具理性，而不是价值理性。治理创新、治理改革是世界性的趋势，我们应当学习借鉴人类文明的优秀成果，当然也包括政治文明的成果。中国这些年来在治理方面取得的成就，除了我们自己创造的以外，也有相当一部分得益于借鉴国外经验。比如听证制度，过去把它当作典型的资本主义制度，但现在我们也普遍推广，这是保证决策民主化科学化不可或缺的制度。其他还有一站式服务、律师制度、问责制度、新闻发言人制度，等等。
五、要坚决破除阻碍社会进步的体制机制，建立和完善与中国特色社会主义现代化要求相适应的现代国家治理体制。制度的现代化包括两方面，一方面是破，另一方面就是立。
破--就是一定要破除有弊端的体制机制。对于那些不合时宜的体制机制，要坚决破除。我们现在有些体制是违背政治学公理的，比如说，权力与责任应当成正比，有多大的权力就应该承担多大的责任。但在现实生活中，有些部门权力大无边，却几乎不用承担任何责任。还有一些体制机制，损害公民的合法权益，例如这次三中全会《决定》废除的劳教制度。还有不少制度要么设计不合理，要么相互打架。例如，党内的廉政法规有100多个，是全世界最多最齐全的，甚至具体到吃饭要四菜一汤。但是效果好吗？显然不好。这些制度该修改的要修改，该废除的要废除。
立--就是健全和完善各种制度。现在还有很多好的制度没立起来，比如人民代表制度。这次关于深化改革，《决定》中讲了一条，“要建立健全代表联络机构”，这一条在我看来就很有针对性。人大代表是反映民意的，可是选民把代表选出来之后，怎么反映民意呢？我们现在还没有行之有效的机制。一些地方设立了“人大代表联络站”，效果非常好，“上访”数量明显下降。大家都说这个制度好，但不能推行。为什么？据说是因为有人担心“人大代表联络站”会变成西方的“议员办公室”。其实，这完全是性质不同的两码事。我们的整个人大制度，包括人大代表联络站，本来就置于党的领导之下，有什么好怕的？如果没有畅通的代表联络机制，不就是成心不让人民代表联系人民群众吗？
六、要破除官本位观念，消除官本主义的流毒。良好的国家治理，用我的话讲就是善治，制度是决定性的，但是光靠制度行吗？治理主体的素质也是个大问题，我们现在有个最大的阻碍就是官本位。
“官本主义”就是“有权就有一切”，这是中国几千年的传统。为什么我近来研究历史上的官本主义？就是因为我想不通：改革开放三十多年，市场经济也建立了，民主法治也在推进，但社会的官本位现象却更严重了。我上大学的时候，我的老师是院长、系主任，但我们从来不叫他院长、系主任，都只是叫老师。但现在，对一个院长、主任，只叫老师好像不行了。许多大学老师都想着做官，深圳有一个大学招聘处长，二十多个教授去竞聘。学术领域尚且如此，更何况其他领域。
现代政治文明和传统政治文明的本质区别，就在于传统政治文明的基础是官员的权力本位，现代政治文明的基础是公民的权利本位。如果不肃清官本主义的余毒，那我们理解近代两次民主革命的意义，先贤烈士的血岂不是真的白流了？所以，《决定》把“破除官本位观念”列为改革的重要任务，可谓切中要害，我很高兴。
现代稳定是动态稳定，以疏为主
蒋保信：《决定》中明确提出“坚持正确处理改革发展稳定的关系，胆子要大、步子要稳”。这与您一直强调的观点吻合--在社会稳定的前提下推动政治民主发展。您曾说过有两种稳定--“传统的稳定”与“现代的稳定”，目前需要做出什么样的调整，才能实现“现代的稳定”？
俞可平：我一直倡导动态稳定，并把动态稳定界定为现代稳定，它最主要的特征是以疏为主。老百姓有什么要求，对政府有不满，都可以让他们说出来，要有合理合法的制度保障老百姓的权利。我把静态稳定叫作传统稳定，它是以堵为主，什么都不让你说，什么都不让你干，这种稳定是维持不下去的，这样的时代应该过去了。
我一直特别强调动态稳定，但是动态稳定对政府来讲是极大的考验。第一，官员的素质要很高，要敢于面对老百姓。如果你自己也贪污，能力很弱，没有公信力，你肯定不敢去面对老百姓，去了以后老百姓也会把你困住。而素质高、能力强的官员，就不怕直接面对老百姓。现在的问题是，在现行选拔机制下，这样的高素质官员不太容易产生。第二，要有一些合理的制度机制，让老百姓自由表达其诉求。像人大代表联络站，就是很好的机制。
蒋保信：2013年初，《旧制度与大革命》因领导人的推荐而“走红”，书中有这么一句话：“革命实际上并不是发生在受压最紧的时候，而是发生在原来压得很紧，然后逐渐放松的时候。”您怎么理解这句话？当下的改革是否存在这样的风险？
俞可平：很多人对此都有过解读，大致有两种看法：一种说是在提醒统治者注意革命的情势、革命会在什么时候发生，总之不能太开放。另外一种解读是，提醒民众，特别是知识分子，革命的结果未必更好，整个社会被打乱，会带来很多负面的东西。
但我认为要说革命，还是马克思讲得最好。马克思的革命理论是什么呢？他认为，革命是客观环境的产物，革命的发生不以人的意志为转移。什么样的情况下会爆发革命？那就是，当统治阶级不能照旧统治下去，而被统治阶级也不能照旧生活下去时，危机就爆发了。他还有一个更深刻的观点，即政治的上层建筑要适应社会生产力发展的需要，当社会生产力的发展已经要冲破那个旧的制度时，如果旧制度还不做改革的话，就可能爆发革命。
讲革命，我认为更多的还是要看客观情势。为了避免革命，应当不断进行体制改革来满足社会经济特别是生产力发展的需求，还要满足公民日益增长的政治需求。
除了决心，还要“有宽广的胸怀”
蒋保信：十八届三中全会有很多亮点，比如您刚才提到的“要建立健全代表联络机构”，但大家会否和以前一样担心“政令不出中南海”？
俞可平：遇到阻力能不能往前推动，这是非常现实的问题。这些阻力既来自于既得利益者的阻碍，但也可能来自决策者的优柔寡断，缺乏担当和责任。但是，中央既然有这么重要的一个决定，我相信我们党是有足够力量去落实的。如果真要做的话，也一定能够做到。比如禁止中秋发月饼，一个文件下来，都不发了。这说明中央的组织和动员力量依然非常强大。所以，能不能落实，关键是看决心大不大，这是第一点。
第二点，要有合理的制度设计和高度的政治智慧。下定决心后，就是如何通过合理的设计，以最小的成本代价取得最大的效果。改革不仅要集中全党的智慧，也要集中全国人民的智慧。即将设立的负责顶层设计的中央改革领导小组，对全面深化改革的部署将是至关重要的。
第三点也非常重要，决策者和执政者要有宽广的胸怀。这个胸怀是什么呢？就是党的宗旨，立党为公、执政为民。一定要超越任何阶层、团体、组织的利益，要站在中华民族复兴和全体人民利益的角度来推动改革。全部改革，应该坚定不移地坚持人民至上的立场，以人民的利益为依归。
你担心的是十八届三中全会的决定能不能真正落地，而我还担心另外一点，就是怎么做。有些改革其实并不难，完全可以做到，如单独子女放开两胎、废除劳教制度等。但如果做得不好，就会背离“国家治理体系现代化”的总目标。
首先，一定要按照法律办事。党既要依靠强大的组织动员能力来实施决定提出的各项改革措施，但更要依靠民主执政、依法执政和科学执政的现代治国方略。
其次，要遵循增量改革的道路。《决定》所涉及各个重大领域的改革，有些条件已经成熟，有些则只是指明了方向，应当分轻重缓急，选择关键环节进行重点突破。
最后，要通盘考虑，统筹协调，体用并进。治理体制虽然更多体现工具理性，但工具理性与价值理性、“体”与“用”，是互为一体，密不可分的。如果不改“体”只改“用”，“体”和“用”之间的张力就会越来越大。例如，国家治理体系的现代化，与现存的意识形态之间就存在着明显的张力，如果不努力进行理论创新，那么国家治理体系的现代化就将遭遇合法性的挑战。还有一个问题，我们在体制上也要与时俱进。现在着重强调“协商民主”，要作为重点推动，我对此很赞成。但是我每次都要讲，一个完整的民主政治，第一要素是选举，如果没有正当性的选举，把具备优秀素质的人选上去，能协商出什么结果来？如果不能在官员滥用权力的时候，把他限制住，协商民主就不能真正发挥作用。所以，在协商民主之前，还要有选举民主，它能解决前面提到的民主“四字诀”里的“授权”问题。习近平总书记讲“权为民所赋，权为民所用，权为民所有”，“权为民所有”和“权为民所赋”讲的都是授权。到现在为止，在制度改革上，“授权”没有太多的突破，这个问题不解决，会影响改革的效果。
俞可平，中共中央编译局副局长，学者，哲学、政治学双学科博导，兼任北京大学中国政府创新研究中心主任、清华大学凯风政治发展研究所所长，曾任美国哈佛大学、德国自由大学等校客座教授。
采访、撰文/蒋保信
（注：本文为共识网和《同舟共进》对俞可平的联合专访，原载于《同舟共进》2014年第1期）
