原编者按：2012年夏在乌干达马凯雷雷大学社会研究中心，清华大学人文学院教授汪晖曾与该中心主任、同时也是美国哥伦比亚大学政治学教授的非洲著名思想家马哈茂德?马姆达尼（Mahmood Mamdani）就晚近非洲的政治危机、中国的责任以及如何解释新的冲突，进行了深入的讨论。这里刊发的是此次讨论的节选。在2008年英国《展望》杂志和美国《外交事务》杂志举行的全球100名公共知识分子评选中，马姆达尼教授曾位列第9。汪晖教授2013年与德国哲学家哈贝马斯同获“卢卡?帕西奥利奖”。
在今天，我们有必要将我们自己的社会，将整个世界，作为探寻“真理”的“程序”。“亚洲”和“非洲”都是这样一种“真理的程序”。对于亚洲、非洲的思考不是为了论证其特殊性，而是为了通过其独特性探索普遍的真理，重建世界历史的图景，并探寻变革的方向。在这个意义上，一种超越国界和文化背景的共同探索是迫切需要的。
中国与非洲
汪晖：您已写了大量涉及面极广的关于非洲问题的文章。我们或许可以从最近发生在埃及、叙利亚、利比亚等地的事情谈起，然后再谈一些历史的分析。当然，我也想请您谈谈对中国在非洲和世界中的角色的看法。
马姆达尼：（编者注：略去具体分析）我想中国应认识到，革命是一把大伞，下面可以发生很多事。我们这里谈非洲的革命显然不是一次社会主义革命。这不是一次反对资本的革命，而是一次包含了资本的影响的革命。它也的确包含了一些民主的内容，它所关注的不仅仅是代表性的问题，而且还有民生的问题。看看在埃及发生的罢工吧，它们的目的不是工人占领工厂，而是改善生活待遇问题。政治上看，这是对埃及人民的一次承认。这是一次去殖民化的革命，它不是反资本的，却是反殖民的。我认为中东、非洲，也许还有中美洲一些地方，它们还需要努力去实现一些目标，这些目标的主要内容是关于民主的和民族的。
中国应看看二战末期美洲人的例子，它们提供了一种视野，帮助了阿尔及利亚的革命。它们发展出了一种多方主导的战略，这是一种对多个国际机构如国际货币基金组织（IMF）、世界银行主导形式的修正和改革。它们发展出的战略能促进变革。现在每个人都在说，中国正在成为最重要的经济体之一，但同时大家却又不清楚，中国意味着一种什么样的政治秩序。这是一个严峻的问题。美国将持续不断地考验中国，像在利比亚问题上，以及胶着中的叙利亚问题。利比亚应被看作是对中国的一次考验。你会让我走得多远？就是说：在界定竞争的条件的过程中，中国你会让我——也就是美国——走得多远？比如，1950年的苏伊士运河危机，这不是一次美国与老牌殖民强国英国和法国的军事对抗，而是一个界定和划线的时刻。从中国的视角看，利比亚不是一个界定和划线的时刻，因此还需要再等待这样的时刻的到来。
汪晖：利比亚问题之前有苏丹问题，苏丹问题之前有伊朗问题，其实存在很多这样的时刻。要理解什么时刻是我们的界定和划线的时刻，其实是对我们自身的世界观的考验。在这一意义上，这对中国是一次智力上的挑战。我们将我们的改革称作一种对外开放的政策，但是，我们对世界上很多地区的认识尚待完善。您对中国在达尔富尔和津巴布韦的作用有何分析呢？
马姆达尼：达尔富尔和津巴布韦是两个关键性的案例。我认为中国拒绝加入西方对这两个地区的封锁禁运的作用是正面的。在津巴布韦，中国加入了由南非的姆贝基倡导的一个非洲人组织。在他的领导下，SADCC（南部非洲发展协调会议）拒绝加入西方国家对津巴布韦的经济制裁，拒绝切断南非给津巴布韦的供电，也拒绝接受以军事的方式来解决津巴布韦问题，而是呼吁用政治的方式来解决，这种方式承认各种不同势力的合法权益，让他们有权参与解决津巴布韦的问题，并有权参与形构后冲突阶段津巴布韦的政治结构。这是一种有效的方式，至少避免了军事冲突。当然，问题还继续存在。
在苏丹这个案例中，问题的不同在于没有像在津巴布韦一样，有一个本地区的动案。事实上，当地的意见是反对和解。乌干达妖魔化喀土穆政权，认为它是一个非理性的政权，并致力于帮助南苏丹地区独立。在这种情况下，美国人就有可能将达尔富尔的形势推向一种军事对峙的局面。
我很高兴的一点是中国政府的立场。显然，中国没有使局面向更糟的方向发展。
汪晖：谈到中国的作用问题，我们也应认识到，中国的角色是由各种力量形成的，并且历经了一个长期的过程。在非洲，你可以发现一些中国的国营企业，也可以发现一些私营企业，当然还有一些大型的政府工程项目。这些企业所从事的项目大多与贸易和自然资源有关，但如何解释中国在当地基础设施上的巨大投资呢？有些人会说，这只是为了获取优先开采矿产、石油和其它资源的权利。这也许是对的，但问题是，为什么是中国，而不是美国或欧洲，来做这些事呢？2000年，第一届中非论坛公布了一个联合公报，让我们想到了20世纪漫长的国际主义传统的问题。我认为这一传统是形成中国和非洲关系的因素之一，但这些因素相互之间的关系也并非固定不变的。这也是为什么在非洲会出现不同的看法，有批评的，也有肯定性的。在这里我想听听你对此的评论。
马姆达尼：我想，我们必须从不同的角度来看这一问题，因为中国的责任已经在发生变化，中国改革开放之前的基本理论和理由是非常政治化的。标志性的项目是坦赞铁路的建设，当时这一项目面临着美国、加拿大和世界银行的反对。中国将铁路建设看作对反种族隔离斗争的战略支持。这一贡献的确是有效的。我认为，体育场馆的建设更为姿态化一些，它是象征性的，在战略上的作用则不显著。
而现在我们意识到中国的存在，这不是简单的政治。其实，政治性的方面已经有所消退。现在的存在是以市场为导向的，是在为全球市场的领导地位而竞价。可以将中国人的行动区分为三种不同的类型。
第一类是很普通的人，例如小贩，这些中国移民进入非洲，没有政府的支持，是非官方的，与来自其他区域的移民面临相同的问题。当地人评论道，中国移民与当地社区之间的关系很不一样，他们要更好。而当地人与来自殖民时期并在殖民政府那里获得特权待遇的移民之间的关系，双方都是从种族出发来分辨的。与此相比，他们与中国人之间的关系问题较少。不过，当然还有其他的问题：当地人问，为什么中国的小贩要来乌干达，与乌干达人竞争。他们为什么要来到一个为失业问题所困扰的社会？当地人问，这样的移民有多少？这更多的是经济问题，而不是种族问题。这是其一。
第二类是拥有巨资的中国投资者，他们拥有巨资。拿前面日本挑战西部市场统治地位的例子来说，日本货曾是次品货的同义词。四五十年来，日货从低质量的仿制品，变成了高品质的标准。今天没有人会说，日本在非洲的投资是错误的。事实上，它给了我们与西部讨价还价很大的自由。它给了我们更多的选择。它让购买力较低的人们能够获得更便宜的商品。
当然，还有更大的故事。这个大故事就是，中国政府已经从场馆拓展到基础设施。中国正在建设非洲的基础设施。那么，谁会去说这是一件坏事？我认为，在战略上，中国进入非洲是伟大的事情。这一点毋庸置疑。当然，在这个框架内，有足够的批评空间。面对西方的竞争，中国给予非洲国家的交易必须比西方给的更好，否则中国没有理由来到非洲。非洲国家在冷战时期学到的似乎是，你不必选边站。
中国的挑战
汪晖：如果我们从一个更广阔的视野来看，非洲部分国家的危机和无序化，也关联着整个世界的秩序或者说无序的变化状况。中国、美国、欧洲，以及其他的地区比如说土耳其也一样，都在这种不确定的过程中扮演着不同的角色。你对中国的作用有什么样的看法？
马姆达尼：我想中国面临的挑战就是如何去应对世界范围内的这种变化。这是中国需要面对的一个更大的挑战。同时，整个世界也正在从中国的快速崛起中寻找转变的迹象，去观察中国将谋求建立怎样的国际秩序。除了在市场体系中获胜，除了成为商业投资和援助的主要力量，除了作为累积速动资产的场域，中国究竟要参与建立怎样的国际秩序呢？这才是最大的挑战。
我想，在我们今天所面对的世界局势中来观察这一点是有益的。这里所说的世界局势是指美国的力量正处在令人惊异的快速衰落之中这一状况。并且，我想这种衰落在政治上所引起的深刻影响是难以估量的。特别是9?11事件之后美国的政治领导的力量如此之低了，以至于他们在阿富汗和伊拉克所采取的措施正在加速他们在经济上的衰败。9?11之后，他们所有的政治支持和道德表述的力度都削弱了。
一方面，你可以看到美国的急速衰落。同时，特别是在西方世界，你会看到一个不仅仅表现为市场失败的危机，它是一个政治危机，它是一个更大政治危机。
资本主义和民主的关系一直就充满着张力。因为民主总是试图约束资本的自由化。现在这种紧张在当代欧洲表现得最明显，或者说在欧元区是最清楚的。德国现在正谋求在欧洲取得霸权地位，这是近百年来的第三次。德国人从来不认为有可能创建一个海外帝国。它的野心总是瞄准欧洲的。甚至在二次大战之后就开始，先是欧盟，然后是美国，都相信德国能够合法地在整个欧洲，至少是在欧元区实现这一野心。
现在很明显了。在1980年代和1990年代的非洲，由IMF和世界银行所操控的结构调整计划，那种为了提高资本的主导地位而缩减民主空间的历史经验，也正是今天德国试图在欧洲所展开的。德国想让所有的欧洲国家都服从德国银行家的命令，根据财政纪律来制定每个国家的经济政策。因此，希腊、西班牙、意大利等国的政治危机，只是更大危机的萌芽而已。
利比亚危机显示有一部分的欧洲国家正试图通过国外冒险的方式来扩散国内的危机。有意思的是，法国和德国在利比亚危机上的态度是不一致的。现在德国根本不想介入，实际上他们也拒绝介入。而法国则在利比亚问题扮演领导者角色。
美国人把这视为他们从经济急速衰落的危机中摆脱出来的捷径。我想这一点对于非洲大陆的人民来说，是很清楚的。因为美国人在欧洲大陆的信息和议程都非常清楚。（美国人想告诉我们的是）最重要的问题不是经济，它并不是发展的问题。最重要的问题也不是民主，它并不是人权问题，它甚至也不是选举问题。美国人说，最重要的问题，是安全。如果你不相信，我们（美国人）会使你相信。我们在整个非洲都可以看到这种状况，在东非，在刚果，我们能看到；在撒哈拉，我们也能看到。这是两个主要地区。这就是中国面临的部分挑战。
（何章州/译 译稿未经对话者审定）
