今天对话的主角是阎学通和米尔斯海默教授，主持人是芝加哥大学政治学教授罗伯特·佩普（Robert Pape）
本次活动主题：Can China Rise Peacefully? 中国能否和平崛起？
首先双方观点的表达，各20分钟。
米尔斯海默：
中国能否和平崛起？我的论断是不能。思考这个问题，不能离开理论。理论会给你自信，相信理论能够解释过去、现在并预测未来。我的理论是一种结构理论。国际体系促使中国、美国都以同样的方式行事。无政府体系下，没有国家能够确认其他国家的意图，真正有实力的国家才有能力生存。
任何一个国家至多只能做区域霸权，同时要防止其他国家成为区域霸权、即阻止出现同类竞争者。美国是西半球的霸权，但要阻止中国成为东亚的霸权。
中国想要成为霸主，不是今天而是二三十年以后，随着中国实力增长，这是一个必有事实。中国屈辱的过去使得其有强烈的欲望去崛起，避免“落后挨打”的重演。在这个生存的需要下，中国想要成为最强大的国家，想成为地区霸主。
在美国看来，我们不希望中国能够自由地出入西半球，出入自己的后院，或者出入波斯湾，正如中国不希望美国自由出入西太平洋。确保在国际社会生存在最佳方式是获得最大的权力，成为最强国，自然没有人能够对你采取行动。所以，崛起首先要成为自己所在区域的霸权，然后成为唯一的区域霸权。
回顾美国外交史，美国从１３个小小的曾是殖民地的州开始不断扩张，包括与墨西哥开战，侵略加拿大，扩张到加勒比海。扩张是美国的传统。
扩张为区域霸权后，美国开始阻止其他区域出现霸权。美国先前对四个潜在的竞争对手——威廉德国、纳粹德国、苏联和日本都采取同样的态度。
美国不希望任何区域外国家出现在自己家门口，这就是门罗主义。如果谁敢这样，我们就把它扔出去，让他永远不敢回来(throw you out and told you that you are not welcome back in the western area)。今天如果中国这样，美国也会这样对待它。
在无政府体系下生存，你无法真正了解对方的意图，最好的方式就是确保自己最强。美国如此，中国亦如此。
从中国的角度看，理所当然应该成为亚洲最有实力的国家。中国过去有着辉煌的历史，19世纪遭遇耻辱。成为最强国是中国必然的逻辑。中国也会出台自己的门罗主义。
中国版门罗主义会是：首先，成为区域（亚洲）最强的国家，其次，不希望美国出现在中国的后院。
美国搞战略重心转移（pivot to Asia）是为了什么？不就是为了遏制中国，阻止中国成为区域霸权么。因此，中国与美国战争不可避免吗？不。战争可能吗？是，可能因为台湾，也可能因为朝鲜半岛。美国人的虚伪就在于承认会包容中国。事实上我们为了斩落政策是不会容忍这种做法的，最后兵戈相见并不是不可能 。
我的这些论断都是基于我的理论。理论是对现实的抽象和简约，理论推理会排除一些干扰因素，因此预测或解释肯定跟现实有差别，但是，好的理论能够有７５％的解释率。我的理论就是，我希望，中国不能和平崛起的情况属于我的理论２５％的那一部分。
阎学通：
作为现实主义者，我跟米尔斯海默有许多共同观点，包括无政府体系下国家无法确认其他国家的意图，国家首要目标是生存。这些是我们进行理论辩论的假定（assumptions）。
我同米尔斯海默的一个观点，即中国和美国都希望成为世界第一。奥巴马说过，美国绝不会接受当世界老二。所有的世界第一首先都应成为区域第一，再从区域主导国变成国际体系主导国。
我也赞同米尔斯海默的这一观点：中国也应该谨慎行事，表现低调。
不过，我与米尔斯海默就中美两国战略选择上看法不同。中国不一定会走美国走过的道路，而且，美国有更多遏制中国的选项，比中国设法成为主导国能用的选项多得多。
冷战时期，美国对付苏联主要靠遏制战略，与当年英法竞赛类似。美国组建更大的同盟、有更多的盟友，最终战胜了苏联。中国的做法不同，习近平主席最近在周边外交工作座谈会上指出，周边外交要为民族复兴创造一个有利的环境，让邻国对中国更友善。这些表述与以往不同。以前，我们外交总是美国优先，现在有更多自主的外交主张。
对中国来说，如果外交一直以美国优先，怎么可能有好邻居呢。习近平现在主张加强与邻国的安全合作，在经济上推出海上丝绸之路和新丝路经济带，一个海上一个陆上。这些观点都与以往不同，是创新之举。
对中国而言，我们主张的是先寻求【共同利益】，而不是先寻求【互信】。即便我们有相互冲突的利益，我们也可以搞预防性合作，防止冲突。先有共同利益才能有互信。
全球化时代，中国如何赢得朋友？对所有人一样好，是无法赢得真正的朋友的。一个男的对所有女的都好，怎么能讨到老婆呢？中国应让友好国家获益，而不是只想着如何从对方身上获益。这就是习近平主席所说的“命运共同体”。
我主张中国要奉行“王道”。而形成命运共同体的方式就是中国的“王道”。
在进攻性现实主义看来，道义没什么作用，而道义现实主义把道义视为国家实力资源之一，因为道义能够加强与朋友的关系，能够在国外赢得朋友，在国内赢得支持。
不同的领导人会采取不同的外交倾向。正如小布什在外交上与克林顿不同，邓小平修改了毛泽东的外交政策，习近平也自然地对胡锦涛时期的外交政策进行修正调整，形成新的外交概念。
当然，不同领导层会根据时代区别采取不同的外交政策。上世纪五六十年代，中国很弱，但更多参与战争；中国经济发展后，越来越不愿意动武，是主要大国中最和平的。这点体现了中国和平崛起的趋势和基础。
正如习近平主席所说的外交“底线”，中国的外交政策具备了基本的原则和底线，形成了自己的特色。所以我不排除中国不会和平崛起的可能性。
中国之所以不会与美国发生霸权战争。
其一是因为核武器，核武器既然能够阻止美苏开战，当然也会阻止中美开战。其二是因为全球化。现在的经济相互依存跟一战前不一样。全球化不是一般的经济相互依存，共同的市场降低了相互依赖的脆弱性，导致双方在经济社会上关联很深。
当然，和平崛起也不意味着处处容忍，不敢使用武力。
读完习近平在１０月２４日的发言后，我对自己在新书《历史的惯性》中的预测、即中国今后十年能够成为超级大国，多了几分信心。我认为，米尔斯海默的理论可能是为时更长的大趋势预测，而我的理论则是近期的，十年内的。
米尔斯海默回应阎学通：
习近平主张把中国的邻国整合到经济与安全合作中，是很聪明的政策，但不会成功。
首先是因为中国能力不足。没有国家能够确认中国的真实意图，而是集中精力关注中国的能力、潜力。因为无论如何中国都会成长为强大的力量。我们可见中国诶有引起过任何争论，而是保持低调，最终力量壮大到可以成为霸主。邻居看到你的能力后吓了一跳，而不会管中国说了什么。
第二个原因，中国的邻国有动机在现阶段就把问题解决掉，而不是等到中国强大了，到时候就来不及了。比如现在的菲律宾、日本与中国存在的海洋争端。中国自然希望时间在自己这边，但邻国不那么想，解决得越早越好。
第三个原因是中国对现状不满：对台湾问题不满，对东海、对南海、对中印边界……都不满。正因为如此，中国的邻国会越来越怕中国，美国会越来越担心中国。
这三个原因导致一个结果：Being nice does not work！做好人没用！
阎学通教授很重视道义，但我来自美国，美国人天然有道义优越感，山巅之城，灯塔国嘛。在道义上美国人觉得应该教中国怎么做，当中国的老师。
美国了解国际政治的悲剧性本质。真正的现实主义者反对越南战争，反对在中东开战。在美国，自以为是讲道义的都是自由主义者，没有现实主义的理论，他们的说法显得苍白无力。自古以来想要去干涉内政引发战争的也只是自由主义轮着。所以中国现在开始讲道义，我感觉好怕！
阎学通提出的核武器和全球化两点，是对我的理论最有力的反驳。我希望我的理论是错的，但我也有自己的理由。
我的反驳是：第一，核武器，或许可以阻止战争，但不能阻止安全竞争。印巴之间都有核武，苏联美国有核武，没有阻止激烈的安全竞赛。中美也会是如此。
美国是否会因为台湾、钓鱼岛或朝鲜、南海卷入战争？这种战争可能跟苏联与美国打起来不一样，后者会是第三次大战，但亚洲的地理条件，决定不会发生这样的战争。但双方的安全竞争不会减少，以此展开激烈的竞赛。
第二，对全球化、经济相互依赖导致和平，我不以为然，不相信。以台湾问题为例，如果台湾独立，中国政府也会投入战争。通常来说，政治比经济更重要。
我不是说经济相互依赖一点作用都没有，但是政治、权力一定要考虑，地缘政治也一定要考虑。
如果我有一大袋子钱，我会打赌，核武器和经济相互依赖能够避免战争。但是，它们肯定不会减少安全竞争。
阎学通回应米尔斯海默：
我最近看了一本经济领域的书，认为塞缪尔亨廷顿的观点是错误的。因为他相信不同文明之间的竞争会主导世界形势，可叙利亚的情况证明他完全错了。伊斯兰教之间不同教派的争斗比巴以矛盾更激烈。所以，现实主义依然是国际关系理论的主流。不过，现实主义者之间的分歧巨大，比现实主义和自由主义者之间的分歧更大。
为什么中国作为一个相对较弱的国家但是不惧怕美国这个老大哥？因为中国并不是美国的小弟！
回到主题。如果邻国主动挑起跟中国的争端，相比可以从中国得到更多的经济利益，间他们会选择哪个？事实上，菲律宾恰恰给邻国提供了教训。
所以，中国可以做“带头大哥”，向小弟提供安全保证，但对不听话的，要惩罚和教训。这一点，中国要向美国学习，学习美国对盟友的奖罚分明。
中国的做法应该是让邻国从我们这里受益，而不是我们在经济上从邻国受益，以此中国可以换取政治、安全领域的利益。
就道义而言，中美之间对于“道义”二词的界定是不一样的。中国不会像美国那样直接告诉其他国家该做什么，不该做什么。 如果你想要学习我的文化，很好；如果不愿意，也可以。中国不会对别国指手画脚的。重要的是经济利益能够使邻国与中国和平相处。
全球化能否阻止中国卷入战争？我百分之百同意。但是，经济利益永远不能阻止大国介入战争的说法是一种幻想。应该是政治考虑。
中国必须采取可信的威慑战略。如果中国不准备打仗，中国的邻国会怎么想，会怎么制定在领土争端上对付中国的对策？
另外，如果邻国相信中国愿意承担更多国际责任，中国应当越来越坚定自信（assertive）。
现场提问环节：
就中国韬光养晦的政策，阎学通说，韬光养晦的政策并不成功，看看2010年以来的形势，我们面临越来越多的问题，难道还要继续韬光养晦吗？这就是为什么中国在改变这一政策。习近平没有继续使用韬光养晦的，而是用“奋发有为”。所以韬光养晦的政策已经是out of date了。至于中国时候会越来越没有盟友，阎学通的回应是中国基本上已经没什么盟友了。
米尔斯海默补充认为随着中国实力的增长会有越来越多邻国害怕。
就核武器的作用，米尔斯海默回应，核武器的作用明显，比如威廉德国、纳粹德国和日本帝国都是被战争打败，但苏联不是在与美国的战争中被打败。但是，尽管有核武器，还是没能阻止苏联在冷战时代与美国竞争并试图获得地区霸权。核武器不能阻止安全竞争：苏联希望主导欧亚大陆，如今的中国则希望主导亚洲。
米尔斯海默同时认为，核武器的威慑作用明显。
事实上，苏联外交政策更多是根据现实主义制定，而不是强调意识形态。
就维持地区秩序，阎学通就此比喻，自己是家中长子，能够维持家里的和谐关系，协调亲人之间的关系。一个家庭中，老大应当帮助弟弟妹妹，这不是买亲情。同理，国际关系中，大国应当帮助小国，这不是购买友谊。
就听众中关于缅甸及中国较小邻国的提问，阎学通说，对小国而言，最重要的利益是生存，而不是经济利益，因此，中国能维持与缅甸的关系。
米尔斯海默则说，缅甸的例子恰恰说明小国对中国的担心。周围的小国担心越来越强大的中国，所以美国可以改善与缅甸的关系。美国离那些小国有几千英里远，它们不害怕美国，但害怕中国。
就关于中国与邻国关系的提问，阎学通认为，中国在奉行不结盟政策的过程中，是无法让邻国相信自己的。中国要展示自己的意图，这样才能让邻国更加相信自己。同时，并不是所有地区的人都找的是美国老大哥。
就核武器的问题，阎学通教授举出印巴关系的例子，印度和巴基斯坦拥有核武器后，关系越来越稳定。既然核武器能够让印巴保持和平，为什么不能让中美保持和平？
就美国的崛起，米尔斯海默说，美国崛起过程中几乎没有涉及到大国政治因素。所以美国可以相对自由的在全球参与战争，这点在中国今天的环境里并不存在。
就个人经历，米尔斯海默说，自己成为现实主义者并不一定跟工作是否与军方相关。不少西点军校毕业的人最后都成了自由主义者、
就英国为什么丧失西方霸权地位，米尔斯海默认为，这是因为美国在西方的崛起和日本在东方的崛起，同时挑战了英国的霸权地位。美国的崛起在很大程度上受到了欧洲移民的帮助，居民数量的增加、带来的文明和技术使英国无法再控制美国。美国在一战二战中帮助英国也使得英国不再阻止美国成为霸权。
就日本是否会获得美国的支持以发展核武器，米尔斯海默认为，一方面，美国希望继续确保给日本提供核保护伞，同时不会让日本拥有核武器。美国的核保护伞就是要让盟国相信它的安全承诺是可信的。美国就是要让日本觉得自己可靠，因而日本就不需要发展核武器。
如果中日之间真的发生冲突，对美国来说是一个难题。如果美国不站在日本这一边，日本会难以相信美国会提供足够的保障，会觉得有必要自己发展核武器。为了保证这种信任，美国可能加入中日冲突。可是，如果美国站在日本这边，可能会导致日本与中国的冲突升级。问题是，美国究竟会怎么做。
米尔斯海默认为，时代仍是站在中国一边。如果中国在几十年之内崛起，中国可能控制东亚地区，制定地区的行为规则。这也是为什么邻国会在目前挑战中国，因为他们明白不能让中国崛起。如果我要给中国领导人提意见的话，我会说不要太莽撞，因为时间还在你这边，抓住机会。保持镇静，也要be quiet.
现场观众提问：美国比中国更强，航母到处开，为什么中国的邻国会害怕中国？米尔斯海默说，这并不矛盾，因为距离产生美。 中国的邻国不会觉得美国对他们有什么领土要求。这是地理原因。这也是为什么冷战时期欧洲国家更担心苏联，因为美国很远，而苏联就在它们家门口。
同理，历史上欧洲没有出现旨在制衡英国的国家联盟，这是因为英国孤悬海外，在欧洲大陆之外。
就俄罗斯的国际地位，阎学通说，俄罗斯在今后十年会继续增长，但无法赶上中美、缩小与中美的差距。差距太大，难以弥补。这点可以从经济数字上就明显地体现出来。看中美俄三国的ＧＤＰ，俄罗斯需要多快的经济增速才能赶上中美啊。
另一个原因，俄罗斯经济过于依赖自然资源，自然资源可以让一个国家变富，但不会变强，就像中东国家一样。他们富得流油，但我们不会说它国力强盛。
现场有听众认为，中国不会挑战美国，没有挑战美国的必要。米尔斯海默回应，中美之间隔着大洋，美国为什么担心中国？我的回答是：中国希望主导亚洲，希望自由出入任何地方，在美国后院寻找盟友，正如美国在中国旁边有盟友日本韩国。中国担心美国也是基于同样的逻辑，因为美国有多个中国的邻国作为盟友。一旦发生冲突，美国不可能不介入。
阎学通回应听众关于中国如何制衡美国在中国邻国中的影响。阎学通认为，对中国的邻国而言，美国太强大，不得不接受美国。重要的是中国的政策和态度。例如中国在上合组织中的有效互动就体现了这种逻辑。
从距离上看，为什么中国害怕美国而不害怕日本，这取决于双边关系，而不是地理因素。只要中国坚持不结盟，中国就不可能让邻国不害怕。
为什么墨西哥和加拿大不害怕美国？因为美国对它们来说太强了。中国想让邻国变成美国的加拿大、墨西哥，就必须慢慢来，一个个的转变他们的观点。
只要中国成为很强的大国，就不会担心邻国怕自己。所以国力强弱的关系以及平起平坐的关系是不一样的。当我们国力能够超过其他国家的时候，说不定日本就会成为我们的朋友了。
米尔斯海默认为，阎学通提出的“老大哥”(big brother)战略没什么效果。他说，中国不管做什么都不可能让邻国感觉舒服，因为中国正在崛起，正在成为超级大国。
就美国应该怎么做，米尔斯海默说，美国应该少参加那些愚蠢的战争，而是增加互信，建立可信的形象，不让自己的盟友，如日本担心。对于中国，美国应该向对缅甸那样，试图让中国的邻国来到自己这边。美国要是让中国没有盟友就成功了。
米尔斯海默教授继续回应现场问题。他说，中国肯定会挑战美国，这是国际政治结构所致。中国的经济增长肯定会对美国形成威胁。就哪些因素可能阻止中国崛起，米尔斯海默认为，一些中国人对中国的发展持悲观，他希望这是对的，因为中国经济继续崛起，将会导致大国的对抗。中国经济发展放缓实际上对中国好，因为这样不会导致冲突。美国希望中国经济增长速进美国经济，但这种趋势会导致问题。
观众提问：“当大哥”战略中的经济合作是否是一种贿赂，能否算是一种良性的双边关系的问题，怎么确定一个邻国是不是个好的“小弟”？中国怎么长期让邻国相信自己是个好的“大哥”？
阎学通认为，现阶段中国还无法让邻国相信自己。但中国必须作出承诺，因为没有承诺，邻国不可能相信中国。让邻国不怕中国，中国首先得放弃不结盟的策略。
另外，阎学通相信中国的承诺在十年内会持续，而美国不会保守承诺，奥巴马恐怕也没钱信守他的承诺。中国目前的外援已经大大超越了美国。中国的未来取决于中国未来怎样信守诺言。
就中美竞争，阎学通说，中美竞争像踢足球，而不是拳击。是比谁得分更多，而不是比谁能击倒谁。当美国在中东问题动作较多的时候，中国就不太插手中东问题，其实是一个道理。
米尔斯海默说，１９７９年苏联入侵阿富汗时，许多美国人吓了一跳，怕苏联进一步扩张。但我认为，还有比这更愚蠢的决定吗？米尔斯海默同时批评中国对越南发动战争，说有些战争应该打，有些战争得想好了再打。比如美国进攻伊拉克。
阎学通就此回应：阿富汗是帝国的坟场，中东是帝国的泥沼。（完）
(特别鸣谢清华大学国际关系学院胡若愚)
来源: 清华大学学生国际事务交流协会
