为纪念戊戌变法115周年，新浪历史特邀请五位历史学家，共话戊戌变法的成败得失，还原115年前那场变法前后的权力角逐、理念碰撞。用那个时代、那些人的故事，来指引我们对百年来中国政治变革的反思。以下为学者马勇接受新浪历史采访的采访稿。
改革之始：“家天下”观念使光绪帝焦灼做判断
新浪历史：新浪的网友大家好！1898年6月11日，光绪皇帝颁布了“明定国是诏”诏书，宣布变法。新政从此日开始，到9月21日慈禧太后宣布政变为止被迫结束。1898年到2013年，115年过去了，我们能从这逝去的改革中借鉴到什么了？今日，我们非常荣幸邀请到了社科院近代史研究所博士生导师马勇教授为大家详细解读“戊戌变法”。马老师您好，首先您带我们回忆一下戊戌变法之前的历史背景，为什么要在那样的时候进行改革？
马勇：戊戌变法是1898年6月11号开始，实际上往前推，要推比较远的背景，就应该是30年的洋务运动。1860年中国经过两次鸦片战争，都被打败了。第二次鸦片战争之后，中国就开始缓慢地要向西方学习，就是我们讲的洋务运动，洋务运动走了30年，中国在这个过程中，确实并没有发生一个颠覆性的变化，特别发展到1880年代，中国觉得我们这条道路非常好，旧的东西没改变，新的东西加进来，中学为体，西学为用。从1860年一直走到1894年，这个脉络都非常好，这也是戊戌变法的前因，到了1894年的甲午战争，34年的持续性的增长，没有回调过经济增长，到了1890年代中国的经济已经恢复到两次鸦片战争之前中国最好的时候，也就是到了康熙乾隆年间的状态。就在1894年，一场小小的冲突，一个庞大的帝国，一个中兴的帝国，打不过一个岛国，就是甲午战争，甲午战争打败了。在这个过程中，中国开始反省，究竟什么原因，使我们没有能够经得起这么一场考验。
反思的结果就是我们在这30年当中，只注意到经济的增长，而没有注意到经济增长背后的制度的原因、文化的原因，没有注意到这个。这样的话，1895年之后，中国实际上就开始了一场维新运动，我们讲的戊戌维新是比较长的时段，从1894年甲午战争之后，1895年《马关条约》签订之后，这是一个原因，就是戊戌变法的原因。近的原因是什么？本来这个事情1895年《马关条约》签订之后，中国在缓慢地学习东方，从原来学习西方、学习欧美，开始学习日本、学习东方。这种比较缓慢去学，中国已经很好了。当时中国目标发展到1896、1897年，朝野都觉得我们完全可以在20年时间赶上日本的明治维新，建立一个新的和中国经济相匹配的政治架构，这都没问题。
恰恰在这个时候，1897年底发生了一场德国人要求占领胶州湾，德国要胶州湾，作为它的港口，这件事情直接就刺激了中国年轻一代的知识分子，年轻一代的知识分子认为这件事情是中国民族的国家耻辱，这是1897年的11月1号，万圣节发生的事情。等到1898年整个春天，北京学生的闹事，要求朝廷政治改革，都在1898年。在这个过程中，就是戊戌变法近的原因，一远一近导致了1898年6月11号，光绪皇帝宣布维新变法。从远因和近因上讲，就是这两次。
新浪历史：在戊戌变法期间，清政府颁布了一系列诏书和谕令，包括政治上，经济上、文化教育上，您是怎样看待这些新政呢？
马勇：这一百天时间，光绪皇帝用一种很焦急的心态对待政治的判断。因为光绪皇帝1898年，是28岁，他就亲政十年了，实际上他没有主持政务，1888年亲政，1898年整整十年，他并没有掌握中国的权力，1898年政治改革发生最直接的原因是什么？本来在1898年春天学生要求怎么政治改革的时候，朝廷都不同意，因为这个时候有恭亲王在，恭亲王从1860年开始，和慈禧太后一起主导中国的改革稳步往前走，恭亲王并不认为当时大清国的政治体制一定要有一个根本颠覆。因此等到1898年春天，一波年轻的知识分子认为胶州湾被德国人要去，广州湾被法国人要去，大连旅顺被俄国人要去，被租借99年，学生认为这是一种丧权辱国，是一种民族危机、国家危亡。像梁启超、谭嗣同等都认为这是中国将亡的征兆，他们在湖南做亡国之徒，就是中国灭亡之后怎么办，建立湖南的中国复兴基地。
但是恭亲王作为军机大臣兼总理衙门首席大臣，在他的概念当中，认为这都是瞎扯，他认为这是商业的原则、是贸易的原则，因此清政府并没有因为学生要求不能租，清政府就停止了说不租，事实上没有这样做。清政府仍然是一如既往把胶州湾签给德国99年，从1898年开始算起99年再回交给中国。德国人当时准备每年给中国政府租金，租你这个地方给租金，但是中国政府最后就坦然说不要这个租金。因为这99年当中，德国人有责任和义务向它的租借地里投资管理，及第100年的时候，统统移交回来。这个事情我们改革开放之后才理解，白天鹅宾馆就是这样。在这样状态下，清政府仍然把这些租借给外国人，按照条约都租借了，现在这些条约都能看到，《现代条约集》里都有。
这种状况，本来这件事情可以控制住，就没问题了。但是我们没有办法，人的命没办法，就在1898年的5月30号，恭亲王去世了。恭亲王去世了，一下子清廷里就缺少了像恭亲王这样有力量的，能够对年轻的小皇帝有所约束力的，不要这么做或者怎么着的，没有这个力量了。在这种状况下，仅仅13天的时间，从1898年5月30号恭亲王去世，13天之后，1898年6月11号，光绪皇帝就发布了诏书变法，要开始变。光绪皇帝的焦灼的意识就在这里体现出来了，政治的，经济的，军事的，文化的，在这一百天，过去的历史文献里讲，新政诏书连篇累牍，像雪花一样飘过来，大家根本都应付不了。两广总督谭忠麟、湖广总督张之洞、两江总督刘坤一，这三个老臣都是资历最老的，都是慈禧太后留下来的老臣，他们一门心思都在为大清国奉献，根本来不及处理新政诏书，新政诏书太多了。主要就是因为光绪皇帝觉得我们落后，我们应该抓紧把这个事情做出来。在这里光绪皇帝的想法和做法都没错误，因为是家天下，光绪皇帝想我才28岁，我的祖上乾隆爷，康熙爷都是80多岁，未来的这60年、50年，我当然可以把我们大清国带到一个伟大的时代。我们从“家天下”的背景下，觉得光绪皇帝的这种想法是应有之意。
这一百天当中，光绪皇帝下达的诏书，确确实实是覆盖了政治、经济、文化、外交各个领域，这些领域都在做大的改动。当然我们看，因为时间太短，他并没有把这些政策都转化到一种政治的事件层面，它后来都是作为一种思想资源。1898年的改革，后来我们很多历史教科书讲，最后除了大学堂之外，其他都废了。这句话不对的，它作为政策，作为思想资源，到了1901年新政之后，继续实行，这其实就是变个花样，1898年的改革措施到了1901年的新政，慢慢都是进入到落实状态了，这样来看，1898年改革当中的政策的颁布，还是有路的，只是后来发生政治转折，使这个东西没办法执行下去。
改革之中：慈禧光绪本无忌，无奈时局弄分家
新浪历史：慈禧太后在光绪皇帝宣布变法之后的第5天，就迫使光绪帝连发了三道谕令，控制了人事任免和京津地区的军政大权，您认为以慈禧太后为核心的保守势力所能允许的改革尺度究竟有多大呢？
马勇：这个问题本身是原来的旧问题，我这几年的研究都不是按照这个思路研究，恰恰我的研究比较颠覆性的。我几本书里都在讲这个颠覆性，但是我也不认为过去的研究没道理。过去的研究因为我们是按照康有为、梁启超的叙事，我们讲清廷里有一个慈禧太后为首的保守派即后党，一个以光绪皇帝为首的帝党。我这些年的研究，学术界慢慢认同，大概不是这样。真正能够约束光绪皇帝的只有恭亲王，为什么这么讲？因为在1888年慈禧太后要求退位的时候，要求退出政治的时候，我们去分析当时的原始文献，当时的材料和慈禧太后的心情，应该看到没有后来讲的有那么多的阴谋，也没有慈禧太后对权力的贪婪。慈禧太后是生于1835年，这个时候她是已经50多岁的老太太了，我们说人过七十古来稀，在那个年代，你要说她一直贪婪权力，我们就没办法理解1888年慈禧太后主动提出来让小皇帝接班，因为1888年是小皇帝17岁。慈禧太后这个时候让他接班最重要的背景是两个，一个是光绪皇帝17岁了，17周岁了，就要给他结婚，娶了一个媳妇，一个皇后，两个妃子。这是做家长的完成了一件大事情，完成这件大事情的同时，慈禧太后又要求找一个偏远的地方，不愿意和她结婚之后的儿子住。我们一般家庭很容易理解，婆婆不愿意和媳妇一起住，这样很容易理解，这是从她私的一面来讲。从公的一面来讲，慈禧太后看到从1860年开始到1888年，这30年时间当中，中国的状态是最好的。怎么来表现我说1888年最好的呢？北洋海军称军，过去可能感觉不出来这个事件的伟大性，但是因为海军那时对中国来讲是新的军种，中国在这之前没有海军的，1888年之后，不仅有海军，而且称军。如果我们理解去年瓦良格号进入正式的海军编制，并在海军服役，胡锦涛主席到那儿阅兵。这实际上和北洋海军称军是一个道理，1888年北洋海军称军的时候，按照最初的规划，慈禧太后要登上舰艇检阅的，后来有其他的原因，就是这和中国的一些习俗有关，女性不能够登船，当然慈禧太后也不知道是这个原因，她晕船所以她没去，光绪皇帝的亲爹去了，醇亲王去阅兵了，这么看这件事情仍然表明意义很大。
我再回到你的问题讲，慈禧太后和光绪皇帝在变革上没问题，因为大清国就是他们家的，大清国可不是人民的，不是我们今天的这种概念，好像中国是我们中国人民的中国，我们都有一份，大清国没有人这么想的。李鸿章、曾国藩那代人都说我们在给皇上办事，这是人家家里的事情。这种状态下，我们要注意一个因素，过去讲的帝党和后党，在多大程度上是真实的？我研究这个问题的时候，一个最重要的发现是，帝党和后党，和慈禧太后、和光绪皇帝没关，和这拨人有关。因为1888年本来就是慈禧太后要离开，要让小皇帝亲政，如果完整地办妥了，那就是更新换代，一朝天子一朝臣，恰恰在这个过程中，母子之间太谦让了，包括光绪皇帝的爹也太谦恭了，一定要挽留慈禧太后继续扶上马，送一程，你不能全部退下，这些都是文献里呈现出来的，这是真实的文献里讲的，慈禧太后要退，光绪皇帝不同意，他爹也不同意，在这种状态下，慈禧太后就说那就再帮你看一看，但是不会主动看文件，你遇到什么问题，你来问我，找我，我会凭我过去几十年的经验，来尽量帮忙。这种状况导致一个非常可怕的后果：在帝王专制下，政治权力中心的二元化。本来在过去一朝天子一朝臣的时候，就不存在帝党和后党，我们过去也遇到过外戚专政，还有明代本来要防止后宫专制，不会让皇后这边专制，但是明代出现了宦官专制。中国王朝政治最怕的就是政治权力中心二元或者多元化，但是恰恰在这个过程中，慈禧太后没有能够完整退下来，就导致政治权力中心二元。作为老臣，作为政治结构当中的老臣一般来讲，是不会投靠新主，肯定要听命，毕竟那些老臣跟着慈禧太后革命几十年了，一直为大清国奉献，这个时候他们大概不会主动投靠。翁同龢一直做帝师，也是皇太后信任的，这没问题。他们留在太后身边，慢慢就演化成后党。他毕竟在这儿，每天都陪着老太后。
在这个过程中，有一拨政治新贵和政治边缘人慢慢地往新主身边靠拢，所谓帝党是这个意思，他们这个时候慢慢就形成了。这里主要表现在哪儿？举两个最典型的，一个是文廷式，文廷式从原来的清廷的政治架构当中，他就是政治的边缘人，他并不是像李鸿章、翁同龢本来在政治中心，已经占有一定的地位，他们还没这个地位。文廷式在这个时候和政治中心打交道，并没有到太后那里去，慢慢跟着光绪皇帝，特别是他的学生志锐又是珍妃的哥哥。这种错综复杂的关系，就慢慢使所谓帝党在这里形成。再举另外一个例子，康有为，后来我们觉得他应该是帝党的外围。康有为就是政治边缘人，康有为在1888年，小皇帝继位的时候，康有为到北京来考试，没考上，怎么办呢？回去再补习，两年之后再来考，这应该是正常选择。但是康有为说，我既然来了，新主子上来，我凭什么不来个终南捷径呢？康有为在1888年上皇帝书，后来叫《上清帝第一书》，就因为是小皇帝亲政，康有为和梁启超告诉他，那就是维新思想。我说不对，我们一百年之后去看，这篇上书里没有维新的意思，因为1888年中国是不可能有维新思想，因为1888年是中国经济状况最好的，社会发展都是最好的，你有什么维新思想呢？中国历朝历代当中新主出来之后，大家就投靠，这叫投名状，这个时候康有为来投靠小皇帝，他当然希望是偏方取胜，对一个读书人来讲，写封信有什么了不起，如果皇上给一个批示，给我安排一个职务，我就不必回广东复习了。因为科举考试也就是回去复习。这种状态下，康有为在1888年上清帝第一书就表明清帝的权力开始二元化，几乎当事人都看到了。这种状态形成一拨人慢慢向新主子靠拢，形成新的帝党。
我刚才讲，我们讲的帝党和后党，和慈禧太后，和光绪皇帝都没关，是他们身边的人因为利益的组合，慢慢去做。回到你的问题讲，在改革的初期，慈禧太后究竟在多大程度上支持，这样我们回答就很简单了，并不存在慈禧太后一定要约束它。她几年前就已经要把权力移交给他，都十年了。我们现在能推算出来，光绪皇帝在1898年5月30号恭亲王去世之后的第13天，他几乎每一天都和慈禧太后在一起，就没有单独活动过，一直陪着慈禧太后。到恭亲王家去了三次，因为要上香，要去祭拜，另外的时间都在颐和园陪着皇太后。在这个过程中，所谓的连发了几道谕旨，收回了人事权，控制了京津的权力，主要讲的什么意思？就是调整中央人事，1898年6月14号，也就是第三天，新政诏书发布第三天，又发布了一个诏书，免去翁同龢的职务。过去在康有为、梁启超的叙事当中，是慈禧太后反手斩断了光绪皇帝的左膀右臂，因为翁同龢是他的老师，其实这句话是不对的。
刚才你的问题讲到北京、天津的人事变动，这在过去叙事当中，慈禧太后是剥夺了光绪皇帝的权力。我研究当中不是这么回事，翁同龢在三天之后去职。康有为、梁启超特别是梁启超的《戊戌政变记》里讲这就是新政开始出问题的表征，慈禧太后开始收人事权，把光绪皇帝的左膀右臂给收掉了，其中不对的。因为翁同龢被免职是三个理由。一个理由是老人家年龄太大了，最近问他什么事都说不出来，这是一个理由。第二个理由从甲午之后，连着几个大事情处理问题，主要讲的《马关条约》的善后，《马关条约》签订中国赔款，但是翁同龢认为我们付的利息太高，因此翁同龢主张借钱还钱，后来证明借钱还钱是错的。等到1898年的时候感觉这招是绝对错的。因为在这个过程中，翁同龢又要发行一个债券，结果也是失败的。光绪皇帝讲这个原因应该是这样，免掉他。另外一个近因就讲等到恭亲王去世的时候，恭亲王有个政治遗言，恭亲王在最后弥留时刻，和慈禧太后和光绪皇帝有几次谈话，都强调这个翁同龢不好，要把翁同龢换下来。恭亲王讲的是什么事情呢？本来恭亲王在1897年底的时候，就胶州湾事件发生的前后，恭亲王就准备把张之洞从湖北调到中央来，并不是替换翁同龢，而是把他调到中央来，来主持一些改革。因为甲午战争李鸿章承担的责任靠边站。结果翁同龢知道张之洞要调回中央来，翁同龢就用计，就阻止了张之洞到北京来。这个事情被恭亲王发现了，因此恭亲王在弥留之际讲到翁同龢的问题，恭亲王也讲得很严重，翁同龢从甲午战争以来，他给大清国带来的问题是罄竹难书，这是恭亲王的原话。这种才是翁同龢被免职的原因。这种免职，过去讲是光绪皇帝的老师，是帝党领袖，皇帝不会免他，应该是慈禧太后免，首先是确立了对立的两极观点，实际上给光绪皇帝选老师，不是光绪皇帝说了算，当然是他妈说了算，实际上翁同龢一直在慈禧太后那地方有叛乱了，这个时候免他并不是这个原因。
你问题讲直隶地区的另外一个调整，最重要的是荣禄的调整，荣禄的调整也是在梁启超的叙事当中，他认为让荣禄去做直隶总督兼北洋大臣，这是后党的重大阴谋。其实他忽略了一条因素，在这个改革变化过程中，朝廷仍然实行的满汉双轨体制。恭亲王去世之后，朝廷里的格局当中要重新调整，在这个过程中，谁来接替总理衙门，因为恭亲王是军机大臣兼总理衙门大臣，这个时候派谁来呢？把原来的直隶总督王文韶从天津调过来。王文韶调到中央来之后，荣禄就没有办法接这个位置，荣禄就从军机大臣的位置平调到直隶去。这里仍然平衡了满汉权力的分配。从这里看，过去我分析，大概我们很难得出，慈禧太后去扼制光绪皇帝的权力。因为我们这些年来在研究，不是我一个人在研究，如果没有慈禧太后对改革的认同和支持，那光绪皇帝根本不可能的，因为后面的历史能证明，等到1906年之后，慈禧太后还是到关键时候她说话说了算。那在家天下背景下，那是真家长，光绪皇帝永远是儿子，她永远都是母亲，这种家庭是这种结构。可能我们不应该这样去理解，后面的叙事才能讲得更顺畅一点。
新浪历史：您说的逐渐形成的帝党和后党之间，他们有所冲突，这些冲突应该体现在哪些方面呢？
马勇：这些冲突并不是皇上和太后之间的冲突，但是都是在围绕着两个人的权力去布局，去考虑。基本来讲围绕着帝党这一边都是年轻的、体制外的，他们觉得应该加紧改革，进行政治改革。这里有一个很重要的人物就是张荫桓，从原来是两宫当中，在1888年之前，皇太后也很赏识他，张荫桓应该是1898年当中，事情最重要的一个人物。是他发现了康有为，把康有为介绍到北京来。最后等到政变发生之后，捉拿他和处理他善后都是张荫桓。这样的话就围绕着帝党当中，后来讲出很多帝党和后党的内幕也是张荫桓，张荫桓等到后来政变结束之后，把他流放充军到新疆去。等到1900年义和团战争最紧张的时候，下令他自裁，1900年自杀的。张荫桓这个时候围绕光绪皇帝周围，他就认为中国应该建立以皇权为中心的一元的权力中心，这个时候张荫桓和康有为、梁启超不一样，张荫桓和皇太后有过很密切的交往和交道。《张荫桓日记》里可以看到，他和慈禧太后就在1895年甲午战争之后，慢慢地开始关系疏远，这个时候慢慢地就会发生矛盾，并不是在政策层面的冲突。
改革启发：一切政治改革关键在于最高领导人要有胆识
新浪历史：您能以戊戌变法为鉴，谈一谈如何平衡保守派与改革派？
马勇：这也是我一直在强调的看法，我始终认为中国的改革不存在绝对的保守派和绝对的改革派，中国的改革无论是近代还是古代，它所有的改革变化都是在最高领导人的一念之差，如果最高领导人确定往左转的时候，下边的人大概基本都跟着他往左转，个别不愿意转的，就出局。你说改革开始往一个开放的方向走，大部分人跟着往这个方向走，回头走，有个别跟不上，也有慢慢出局的。如果我们理解近代不太容易的话，其实我们理解当代30年的改革过程，没有一个真正站在和你完全改革力量处在相向而行的力量上，不是你要改革，我就反过来，而是很多时候，你要改革，我也说改革，你的改革往哪儿走，我想办法引导你的改革往我这里走。我们看邓小平改革开放之后，中共领导层当中在改革方案的差异，只不过是方向上，你可能讲得社会主义层面多一点，我可能讲的非社会主义层面多一点。在近代家天下背景下，更是这样。家天下背景下，最高领导人说改革，其他人没有资格说我们不改革，因此过去我们判定的几个反改革的人物，现在的研究已经足以证明都不是这回事。过去我们判定反改革的一个是荣禄，一个是刚毅，现在足够的史料证明荣禄恰恰从1898年开始，一直是推动中国改革最关键的人物，因为荣禄的档案，我们图书馆存有很多荣禄的档案，这几年慢慢都公开了，大家在慢慢研究的时候就觉得荣禄在晚清1895年《马关条约》签订之后，在军事改革上，荣禄提得最早，怎么建构一个新军，怎么重建中国新式军队，荣禄在这方面做得更多。另外在新式教育，荣禄一直都是抓得比较紧的，无论在福建学政，还是在直隶总督，他都做得非常多的。这样我们去判断，大概不是存在着绝对的一个反改革的力
怎么理解改革和保守，我个人的想法是，我们应该放弃原来的阶级对立，二元对立的很严整的对立，要回到历史事实本身，一个人物有性格的多重性，但是基本作为最高领导人之下的大臣，都没有说反对的根本权力，他们只能在某一个点上反对，不可能做到整体反对。像刚毅，刚毅在1898年始终反对科举制度改革，在过去康有为叙事当中，我们主张科举制度改革，刚毅和张之洞就反对。我几年前写文章，1898年科举争论的时候，刚毅反对怎么反对？你这个改革太过分了，你这个改革，康有为要废科举，你废掉之后，会导致几百万考生常年复读，有的复读到几年了，你废掉不让考了，你把这拨人指到朝廷对立面了，这些人肯定要造反了，当时传说康有为讲废科举传说之后，直隶有几个扬言要刺杀康有为，因为你把我们未来的前途要毁掉。这个时候刚毅的反对，科举制度不能废，科举制度只能调整内容，不能废。这样的话等我们心平气和去讨论它每个具体方案的时候，就看到好像这个很难讲。刚毅是反改革，但放到具体的方案当中去看，才能看出上述细节来，不存在原来所讲的这么一种改革、反改革的都要对立。
新浪历史：您刚才也提到了现在的政治改革，放到当下，一场政治改革要想成功，您认为应该具备怎样的素质和力量呢？
马勇：中国的政治改革成功，当然一定是最高领导人有一个胆识，要有一个基本判断，最高领导人如果没有这种判断，中国的改革是不可能的。近代就是这样的。我们近代从1860年转身向西，学习西方，到1898年转身向东，学习日本。到1906年走向宪政，都是因为最高领导人。我在这点上是一直强调我们去研究历史，我们可以在一般意义上讲，人民群众是决定历史，但是在一般意义上，只要落实到具体点上，一般都不构成力量，一般只是构成大事当中的要素，人民只在大事当中成为要素，在具体点上，一定是英雄豪杰。另外近代的历史还告诉我们，所有的政治变革，都不是原来所想象的，设计好的。现在我们讲顶层设计，什么都设计好了，按部就班地走，基本不是这样的，就是领导人有一个设计，但是哪个环节推动快了，推动慢了，下面就不按照你设计走了，就有偶然性，推动往前走，真正启动的时候会是这么一个状态。
第三点，近代以来，中国的历史都告诉我们，顺应大势，世界潮流非常重要。中国从1860年不得不走上世界一体化道路之后，其实中国一直和世界大势顺着走，有的时候被世界大势抛弃了，拖了若干年，但是你看看，总体来讲还是尽量赶上去。大概从近代的历史再去反观当代，我的基本看法就是这样，应该说这几个历史组合起来看，朝野内外都应该有基本共识。像今天，我们缺少基本共识，我们连宪政是不是合乎中国，宪政是不是要，都不能取得共识的时候，在这种状况下，社会就处在静止状态，你就没有办法扯了。这种基本的共识，领导人的胆识，和世界大势，和外部环境，都有很多的关系。外部环境，你也不能说周边都处在乱的状态，我们从1895年到1898年的改革一直到后面的改革，中国都处在比较好的外部环境，都是外部环境比较平静，这一点也非常重要。如果外部环境有问题，你真的是内外之间就恶性交织，不可能在这个过程中去改。大概就从以上这几个层面去理解。
来源: 新浪历史
