访谈嘉宾：

张文显，著名法学家，吉林大学哲学社会科学一级教授、博士生导师，二级大法官。现任吉林省高级人民法院院长、党组书记。

我们主张良法善治，就是要让我们的法律更加公正，更有力量去保障人权，更有力量去保证人们的自由。——张文显语

○问 ●答

○如何理解法治与法治国家？

●法治首先是一种治国方略，就是依据体现了公共意志的，或者说体现了广大人民群众意志的法律规则来治理社会，第二，它体现了一种依法办事，就是大家都按照规则来行事，有法可依，有法必依，执法必严，违法必究。在封建社会里也有规则，但是那个时候的规则，是由君主来制定，大臣来遵守，老百姓是服从规则。现在，是法律面前一律平等，规则制定者首先就是规则的执行者。制定体现了公众意志，所以说也是一种人民主体。

我个人把法治国家归结为这样一些基本特征： 第一，法律之治，通过法律来治理。第二，通过法律来进行社会整合，把人们的思想、行为统一到法律上。第三，法律经由人民群众，体现人民群众意志的国家机关来制定的。第四，法律尊重和保障人权。第五，法律具有极大的权威性，法律至上。第六，法律具有连续性。第七，法律具有稳定性，不能朝令夕改。第八，法律着眼于维护社会的公平正义，促进社会和谐。第九，法律能够制约国家权力，防止国家权力异变。最后，在全球化的时代，这个法律和国际的规则要能够衔接一致，共同促进国际社会的公平和正义。

就国外的评论来讲，一个国家有没有宪政，关键是不是实行三权分立，是不是实行了议会制、两院制，它是用西方的宪政标准来衡量的，我们可以不管，因为任何一个国家的宪政都是立足于本国国情，都是本国人民选择的结果。

宪政就是宪法实施所形成的治国理政的局面，没有有效、全面地实施，你这样一个宪政就不是完整的，这样一个宪政就不会得到大家普遍的认可，所以习近平总书记讲，“宪法的生命在于实施，宪法的权威也在于实施”。

我自己把中国特色社会主义法治概括为五个方面： 第一，就是依法治国与依法执政的有机统一。第二，法治国家与法治社会的有机统一，我们既需要一个法治的国家，实现公共领域的法治化，我们也需要一个法治的社会，实现我们经济、社会生活方方面面有法可依。第三，依法治国与以德治国的有机结合。第四，党的领导、人民当家作主和依法治国的有机统一，这也是我们国家政治文明的鲜明特色。最后一点，继承我们中华文化的优秀成果与借鉴人类法治文明优秀成果的统一，我们中华法律文化博大精深、源远流长。

○如何理解“法治是治国理政的基本方式”？

●这是一个非常精辟的、非常科学的命题，深化了党对于法治规律、社会建设规律、党的执政规律的认识。1958 年中央政治局扩大会议上，毛泽东讲，法律这个东西没有也不行，但是，我们有我们的一套，我们一年开几个会，每个会议就是法律，我们每年发一些文件，文件就是法律。刘少奇讲，究竟是人治还是法治，我看还是依靠人，法律只能作为办事的参考。在 1958 年这次会议之后，刚刚起步的法治建设就一落千丈了。所以小平同志总结这一段深刻的教训，得出一个结论： “搞人治危险得很，搞法制才靠得住。”就要更加重视法治在国家治理和社会管理中的作用，也要培养一批又一批卓越的治国理政的法律人才，也要对各级领导干部进行法律知识的普及，法治理念的教育和法治思维方式的训练。

○法治中国取得的成就有哪些？

●改革开放以来，中国法治走了一条快速发展的道路，我们走过了西方发达国家几百年的法治建设的历程，所以 2011 年我们宣布中国特色社会主义法律体系已经形成，基本实现有法可依，这是了不起的结果。群众的法律意识，群众的法治思维，已经有了很大的进步，我觉得也是巨大的，现在人民群众，普通的老百姓都习惯于用权利的眼光来审视法律，我的权利在法律当中得到体现没有，法律规定我的权利，政府是不是给了有效保障。我受到侵害的权利能不能够去起诉？ 能不能够得到救济？ 这样一种思维方式，已经可以说是深入人心了。

中国的法治建设取得了巨大的成就，得到了世界的广泛认可。第一，中国特色社会主义宪政事业取得巨大的进步。第二，中国特色社会主义法律体系已经形成。第三，依法行政、建设法治政府取得了突破性的进展。第四，深化司法改革，公正、高效、权威的社会主义司法制度已经出现在我们的面前。第五，全社会更加重视法治，全社会更加自觉的遵守宪法和法律。

○我国在依法治国过程中还存在哪些问题？

●当然，在取得巨大成就的同时，我们也要看到我们还存在着很多问题。比如说我们还有很多重要的领域里边，还没有基本的法律，甚至连行政法规和规章也没有，我们制定了很多法律，但是法律实施的效果不够理想，特别是受到各种各样的干扰，法律在实施过程当中打折扣的现象还是相当普遍，我想这些都是亟待解决的。

○如何解释和处理我们法律中目前存在的一些“死法”、“笨法”和“恶法”？

●“死法”就是说长期不用，比方说刑法原来的一些死罪，从来就没有使用过，所以在刑法第八次修改的时候，去掉了 13 个死罪罪名。“笨法”就是说有这样一些规定，但是它没有有效地调整社会关系，这个法律规定得很粗糙，规定得缺乏有的放矢，过于笼统、笨拙，解决不了问题，所以把它称之为“笨法”。“恶法”也是一个法学上一个专用的术语，这个“恶”不一定是“邪恶”的“恶”，我们讲“恶法”一般是指这个法律规定不公正，或者这个法律可能导致对人权的侵害，比如我们在有关交通事故当中对伤亡人员的赔偿，城市居民的赔偿额要大大地高于农村农民的赔偿额，我们也有类似的司法解释，导致了“同命不同判”，后来这个规章和司法解释也都做了修改。所以我们是在不断地废除、不断地清理、不断地修改这些“死法”、“笨法”和“恶法”，使得我们的法律更加科学、更加民主、更加有效。

再比如孙志刚事件发生之后法学界和社会上许多有识之士向中央提出了废止收容遣送办法，这样一个容易导致人权受到伤害和践踏的行政法规。中央和国务院有关部门高度重视法学界的呼唤和网络的舆情，启动了这样一个修改的程序，废止了收容遣送办法，而制定了救助管理办法，这是中国由群众、民众推动法治进步的一个典型事例。这也说明法治的进步不单单是政府的推动，更主要的是群众的推动，人民的推动，人民是推动法治进步的主体。

二十年前，像我们媒体上很少有法治的话语。我们过去做过一个调研，我们把八十年代、九十年代的媒体报道的一些核心问题，涉及到社会上的一些热点问题，那个时候基本上是道德的话语、政策的话语，很少有法治的话语。进入新世纪以后看看，法学的、法治的话语，已经成为我们媒体当中举足轻重的话语体系，这也可以看出来，整个中国法治的进步。

○如何理解立法滞后与有法不依的现象？

●在我们这个社会，法律的滞后是一种普遍的现象。因为社会生活总是日新月异的，而法律不能朝令夕改，法律不可能做到天衣无缝，这样就需要在执法和司法过程中适当的自由裁量，通过行政解释，通过司法解释来弥补法律的不足。但社会存在的有法不依，这是一个顽症，我们现在应该说法律体系形成之后，基本实现了有法可依，但是要做到有法必依，还有很长的路。

现在社会上还有很多人不把法律当回事，法律的权威还没有在全社会树立起来。另一方面，我们的执法机关在执法问题上还没有做到严格执法。当然了，有一些执法是需要成本的，你比如说什么有毒馒头了，劣质的食品药品了，那得有多少执法机关每天挨门挨户的去检查，不可能啊。所以说还是要把老百姓，我们的经营者自身的依法办事和执法必严有机结合起来。单靠政府来执法要解决这些问题，任何一个国家都做不到。

○我国目前的立法以及推进依法治国的重点和难点有哪些？

●重点领域的立法我个人的理解主要是三个方面： 一是市场经济体制完善过程当中我们遇到的一些法律问题。二是社会管理方面的法律，因为以前我们社会管理当中对法治的问题强调不够，所以在十八大报告中，在原来的党委领导、政府负责、公众参与、社会协同之后，又加了一句话，法治保障。三是我们保障公民行使公民权利的一些法律还不够完善，比如说我们现在还没有一个完整的新闻法、出版法、社团法，我们现在只有规章或者法规，怎样把规章上升为行政法规，把行政法规上升为法律，我想这也是加快法治建设所提出的问题。

依法治国的重点和难点还是十八大报告提出的四个方面： 一是科学立法，我们制定了很多法律，但是有的法律质量不高，还有一些法律它没有与时俱进。二是严格执法，我们现在存在着执法不严的问题，所以这一次明确提出政府要严格执法。三是公正司法，习近平同志在首都各界纪念现行宪法公布实施 30 周年的大会讲话中非常明确地指出，要让人民群众在每一个司法案件中都能够感受到公平正义，绝不允许不公正的审判伤害群众感情，损害群众利益。这就把司法公正的问题提到了前所未有的重视程度，现在司法的权威、司法的公信力来源于司法的公正。四是全民守法，首先是领导干部要学会运用法治的思维和法治方式去处理问题，其次，全体公民学法、懂法、尊法、守法还要保护法律，这四个方面我认为是重点，也是难点所在。

○如何解释行政诉讼案件的激增和约束公权力？

●首先，在我们这个社会中，公共权力对私人权利的侵害仍然是相当普遍的。第二，最高人民法院和各级人民法院进一步敞开了行政诉讼的渠道，有意识地引导群众通过司法程序来化解官民之间的矛盾，促进官民之间的和谐，来依法监督行政机关依法行政，不至于把一些官民矛盾拒斥在法律程序之外。第三，这些年来群众对行政诉讼的信任度有了进一步的提高，大家感觉到，到法院还是能够解决在行政领域权利受到侵害的问题。

国家的权力体系里边，行政权力覆盖到了整个社会的方方面面。我们每一个人从摇篮到坟墓，整个过程都是在行政权力的管理和控制之下。所以，侵害群众利益的事情，侵害公民权利的事情，也主要是来自行政机关，所以才有行政诉讼，才有建设法治政府这方面的强烈的社会要求，也才有了从中央到地方加大依法行政这样一种监督力度。

公权力不受约束，它的危害性是非常之大的，对公权力没有约束就没有边界，它会突破它应有的行政权的范围，而扩大到我们老百姓很多的私人的生活空间。如前几年西安的一个警察到老百姓家里搜黄碟的事情，人家夫妻俩在家里看黄碟，警察到家里，把人家行政拘留，这是明显的公权力没有制约，对私人生活空间的极大侵害。

○如何建设法治政府？

●法治国家首先是一个法治政府，用法律来制约和监督权力，就是要制约和监督行政权力，对城建、工商、税务、交通等执法部门，如果对这样一些强大的行政权力没有有效的法律制约的话，对公民权利的侵害那就可想而知了。

一方面就是用人民群众的权利来制约和监督公权力； 另一方面是把公共权力分解为决策权、执行权、监督权，实现公共权力之间内部的有效监督和制约。进一步理顺不同执法部门之间的权力边界，然后进一步规范执法的行为，另外还要有一些跨不同部门的这样一些综合的执法机构，现在有很多省市建立了综合的执法机构，比如执法大队，就是解决这些谁也不管的事，或者说都想管而管不好的事。

○如何理解国家赔偿法律？

●国家违法也是非常常见的事情。这里讲的国家包括各类的国家机关，特别是国家的执法机关、司法机关在内，他们在执法和司法的过程当中，由于事实的问题，法律适用的问题，有意地、无意地、或轻或重地，侵害了公民的财产，甚至公民的人身权利，这就构成了国家赔偿的条件，公民就可以依据法定的条件，提起国家赔偿的诉求。《国家赔偿法》就是针对这样一种侵害出台的赔偿法律，而且确定了人民法院要设立专门的国家赔偿的审理机构来受理这些国家赔偿的诉求。

○司法为何越来越受重视？

●十八大报告给予司法这么大的关注，这在历次党的代表大会的报告里还是第一次。我想，第一，随着法律体系的形成，我国法治建设的重心从立法转向了法律的执行和使用，也就是说转向了司法。第二，随着社会矛盾凸显期的到来，大量的社会矛盾以司法个案的形式涌进了人民法院，出现了“诉讼爆炸”、“诉讼井喷”，中国超乎人们预想地提前进入了诉讼社会，司法，特别是人民法院成为各种利益的竞技场，成为各种矛盾的集散地，它承载的化解社会矛盾、维护公平正义的责任越来越艰巨，越来越重大。第三，人民法院司法供给的能力，司法保障的能力，或者说化解矛盾纠纷、定纷止争的能力还相对薄弱，在一些地方司法不公、不廉，司法效率不高，也成为群众最不满意的问题之一。我想由于这样一些问题就使得司法问题成为全面推进依法治国进程中的一个重大问题，越来越突出的问题。1984 年我在美国留学的时候写过一篇文章，就是美国是一个诉讼社会，这个诉讼社会它的标志就是人人都在告状，到处都有官司。

那个时候是不可能想象到中国也会进入到诉讼社会，因为当时我们全年的诉讼案件还是非常少，但是，三十年后诉讼案件大量地涌现，每年都以 10%的数量在增加。比如说 2007 年，全国人民法院受理的案件是 800 万件，去年就突破了1200 万件，按照每个案件直接或者间接涉及到的当事人 6 个来算的话，我国就有 7000 多万人涉入到了诉讼程序当中，或者是当事人，或者是利益的关联人，或者是证人，或者是被告，或者是犯罪的嫌疑人。本来诉讼社会是一个后现代社会的现象，当我们处于现代化过程当中，已经有了后现代社会的景象。

○从哪些方面推进司法公开？

●首先是立案公开，什么样的案件能够受理，什么样的案件暂时不能受理，什么样的案件是要通过司法程序来解决，什么样的案件通过行政的或者其他渠道来受理更合适一些。另外诉讼费的收费标准，绿色通道的一些基本条件等等。其次是庭审公开，除了那些涉及国家机密、涉及到隐私或者是未成年人的案件之外都要公开，不仅一审要公开，二审和再审也要公开。第三个方面，裁判文书的公开，出了判决以后，不仅要及时地送达给当事人，还要在网络上公开，接受社会的监督。还有其他一些公开事项，比如说人民法院的各项内部的院务公开，法院内部的政务公开，甚至有的法院警务公开，公开的事项和范围越来越扩大，真正地把司法权和法院各项权力的运行置于社会的监督之下，这样的话就不得不提高审判的质量和效率，不得不加强审判工作的规范。特别是现在各级人民法院非常重视，向媒体的公开，我有一个观点，比方说我们审判案件，越是对媒体公开，越是毫无保留地公开，媒体报道得越客观越公正，也能够更加增进社会对法院的信任和信心。

○如何确保司法独立？

●从十五大、十六大、十七大都讲到了要保障人民法院、人民检察院依法独立公正地行使审判权和检察权，这一次用的“确保”，就是说中央要下大决心来解决司法独立的问题。因为没有独立就没有公正，特别是现代社会民告官的情况下，司法机关更加需要独立，如果你站在政府的一边，导致很多民告官的案件之所以不能胜诉，就是官官相护，或者说人家感觉到你官官相护，如果你司法机关再受制于行政机关的压力的话，那就更成问题了。还有一个是司法机关行使审判权它有一个特点，叫不告不理，法院不能主动去干预社会生活，不能去动员人家来打官司，所以它处于一种受动的状态，不告不理也是保证司法独立的，司法独立包含的内容非常丰富。

○什么样的思维和方式是法治思维和法治方式？

●我理解的法治思维是不是有这样几个方面，首先应当是尊重和保障权利，权利优先。群众的权利是不是得到了尊重和保障，该给他们补偿的，是不是补偿到位了，我想这个就是一个权利优先的理论。第二个就是公平正义，因为法治的核心价值就是保障公平正义，法治、法律这样一些概念，在西方它同时就包含着公平的意思，在我们中国的语言当中，也有“法者，平之如水”的说法，比如说教育、就业、社会保障等等方面，是不是兼顾到了不同的利益群体，不同阶层的人们，特别是，是不是考虑到了社会弱势群体，社会弱者。第三，理性平和，不要动不动就用国家暴力，动不动就用警力和国家强制力来推行经济社会发展中的一些政策措施。

比如我们以房屋拆迁为例，首先，你这样的房屋拆迁是不是为了一种公共利益，你不能为了另一个人的利益来行使国家权力，它必须是出于公共利益。比如我们要建高速公路，比如我们要进行棚户区的改造。第二，在程序上，你是不是严格地审查了被拆迁人的合法权利。第三，你是不是尊重了被拆迁人的意愿，征得他的同意。第四，在非常需要的情况下，要进行强迁，你要善用司法程序，由人民法院进行司法审查，因为在拆迁和被拆迁之间有一个中立者———人民法院来审查，你这个强迁的申请是不是合法，是不是合理，必要的审查程序是不是完备，安置的措施是不是到位，在这种情况下法院才能作出准予强迁，或者不准强迁的裁决。这样的一些过程，这样的一些措施，实际上都是一种法治思维和法治方式。

○如何理解维稳的前提必须是维权？

●有一些事件是由于群众的利益，群众的权利受到侵害而激发起来的； 有一些可能是小题大做，被炒作起来，被少数的人操纵起来的。有相当一部分的群体性事件的发生都是因为维权的问题没有到位，无非是土地征用，房屋拆迁，另外道路建设，企业改制； 还有，比如说像破产案件，集资案件的处理，没有真正地维护群众利益，甚至损害群众利益，才会引发群体性的事件。我想，这就向我们提出一个问题，如何做好维稳，前提必须是维权，权利得不到维护，维稳的工作不可能做得好。所以我有一个基本的观点： 先维权，然后去维稳。而维稳也必须着眼于维权和有利于权利的维护和保障。

○如何理解法治精神与理性精神？

●法治精神里非常重要的一条就是理性精神。群众、被拆迁人、土地被征用的人也要理性地合法地来维护自己的权利，而不要采取极端的行为。所以不光政府要理性平和，要依法办事，群众也要理性平和，也要依法维权。

第一个层面，在全社会实现有法可依、有法必依、执法必严、违法必究。实现科学民主立法、严格执法、公正司法和全民守法。第二个层面，也是更深刻的层面来讲，那就是人权得到保障，公平得到保障，和谐得到保障，社会的稳定和发展得到保障，国家长治久安，国泰民安。第三个层面，中国的法治在国际社会的话语权显著提升，中国参与国际法治的深度不断地加强，在全球治理结构中发挥大国的作用。

○法治改变着中国，推动着社会的进步，公平正义在以一种看得见、摸得着的方式，走近群众，温暖你我。但是路漫漫其修远兮，在新的征程上，中国法治面临的问题呼唤更深层次的思考。我们相信，法治中国的铿锵步伐将会更加坚定！伴随着我国立法的完备、依法行政大力推进、司法更加公正，执法更加公开透明，法治正在用制度的力量改变着人们的生活，也改变了中国社会的面貌，一个高扬公平正义旗帜的法治中国正在到来。我们期待着，也共同向这个美好的前景努力着。

( 江苏卫视大型理论访谈栏目《时代问答》供稿，本刊整理)