1929年10月24日，华尔街遭遇“黑色星期四”，自此美国进入了“大萧条”时代，而后迅速席卷整个资本主义世界。复旦大学中国经济研究中心主任张军说，1929年第一次让人类看到了经济危机的可怕，如此大规模的危机没有重演，“并不是说危机本身改变了，只是我们有了更好的应对危机的制度”。
问：按照传统的说法，1929年经济危机宣告了“自由放任”市场经济时代的结束。
张军：我们习惯于把1929年之前的经济学叫做自由放任的经济学。之前的经济学家，包括李嘉图、马尔萨斯，的确不太谈政府如何去管理经济的问题，最著名的当然是1776年《国富论》中提到的“看不见的手”。但是，我并不认为具体到一个国家的层面上，政府对经济就真的是完完全全的“自由放任”了。也就是说，自由放任其实是个神话，我们这样形容1929年之前的经济学，更多是为了突出凯恩斯的贡献。
不过，1929年前经济学确实很少谈就业，古典经济学重点是讨论货币，一直在研究货币、研究价格，在古典经济学家的眼中，就没有非自愿失业这个概念。可在大萧条中，无数人因失业流落街头，这大大警醒了那一代经济学家。
凯恩斯在1936年出版《就业、利息和货币通论》(以下简称《通论》)前，就曾指出，古典经济学的一个重大失误就是在讨论货币和价格的时候，没有探讨与就业的关系。所以他在《通论》中，结合了在经济危机中的很多思考，第一次提出，就业才是经济学研究的核心问题。从《通论》的书名可以看出，他是把就业放在第一位的。
问：作为历史上最大的经济危机，1929年这次怎么就具有那么大的破坏力?
张军：我觉得这个事情到现在，还是个悬案，很多经济学家，仍然在试图找出这个原因，比如，美联储主席伯南克当年的博士论文写的就是这个。弗里德曼和安娜?施瓦茨的那本著名的《美国货币史》，其实就是为了解释1929年的危机。书中得出了一个答案，货币政策搞错了，归结于政府的失误。简单来说，就是美国政府那个时候应该选择方案A，最后却选择了方案B，结果就是火上浇油了。这就像日本在1990年前后，泡沫已很严重时，反而采取了错上加错的政策。这就提出了另外一个问题，当危机发生时，那么多顶级经济学家围绕在政府周围，却往往达不成共识，最后往往还采取了相反的错误政策。
虽然弗里德曼凭借《美国货币史》获得了诺贝尔经济学奖，我也并不认为他对大萧条的看法就是正确的。事实上，这远没有盖棺定论。最重要的是，正因为1929年危机，这么多代的经济学家产生了那么多对经济危机这个现象的研究，研究比危机本身还重要，把危机变成了经济学中一个重要的topic,写进了教科书，在每一个国家经济发展的政策讨论中，危机都成了一个关键词。
问：在西方哀鸿遍野的时候，1929年的苏联经济似乎是“风景这边独好”。这一反差对于当时西方经济界的“理论自信”应该造成很大的“刺激”吧。
张军：在那个年代，苏联崛起了，工业化速度非常快，一下子在整个西方思想界引起了非常大的震动。当时还在伦敦政治经济学院读书的科斯，就特别欣赏“苏联模式”，甚至一度要“投诚”到那个队伍中。熊彼特也是如此，苏联当时就是非常令人向往的另一个世界。在1930到1940年代，很多西方经济学家开始研究苏联，苏联经济学家也非常自信，就计划的优越性做了很多的宣讲。欧洲特别是英国，包括罗斯福新政，我相信思想界、学术界动摇的人应该是很多的，对于苏联模式的推崇可能是“主流”。
当时年轻的波兰经济学家奥斯卡?兰格也在那边讲学鼓吹苏联，张培刚先生当时也在那边读书。张先生曾对我讲，兰格讲苏联模式为什么能够成功，如何能避免市场带来的问题，包括波动，因为大危机已证明市场是有问题的，苏联的经济体制可能会取代市场而做得更好。张先生后来也反思过，兰格有两个问题没有解决：一个是所谓的官僚主义，庞大的国家机器如何克服官僚主义;第二个是激励，那么庞大的系统，激励机制在什么地方，每个人干事情的动力就在什么地方。一开始可能由于热情，可是时间久了就出问题了。兰格讲的那个东西很完美，但是这两个问题在那个体制是没办法解决的。事实证明，苏联模式在1960年代以后就慢慢不行了，和这两点是有关系的。其实中国经济在1950年代中前期也不错啊，但是搞了农村合作化、人民公社以后，再来了个“大跃进”，生产力就根本不增长了，甚至负增长，养不活自己了，因为农民就懒散了，就没有动力了，所以那几年饿死了那么多人。
但无论如何，因为大萧条，苏联的表现让很多人看到了一个新世界。1930年代在英国学术界，有所谓米塞斯和哈耶克对社会主义者的大论战——社会主义体制有没有可能取代市场。米塞斯和哈耶克是坚决反对的，他们认为如果一个经济没有计算，没有价格，是没有办法运行下去的。市场是一个很好的计算机，它每时每刻都在计算，但计划经济，哪怕像苏联动用科学家来编制程序，搞大型的计算机模拟市场，都不行，因为市场变化太快了。哈耶克也跟凯恩斯进行论战，甚至在《通论》发表后于瑞士成立了那个著名的“朝圣山学社”，来维护自由市场主义。
这场争论在经济学界留下一个重要的遗产，就是计划和市场的关系，这也是我们改革开放后一直讨论的东西。这场大争论，虽然我们很难讲已见了分晓，但从对以后的影响来看，我认为这是思想史上非常大的一个交锋，它让人们看到了计划经济非效率的根源。哈耶克把这个叫做“通往奴役之路”，不符合人性，所以是没办法运行下去的。但苏联模式的巨大成功却让很多人看到了政府的作用和力量，最重要的影响就是凯恩斯《通论》的产生，也就诞生了宏观经济学。
问：对“力挽狂澜”的罗斯福新政，这些年批评也颇多，认为新政开了一个国家大规模干预经济的“恶例”。
张军：罗斯福新政也是个历史的悬案。批评的人现在越来越多，甚至认为美国走出大萧条和新政的关系也不是那么大。我想学术界出现这种翻案的事情很正常，很多历史上的定论会被翻案，这是学术界的一个规律。这并不是说罗斯福新政就没有什么作用，在那个萧条的年代，新政通过动用政府的开支，建设公共基础设施，我相信在当时一定是起作用的。不光罗斯福新政，在英国，财政部长乔治建议用公共工程来解决失业，这其实对凯恩斯写《通论》产生了巨大的影响，《通论》在政策层面上，支持了乔治在当时的建议。事实上，整个《通论》就是围绕如何在短期内刺激总需求来拯救经济危机、严重的失业的。所以罗斯福新政应该是有其功劳，但是它也留下了诸多后遗症，可能随着时间的发展，人们会更多地看到它的过，忘记它的功。新政和凯恩斯的《通论》之间，到底是谁影响了谁，现在也没有说清楚。有人认为，罗斯福受凯恩斯的影响，罗斯福甚至和凯恩斯讨论过;也有人认为凯恩斯是受新政的影响，因为新政在先，《通论》在后。凯恩斯的思想受到英国财长乔治建议的影响，我想这个建议应该和新政之间是有瓜葛的。事实上凯恩斯和罗斯福的通信中也有很多线索，现在没有一个定论，到底谁影响谁。我想这其中应该是相互交织在一起的，单项的因果关系可能不完全成立。
问：即使到了当下，每次萧条来了，凯恩斯主义就应时而起，一度还成为西方世界的主要经济思潮。
张军：1929年危机之后，政府的大财政都变成常态了。在这之前根本是不可能的，大家都没有大财政大政府的概念。凯恩斯主义现在比较流行，已摧毁了很多国家潜在增长的能力，在这个意义上，这可能是个不幸的事情。从过去五十年来看，历次的危机，无论是发达还是发展中国家，大家都自然想到应让政府来拯救危机，而且都是简单地用政府扩大开支的办法刺激总需求。好像是有一定效果，实际它带来的问题比解决的问题要多得多，这对发达国家来说是一个致命的后遗症。因为你过度开支，产生巨大的财政赤字和债务。欧洲很多国家的债务实际是永远无法还清的，以至于经济潜力完全被透支了。旧债要靠发新债还，但你现在债务这么大，新债评级自然就比较低，发债成本就高，换句话说，你为偿还旧债要欠上更沉重的新债负担，还债基本上没有希望了，这就是凯恩斯主义一个没办法解决的死结。
2008年经济危机后，一些主流经济学家都在反思，我们到底进步了没有，我们是进步还是退步了，为什么我们还在用凯恩斯主义，为什么凯恩斯的影响会这么大。这就不仅仅是一个经济问题了，已经上升到哲学层面了。凯恩斯主义已成了国家意识形态了，写进了教科书，一代代的人受此影响，大家觉得就需要这样的国家，我们需要在危机时由国家来出手。
问：对凯恩斯主义的反思不是没有，像八十年代后英美新自由主义的当道。但2008年之后又开始反思新自由主义，这是一种经济思潮的轮回么?
张军：也许可以这样看问题。的确，里根和撒切尔的政策推翻了凯恩斯主义的需求管理模式，发现用凯恩斯主义效果只是一时的，后面慢慢就出现问题了。因为政府开支大了以后，整个经济的效率下来了，创造就业的能力也跟着下来了。本来凯恩斯的处方是要通过政府的力量来创造就业，最后反而导致创造就业的能力越来越弱。由于过度地用赤字财政，通胀就越来越严重。欧美主要国家在二战后，都经历了“滞涨”，最后只能采取休克疗法，就是采取自由化的办法来解决。后面思潮的转型，并不完全是因为英美的自由化的政策。从1920到1930年代的争论中，凯恩斯主义和苏联模式的巨大风险就被充分认识到了，只是在当时的思潮中不占主流。等到英美后来出现严重滞涨，它们就没有更好的选择，只能搞自由化。于是，思潮回流就不可避免。
新自由主义思潮，我个人的看法是，不能把它推到极端。因为2008年的危机，反映的是在金融领域里过度自由化所带来的问题。金融的问题，相对于其他领域，可能更特殊。在其他领域，私有化、让市场来配置资源，很多问题都可以解决。但是金融，大家没有充分意识到它的特殊性。特别是像华尔街的自由化，已快到完全脱离实体经济的程度。金融不再匹配经济，远远跑在前面，以至于缰绳就断掉了。根本监管不到的，没有人能够看到整个金融系统是什么，人们只看到它所做的这一部分。这就是金融过度自由化，衍生工具过度发达以后，我们自己已找不到自己了。这种情况下没有一个监管者知道怎么能够监管得滴水不漏。
其实，1929年危机也暴露出金融监管缺失的后果。因为，华尔街的危机能够迅速波及整个西方世界，是金融的问题。所以，在危机之后，美国和很多欧洲国家的政府才开始建立对金融的监管制度，包括起草证券法等。这实际给我们一个反思，金融要与其他部门有一个相互匹配的机制，金融是为经济服务的，但金融总是跑得太快，如果没有监管，肯定是会给经济带来灾难的。本来金融的功能是要分摊系统的风险，如果我为了分摊风险而创造金融工具，反而带来了更严重的系统风险，甚至超出了可以承受的风险范围，那就是一场灾难。
问：当下的市场经济和1929年是两回事了吧?这个时代还可能重演当年的大萧条么?
张军：我觉得重蹈1929年危机的可能性是没有了。1929年第一次让我们看到了危机的可怕，我们永远记住了它。而且1929年以前，我们对公司、银行都没有监管，都没有保险，所以那个风险是巨大的，好比之前我们根本没有应对自然灾害的准备，所以可能随便刮一个大点的飓风损失就很大，今天我们则有了应对的工具。并不是说危机本身改变了，危机的能量减小了，只是我们有了更好的应对危机的制度。每次危机以后，就会有制度的改进，会知道在危机后修补哪些东西。制度在不断地进步，不断在对冲危机的风险，我觉得这是一个重要的进步。用今天的流行语说，危机也能带来正能量。
1929年以来，经济危机其实从未间断过，当然还要看我们怎么定义危机，如果大危机、小危机放在一起，每年的危机比地震的次数要多得多。全球经济系统仍有很大的不确定性，市场不是完美的，在调解供求上面，有时候也会出现失灵，因为信息在买卖双方的分布总是不对称的。由于金融系统的传导，哪怕出现局部的失误，也会放大为整个系统的风险。但这些危机对我们的伤害却没办法和1929年相比，原因是我们的制度改进了，我们对危机的预测、防范能力提高了。
问：但好像有不少人怀念1929年前那种“纯粹”的资本主义。
张军：这可能是一种眷恋和怀旧的情怀而已，我们希望更简单的生活，希望回到过去那种更简单纯粹的经济模式，只有集市贸易，没有政府。现实是，今天的经济复杂程度比1929年要高出几十万倍，回不去了。今天的经济系统，特别在金融领域，已经复杂到我们自己都会迷失的程度，没有人能看到全局。这种情况下，没有政府能行吗?不能没有监管，我们今天甚至连食品和空气都需要严格的监管。但我们也要清醒一点，那就是，政府也会打个盹，政策的疏忽和犯错误是常有的事，搞不好也会毁掉经济，就像日本和南欧一样。
