观察者网按：3月22日—24日，国家主席习近平出访俄国，与普京总统举行会谈，盛赞中俄关系处于历史最好时期，中俄关系开启新的一页。
3月1日，在习近平主席访俄前夕，华东师范大学终身教授、俄罗斯研究中心主任做客春秋茶座，从普京个人说起，详谈普京新政与中俄关系，并和与会嘉宾进行了深入热烈的沟通。观察者网全文整理发布，以飨读者。
主讲嘉宾：冯绍雷教授
研讨嘉宾：陈平、寒竹、张维为
陈平：春秋研究院研究员，复旦大学新政治经济学中心高级研究员。
寒竹：春秋研究院研究员。
张维为：春秋研究院研究员。
冯绍雷：华东师范大学终身教授，国际关系和地区发展研究院院长，俄罗斯研究中心主任。主要研究领域包括：俄罗斯政治、外交、社会转型、大国关系、国际政治理论等。著有《制度变迁与对外关系——1992年以来的俄罗斯》、《一个欧亚大国的沉浮》、《国际关系新论》等。
3月1日，冯绍雷教授做客春秋茶座，畅谈普京新政与中俄关系。
冯绍雷：这几年我的学术兴趣侧重于转型研究，我的想法是把转型研究内部的内部体制转型（internal institutional transformation），和外交政策（foreign policy）关联起来，从这个角度考虑俄国对整个世界发展、世界历史的意义，以及对当下学术、大众文化的意义。
对中国来说，俄国当然是一个重要的国家。我从普京这个人切入，主要涉及以下几个方面：一，普京现象；二，普京新政；三，分析中俄关系。
普京出场：个性使然，时势使然
首先，普京这个人出现在俄国政治舞台上，是个性使然，更是时势使然，是历史和国际环境的驱使。从历史上看，俄国近代经历过几个现代化的高潮，最重要的几个是：
至今备受俄国人尊重的彼得大帝和叶卡捷琳娜女皇开创了俄国的第一波现代化进程。在开明专制的背景下，彼得大帝和叶卡捷琳娜女皇推动了俄国的经济、社会发展，包括政治体制的构建，以西方为师，但又参杂很多俄国本土的要素。所以，18世纪初的彼得大帝改革，到下半叶叶卡捷琳娜的大规模改革，等于说把俄国放到西方的染缸里去泡制了一下，开始了一个居东西方结合部的沙俄帝国，这个帝国在发展模式上倾向于西方。
沙皇亚历山大一世领导俄国打败拿破仑，取得了1812年卫国战争胜利。他其实还一直在筹划、在寻找机会、在组织队伍研究改革，但是始终没有成功。最后反而出现了1825年贵族精英的造反（譬如普希金参与的十二月党），之后更没有改革的气氛了。
在这之后，经过长期酝酿，以及克里米亚战争失败的刺激，在沙皇亚历山大二世的推动下，俄国进入第二波现代化进程。到标志性的1861年，俄国形成了大规模的、自上而下的重新推动自由化的过程，包括土地改革、体制改革、市政管理改革，这是全方位的改革。这波改革直接决定近100多年俄国发展的历史，带来了之后俄国三四十年的经济腾飞，其尾声是斯托雷平坚持的土地自由化。这一波到20世纪初趋于末流，有人认为正是因为改革中的不公正引起的社会财富不均、两极分化，为革命做了准备。第一次世界大战使得俄国卷入欧洲列强角逐的漩涡，由于这样的国内背景和战争的巨大消耗，整个国家成为革命的温床。
十月革命后，俄国迎来了第三次现代化高峰。不管今人对十月革命有多少批评，它还是开启了一种新的现代化模式，它完全突破了西方先前的宪政、民主、市场经济模式，以俄国人特立独行的方式，以特殊的动员能力自上而下进行现代化。主要在斯大林时期，苏联经过革命、工业化、第二次世界大战，在20世纪40年代末成为强国，是可以与美国鼎力抗争的超级大国，这是之前没有过的事。这是一个经典现象（classical phenomenon）。包括之后冷战的展开，中、美、苏之间的角逐，都是前无古人后无来者的，这段历史不会再重写，因为是特殊条件下发生的惊心动魄的一幕。
现在到了第四波现代化高峰。这一波更有争议，苏联解体之后，重新出现了第四次所谓的革命——关于revolution这个词很有点说法，很多人认为它是发生在后工业条件下的一次社会转型。俄国本来是以华盛顿共识为基础推动市场化、民主化、现代化，但现在看来不一定成功，所以才有了普京的崛起。21世纪对俄国来说，就是普金时代的到来。
世界的潮流在变化。影响世界潮流最深的就是全球化，而全球化的内涵已经变了。此前全球化的主题是华盛顿共识、西方主导的自由市场经济、资源自由流动，但现在全球化在国家资本主义（state capitalism）包括国有大企业、大公司、新兴市场大国的推动下，变成一种新的现代化潮流。这一点很重要。最近普里马科夫先生有一篇讲社会、思想和意识形态的文章，登在《俄国研究》2012年第1期，讲这个社会究竟是意识形态在发挥作用，还是经过加工的种种意识形态在影响？这些东西有的并不是真实的，而是人为塑造的。比如自由真的就是那么自由吗？专制就是dictatorship，跟希特勒一样吗？世界局势已经有很大的变化，其衍生出的意识形态还是被很简单地分为社会主义、资本主义，这不大妥当，需要重新审视。尽管普里马科夫先生在俄国属于中左的政治家，他的说法还是很有意思的。另有一种说法，认为现在世界上有两种市场经济，一种是西方欧美的自由市场经济，另外一种是中国、俄国的威权主导下的所谓市场经济，现在市场体制已经一分为二。这个话尽管有点极端，但有道理。这个描述的意思不是要重新回到冷战的对抗，但是有一些表达逻辑值得思考。
普京现象正是在这样的大背景下发生和扩散的，因而具有独特的意义。需要补充的是，以上提到的前几次现代化都是俄国处于上升时期，而现在的俄国国力急剧衰减，跌落至二流甚至三流国家的水平。所谓第四波现代化过程，不是国力上升，而是国力急剧衰减的过程，普京不得不担当重任。
此外，有必要谈一下普京其人。在过去的8、9年，我每年要见他1-2次，每次都有一个可以对话的环境。普京这个人挺有意思的。我有机会与他直接沟通，因而有责任把感受跟大家说一说。
普京是一介平民，没有贵族背景。我和他的妻子也接触过，他的妻子很不错，送了我们很多书，很亲和，一点也不想干政，她说不要看普京看上去凶巴巴的，在家里看电视剧看到动情处也要英雄落泪。这是一个平常人。为什么普京被选择做总统，也是一个特殊时代的产物。叶利钦虽然遭受各种批评，但到1999年下台的时候有过一篇很好的离职演说，说这么多天来我一直辗转反侧不能入寐，我执政的这些年中由于我主导的政策使得多少人的理想和梦都没有实现，甚至他们以及他们的家人、爱人都受到了挫折，我对此感到非常不安，我在忏悔，我对他们表示道歉。
叶利钦为什么会选择普京呢？当然他桌上有一叠人选，但他注意到一个年轻人，跟他始终保持一段距离，不近不远，你叫他他马上过来，你不叫他他也不凑近。叶利钦在琢磨，在观察。他用一些突发的、重量级的事情考察年轻干部。一般人的对策是，领导发命令了，急急忙忙赶去处理。普京不一样。同他说得惊天动地，普京也不动声色，叶利钦说，我跟你说的这个事，你听到吗？普京说我听了，把整个事情的细节、怎么处理、如何善后反过来跟叶利钦讲，叶利钦想这个人厉害，由此特别重视普京。选定普京跟他谈话后，他的妻子完全不知道，直到最后这个消息突然发布。俄国人很细致，叶利钦对普京这个人的考察、使用，对他的期待积累到一定程度后突然爆发出来，这就是俄国的政治家。
普京的个性很难概括。这是一个有义气、讲担当的人。根据传记作家记载，小时候看到女孩子被欺负他一定会拔拳相助。后来，学拳击、格斗。这八九年中，他凡讲到美国，普京必定有点情绪，讲到中国也必定有点真情流露。这是我看到的一个真实的现象。每次和他问题来回，只要我举手，他就甩开其它西方大牌，说你讲。他对欧洲人感情比较复杂，嬉笑怒骂，但对美国人情绪比较明显。这是一个客观的现象。同时，普京作为政治家，国家最高领导人和决策者，他的身体健康是一个重要条件。在俄国这样的地方做国家领导人，不是人干的活，没有强壮的体魄无以担当重任。
普京的抱负很明显：给我二十年，还你一个强大的俄国。另外普京说的空话还是比较少的，作为一个政治家他当然会鼓动大家，但还是比较务实的，同时他是灵活的，善于应对各种复杂局面。
软性的威权政治
威权政治是发展经济学中经常被提到的话题。普京是比较典型的威权政治。威权不是专制，当然还不能说是民主，我认为它是专制走向民主的过渡阶段，在许多国家反复出现。对西方国家来说早就是历史，但是对广大的发展中、转型中地区来说，威权是个很普遍的现象。
普京的威权政治具有传统威权政治的所有特点：
一，爱国主义、强国思想，这是普京政治的突出之点。不去强调意识形态，有了一个强国理念后，能最大限度地调动、团结人民。
二，多党政治。多党政治一定是在一党独大的情况有一些政党参与，当然其它政党不是花瓶，选战非常激烈，这也是为什么普京在2012年3月份当选后，在红场民众欢呼声中宣布“我说过我们必胜，现在我们胜利了”后，眼泪哗地掉下来。最近普京还写贺信祝贺共产党主席久加诺夫当选。俄国共产党是有问题的，历史遗产分量很重，怎么处理跟传统体制的关系是个大问题。我曾经询问久加诺夫对俄共的意识形态构建怎么看？他说我们俄国和全世界的无产阶级、劳动人民还处于资本主义垄断经济的压迫下，好像二三十年代的景象还在出现一样。这里面很值得玩味。但这个反映出，普京不在乎和一个左翼党派直接、正面地打交道。普京有一个理念，他对前苏联的解体说过非常著名的话：“苏联解体了，如果谁不动情，谁是白痴；苏联完蛋了，谁说要回到完蛋，谁是疯子。”这有点像习近平执政后，《人民日报》的几篇文章的言论：我们既不要以前30年否定后30年，也不要以后30年来否定前30年。中国和俄国之间，现在真的出现了某些理念、认知、表达上的很微妙的互相关照与互相影响。
三，对媒体的控制。普京对受众最多的电视是完全控制的，俄国电视里已经完全没有上世纪90年代那种乱哄哄到处是辩论，弄得一头雾水的景象。对网络基本开放，不过最近也加强了控制，向新加坡学习网络立法，做了一些规范，但网络上可以看到所有的尖锐批评意见，包括丑化普京的漫画，完全不稀奇。
四，政商关系。在威权政治里，政商关系总是很微妙。在俄国，有它自己的特色。俄国的大商人或者靠丰富的天然资源，或者靠跟政府接近。俄国前首富霍多尔科夫基是个非常友善的年轻人，非常虔诚的教徒，一直在做善事。但霍多尔科夫基想当总统，他已经成为了普京的一块心病，提都不能提——他对普京最集中的攻击就是“你不搞市场经济，你欺负商人。”
普京的威权政治具有传统威权政治的所有特点。
俄国从自由体制到威权政治的过程中有一个节点：2003年。其标志性时间是：一，反对伊拉克战争；二，10月霍多尔科夫基被抓；三，整个体制的回转。叶利钦时期实行协商性的联邦政治制度，苏联解体，地方上乱了，大家有什么东西就卖什么，先过日子再说。车臣共和国有什么就卖什么；鞑靼共和国出矿，就以此跟莫斯科要价；萨哈共和国出宝石、出煤，每个星期跟我国黑龙江省有两个航班，蔬菜运过去，孩子过来读书，这些交往莫斯科中央都不知道。上世纪90年代，各共和国和莫斯科中央的关系完全是一对一的、协商性的，不是统一宪政体制下的管理体制，地方长官、地方军区的领导人横行一气，非常危险。普京经过2003年一年的观察后，到了2004年执行了一个决定，就是地方长官民选截止，由他提名并经过议会同意上任。
综上所述，普京的威权政治很典型，但这是“弹性”、“软性”的威权政治。毕竟这个国家的反对派传统非常强劲，在前苏联体制下都从未消失过，苏联解体后当然顿时爆发。所以到了普京执政，不能把先前的传统完全切断，只能是控制。俄国不能重蹈前苏联的覆辙，不能再回到克格勃时代。而且对比东亚一些曾经有过的威权国家，它对欧洲政治经验的吸收更多，倾向欧洲很明显。
“威权加民主”模式
2012年的总统选举中，普京的胜利很艰难。在俄国，媒体和智库能发挥巨大作用，2011年我参加一次会议，一位社会学家讲俄国已经处于停滞时期，正孕育着一场政治风波，并且早则当年春天晚则秋天出现。他认为这是因为中产阶级心神不宁，年轻人对“梅普”颠来倒去的二进宫，很有可能出现四个总统任期24年都处在这两位的领导下，感到郁闷。年轻人上街，而且都是精英，有一张照片里有年轻人打出“俄国不要普京”（Russia without Putin）的标语。到了12月初，声势更浩大，是苏联解体后最大规模的群众抗议，而且矛头直指普京。这背后是社会结构的变化：中产阶级在起来，年轻人在变化，媒体的影响，等等，这是一连串的事。
普京2012年当选前，竞争非常激烈。普京最后胜出，靠几个因素：一，强国理念，这是最能把握俄国大多数人心理状态的政治基础；二，对反对派的柔软手段。普京与梅德韦杰夫从来不正式地会见反对派，在选战结束前将几个反对最激烈的反对派领袖请过来，传递“政府有意愿与我们平等沟通”的信息。反对派还提交了39名被关押政治犯的名单，要政府给个说法，其中包括霍多尔科夫斯基。霍多尔科夫斯基最近也被减刑，估计1、2年后就会出来了，出来后势必又是一场大戏，霍氏究竟是改弦易辙，还是东山再起，等着看。
这次选战中，还有一些很有意思的策略。“俄国不要普京”（Russia without Putin）这句话是反对派提出来的，但俄新社把这个发给？会成员，其成员百分之八九十都是西方的学者、笔杆子，请他们来评价如果真的没有普京俄国会怎样？有的学者表示没有普京，俄国还是俄国；但很多学者很担心后果。结果这就把选战中的一个反题变成了正题，通过外媒反过来影响国内，这一招做得很成功。
选举之后，有弹性的威权在进一步向“威权加民主”方向转变。地方长官从总统任命、议会通过变成了地方直选——2014年莫斯卡市长选举将显示政府和反对派的力量对比。反对派政党参加议会的门槛降低，地位提高，包括对霍多尔科夫斯基减刑等一系列措施，都在表明原本比较单一、强硬的威权政治在向更有弹性的体制过渡，甚至我们不能不说它是带有民主的体制，毕竟它是直选，如果不是选战打得这么艰难，用选票作弊就可以解决，普京何必获胜后流泪？
“威权加民主”的政权正在俄国出现，虽然威权的成分多一点，民主的成分还在形成中，但普京说过“我们不搞有俄国特色的民主，但是俄国的民主如何执行、如何推动，它的具体时间和地点要根据具体情况而定”。在与普京的交锋中，英国人是最起劲的，我亲眼见到普京如何一次次捍卫俄国民主的声誉。英国人说他不民主，普京说我不民主吗，是我民主还是美国民主，美国还是选举团选举、间接选举，俄国已经是直选。你说我“梅普”二进宫，英国布朗和布莱尔之间的替换不也是协商好的吗，说我什么呢？我不是说普京说得全都对，这显然是一种捍卫，但从这个角度的捍卫还是比较有分量的。甚至有次有一个英国老资格学者说我们英国到底有着100多年的民主传统，普京反应非常快，回答说，那要看是什么样的民主传统。
俄罗斯的经济、文化、外交
以上是关于俄国的政治模式。相比之下，经济模式的问题要大得多。俄国如何走出能源经济模式，是一个最大的问题，这也是中俄关系中最关键的问题。俄国到现在都不能以其它方式取代能源经济模式，以重振农业来改变能源主导的经济方式这样的提议执行起来谈何容易？胡锦涛主席到莫斯科访问时，两边坐着谈话，普京是走过去对胡锦涛主席表示，大飞机项目一定请中国朋友帮忙。普京是寄希望于高新技术的发展，但遗憾的是，不仅是资金不足，而且俄罗斯的创新能力很弱，因为这不光取决于一代人的资质、体质，还取决于精神状态。根据《参考消息》报道，俄国人对科学的兴趣下降了好几个百分点，在全世界几个著名的创新排行榜上有时候是30多名，有时候是70多名，大致居中，甚至中下。
习近平主席与普京总统会谈。
俄国的文化很有意思。俄国是东西方文明的结合部，这是理解俄国现象的重要范畴。关于这个问题，我和普京本人曾经有一段深入对话。两三年前我曾对普京说，你对知识分子一直给予高度评价，比如对欧洲派院士、文化史专家、《思考俄国》的作者利哈乔夫，你曾给予很高的评价。当然，利哈乔夫的结论是“俄国属于欧洲”，但是你到以后又转向伊万?伊里因。伊里因是20世纪早期的哲学家，起先反对十月革命和苏联，出国流亡后反而逐步转变为强国论者。这些在革命中遭到镇压和冲击的人，到了国外经过反思后反而焕发出本土情怀，认为苏联体制也有其道理，于是出现了欧亚主义思想。到现在为止，欧亚主义还是俄国的重要思想流派。伊万?伊里因是一个强国论者，认为政权要稳定，人民要团结，要排除左和右的思潮，等等。从伊里因那里，普京直接吸收了很多思想。当我讲到这里，普京一边点头，一边笑着对我说：“补充一句，我对古米廖夫评价很高。”
古米廖夫是俄国最重要的女诗人阿赫马托娃的儿子，他的父亲也在十月革命中被镇压。古米廖夫就是欧亚主义者，主要研究欧亚区间中的广大草原民族，欧亚主义的影响非常广。
我说我知道，你还专门到索尔仁尼琴家去拜访并且授予他国家特别奖章。索尔仁尼琴就走得更远了，他是一个东正教徒，是一个本土文化的遵从者。我的问题是：你表彰的知识分子属于很不同的政治、思想谱段，那么，你准备把俄国引向何方？普京笑了笑，回答说：“俄国是一个欧洲国家。俄国信奉基督教。基督教教导我们善待邻居，所以我们一定对中国好。”一下问题变成中俄关系问题了，但是意思也出来了。我以同样的问题问梅德韦杰夫，他的回答更完整一些，那就是：“政治和文化上俄国处于欧洲，而地理上大片领土处于亚洲，并且经济上正同亚洲紧密结合。”什么意思呢，东西方结合部，有它的好处，也有它的弊端。这个identity（身份）会如何形成？是个问题。
最后，外交上，俄国究竟是亚洲第一还是欧洲第一？目前的经济联系、基础设施的贯通，做买卖、市场，50%以上的贸易、投资，都离不开欧洲，但亚洲的影响在快速提升。现在俄国面临的最大问题已经不是政治问题——反对派再厉害，普京还是拿捏得住，只要不搞腐败不出其它的乱子。但最大问题是经济，怎么走出能源主导型模式？没有谁能帮它的忙，只有东亚，尤其是中国。所以我的结论是，第一，中俄关系会面临一些挑战，一个基督教国家大面积大范围地直接跟中国接壤，这在全世界都很罕见，挑战是难免的；第二，两国现在结构性的差异很明显；第三，俄国很务实。不仅和中国交往，在世界局势如此复杂的情况下，俄国当然会有自己的选择。普京有次跟我见面第一句话就是“我是俄国的总统，我所做所说的一切都以俄罗斯的国家利益为第一位”，所以在政治上搞点斡旋，到我们的对手那边去联络，这是很正常的，一点也不奇怪，但是基本信任还必须在两国之间建立起来。现在重要的是，两国能不能出现一个相互内化的现代化模式。
提问环节
潘晓莉（主持人）：你刚刚讲到文化，而文化中包含精英文化，精英文化背后有精英政治，这个是当前对俄国诸多质疑的根源。俄罗斯过去二三十年中，过多的政治、文化、经济资源垄断在少数人的手里。
此外，你提到了俄国文化对世界的意义。现在中国也面临很多这样的问题。在美国大选的时候，有人问罗姆尼美国的地缘政治接下来最大的问题是什么，大家都以为他会说伊朗、伊拉克、朝鲜，结果他说俄国。美国人对此大笑一通，认为是罗姆尼竞选中的大笑话，但这中间的问题是，俄国的世界地位到底怎么样？
冯绍雷：先回答你的第二个问题：俄国文化的世界意义。我们对世界历史的认识要拓展，认识到世界历史、文明的多样性。世界上不仅有欧美自由市场传统，还有《清明上河图》中看到的一片祥和的中国农耕图景，还有介乎其中的各种图景。俄国就是一个典型。俄罗斯文明近400年来最为彻底地学习西方，不惜代价，一头扎进去地学习，20世纪初遭遇困难时，又义无反顾地反叛西方。这样一种大幅度的摆动，是俄国文化很典型的一种表达，它总归是有自上而下的强大动员能力，而且能以超常规的赶超模式学习西方，但是当它遭遇困难时，又会转到相对封闭、保守甚至僵化的模式。俄罗斯文明非常注重精神生活，但在物质上有时会有超常规发展，这种模式我把它归因于东西方文明的结合部。这不仅是一种地理现象，现在世界上所谓结合部现象比比皆是。
关于精英问题。精英在俄罗斯社会经济文化生活中的地位是怎样的？我们曾经对苏联解体前后、中国改革前后的精英来源做过社会学分析。俄国改革后十年、二十年的精英相当一部分来自于传统精英——克格勃、军工人员、知识分子、共青团官员、政府官员；中国改革后的精英来自草根的数量更多一些。于是乎相对来说，俄国是比较保守的社会，很难撼动，权贵在社会上的影响力和地位还是很稳固，真正要促进经济文化生活的平等化均等化，还是很困难的。但是，恰恰俄国又是一个有平等主义传统的国家，这样的巨大落差引起了俄国当下对精英文化的反思。普京新政中出台了不少有意思的东西，其中包括公布官员财产，在正式公布的条例中，是从官员的海外资产算起。俄国人在海外有财产还是很普遍的，但普京还是坚定地做了这一步，这属于对精英中的权贵现象的一个处理。
至于精英文化，其实是大众文化的一种。据我亲身观察，90年代大众文化和新世纪大众文化正在发生很戏剧化的变化，90年代的精英文化讲的是知识分子要独立、要有自己的理念、要推动市场经济实现，哪怕头破血流；到了新世纪，精英文化变了，他们现在主要转到讲究协调、注重稳定，更强调执行能力，要维护权威，关注自己的职业发展和物质生活保障。因为很正常，只有吃饱穿暖，有个好的家庭，才能好好干事。精英已经比较认同普京，认为现在的稳定生活来源于普京，普京营造了这么好的局面，那就应该支持他。对于转型社会来说，政策的指定和执行，靠的是精英，他们起非常关键的作用。
张维为：现在俄国反对派的谱系如何？你刚刚说俄国现在是逐步走向民主的威权政治，那么普京是否认为自己现在的做法代表俄国的未来？
冯绍雷：我觉得普京本身有变化。2003以前的普京和2004以后的普京是不一样的。越到后来，发现他连音调都变得柔软了，我跟他讲话，发现他对中国人讲话就是不一样。虽然他说不搞“俄国特色的民主”，但其实他就是在做这个。尽管他对一般民主进程，比如普选，比如地方长官直选，他也会推广，但是总的来说，这在未来也会是俄国特色民主的一部分。作为文明结合部的民主实验，他可能会和中国不一样，不那么讲究垂直权力的重要性，但是肯定不会是欧洲式的。普京说过俄国绝对不会成为瑞士。俄国人总的来说对中国的好感，和对美国的差不多。从最近几年的民调来看，大概40%-50%的偏好，俄国人心目中中国和美国的地位差不多。
至于反对派的谱系，最重要的是俄共，以退休老工人为主。还有一个非常有意思的党，自由民主党，其实不自由也不民主，选民主要靠贫民阶层，标榜反土耳其。公正党，标榜社会民主主义，我曾问其领袖，俄国的社会民主主义跟西欧的工党之类的区别在哪里？他支吾了半天一个字也回答不出，说明理论不成熟，讲不出来。而自由派的反对党，连议会也进不了，但这部分人能量很大，而且普京身边很多精英都和自由派之间关系非常密切。自由派的主要主张是政治多样性，文化多样化。他们还有当年盖达尔的遗风，而且行情很清楚，哪门子在搞哪门子腐败，如数家珍。战斗力很强，不可小看。
潘晓莉：梅德韦杰夫有点倾西方，普京更强调本土，你觉得这是个矛盾吗？可持续吗？
冯绍雷：俄国民主的一个关键，就是它的顶层。俄国的顶层，如果只是普京一个人在那里耍，我觉得有缺陷。俄国400年学习西方形成的社会基础还是非常强大，有的弥散在民间，但必定在上层有反映。总体上看，是普京这样的人物掌握过渡阶段，而旁边出一个梅德韦杰夫，让人感觉这样的政体治理模式有弹性，有一个出气口，感觉那边还有一个寄托，一个梅德韦杰夫。美国人也寄这个希望。但两个人的关系究竟怎么回事，只有问他们自己。有人说他们两个人有分歧，有一天要分裂的，说的煞有其事，第二天出现一张照片两人一起骑马。选战中，梅德韦杰夫不用说是铁杆地帮助普京。统俄党主席本来是普京，现在普京当总统了，梅德韦杰夫就当统俄党主席。他当主席的时候说，你们都说我是自由主义者，你们错了，我是保守主义者。这个话我是亲耳听到普京说过的——2008年左右他说自己是“保守主义者”说过两遍。这话只有普京说过，没有任何人说过。这说明高层两个人之间的深层联系没有中断。两个人究竟什么关系，只有他们自己知道。它的民主模式是一个人造的二元民主，给下面倾向于西方的人们一个出气口，这个政体设计是精心打造的。这是我的判断。
陈平：《倒转红轮》描写苏联解体后知识分子情绪性地全盘否定俄国革命，从十月革命否定到二月革命。这究竟是怎样一种思潮？
冯绍雷：对俄国历史的反思是近二十年来的标志现象，即怎么对自己国家的发展道路做一个总结。有一个奇怪的现象就是，1991年解体后，所有历史学家一边倒，痛骂共产党，声称革命搞错了，斯大林是坏蛋，二战也不怎么样，等等。但是到了普京上台，2005、2006年左右出现一本新的历史学著作，对整个历史做了普京风格的平稳叙述：斯大林是强有力的领导者，给国家带来荣誉、形成国家的重心，但有重大错误，每个人有正面反面，包括戈尔巴乔夫。到了2009年，又出了一本书，由三四十个作者一起写，每一段都很生动，还出现了很多档案，不光有政治史，还有活生生的人，譬如第一次世界大战里战士躲在战壕里写的凄美的诗，一下子把人性都展现出来了。但是整个历史叙述，缺乏一个稳定的叙事系统。史学状态的不稳定反应出社会的剧烈转型中，人们的认知处于动态变化中。看俄国的精神生活的发展，要有一个更广谱的描述。
陈平：俄国因能源经济困境，GDP下降9%，而其它经济重灾区、产油国都没有这么惨烈，俄国却受到这么大影响，为何？俄国要变强国，究竟他们认为最主要的竞争、最大的威胁来自哪里？你认为俄国如何才能恢复从前的影响？
冯绍雷：能源问题不光是出口的问题，它对整个社会经济影响重大，60%以上的财政就靠能源。俄国的制造业在危机过程中也受到很大创伤。本来准备放弃的制造业如汽车业，普京上台后拼命拉动，但事实上也非常不稳定。现在不光是能源，其它的制造业、基础设施建设，都跌落得很厉害。危机之前的几年普京下决心要对基础设施作重大投入，但是到了2009年又减下来。所以不仅是能源的问题，可以看出俄国经济的深层弊端。俄国现在最缺的是资金，这跟中俄关系很不匹配，因为中俄现在做的主要还是货物贸易。中国在“最优投资伙伴”俄国的投资比例很低，加起来才40多亿美元，而一年在欧洲的投资就50多亿美元，这是因为投资市场很不稳定、信誉很差。
俄国储蓄部长在一次会议前做了一个民调：俄国经济现在最大的问题是什么？选项有三个：第一，发展方向不清晰；第二，经济管理经验极度缺乏；第三，能源经济模式没有改变。选第二项的人最多。但我认为，主要问题是发展模式不清晰。同时，俄罗斯的财政情况也会有问题：一方面2009年这么大的经济挫折，到了2011年又推出7500亿美金的军工发展计划。从经济上看，这是很奇怪的事，但可以联系安全认知来看，俄国认为现在最大的威胁是什么？中间派认为，俄国现在没有重大的外来威胁，70年代以后就没有任何来自外部的重大威胁，没必要花那么大力气投入军工。
但是我想普京是另有考虑：第一，俄国军队30%-40%甚至更多的设备不能用了，需要更新换代；第二，军工是弥补能源主导模式的一个举措；第三，普京还是不想放弃军事强国的地位，需要高端的核潜艇、战斗机这样的新一代设备。普京的计划如此，但又受到财政的牵制，所以我觉得中俄合作一定有戏，俄国会做一些妥协，现在看来这在一步步明朗化。我认为俄国不会放弃能源产业，这还是它经济增长的依靠，但是发展需要有前提，就是资金。
而农业是一个更长远的计划，自由主义的经济部长自己提出农业可能是可替代能源经济的方向：第一，世界上有大量农耕地存在的国家不多了；第二，西伯利亚气候变化以后，使得土地情况也在改变；第三，东亚和俄国农业可能形成匹配，东亚目前的瓶颈（资源、土地、水、空气）和农产品价格的上升，可能与俄国互相匹配，虽然这可能要15年、20年甚至更长时间。现在俄国农业糟到什么程度呢？有一次梅德韦杰夫大光其火，说我们现在玉米种子要往欧洲去买，而且种子的价格高得吓人，这是很可怕的事情。因此，俄罗斯想以农业推动现代化复兴，可能也需要很大的外部支持。
在高科技领域，比如航天、火箭方面，俄国也不能小看。最近驻俄大使李辉要我回来带一个信，说中国在俄国留学的学生95%都是学文科的，但是我们最需要的不是托尔斯泰那些东西而是技术，我们要知道俄罗斯的高科技究竟是什么一个情况？那5%学科技的，质量也不是很高，所以李辉很着急，我们能不能改变一下观念？国家要下点功夫做好这个事。
这就是我对俄国有可能的强国路径做的判断。它的潜能还是很有限的，除非中国同它有一个巨大的互动。
提问：普京政权从形式上看基本具有民主的一些要素，有多党选举、反对派、国会，为何中西方都普遍认为它是威权体制？
冯绍雷：俄国的民主，从顶层来说是人造的二元政治。早先的十月革命不必说，苏联解体前后，叶利钦、戈尔巴乔夫都要议会中发展左右两党，普京同样要紧跟西方，觉得西方有的我们都要有，西方有两党，我们还要多几党，没有就要造出来。所以，我认为梅普之间并不是要出大问题，因为这个二元政治是人造的。统俄党主要是精英，企业经理、企业家、地方官僚，这个团队绝对听领导，它的产生和形成在很大程度上是非正式的，靠人际关系等。俄国总体还是趋于保守，甚至没有脱离一个农业国家的特色，选民基础正从青年向基层、外地、农村、老年人转移，有保守化的趋势。完备的多党政治的出现，离不开社会的高度明晰分化，俄国目前政治经济利益还没有高度分化，它的多党政治还不是比较完备的、透明的、由比较多的正式渠道构建的民主政治，这和欧洲不一样。
寒竹：俄国自己对欧亚主义的定位是怎样的？经济重心能否东移？与中国不一样，俄国并没有民间经济、市场经济传统，要形成一个新的传统，20到50年或许还不够？
冯绍雷：欧亚主义在普京时期不是主流，但普京走了没有欧亚主义的欧亚道路，但再要往东的确很困难。关于与中国建设欧亚合纵国的猜测，是一个极端；欧洲改革中心俄罗斯和中国项目主任波波?罗（Bobo Lo），提出过中俄之间就是权宜之计的关系，这是另外一个极端。
俄国的确没有市场经济的基因。作为东西方文明结合部，俄国的经济选择一定不会是欧洲式的，不会学法国、英国式的海洋帝国，也不会学更特殊的美国式大陆帝国。
寒竹：你强调了普京体力好对治理俄国的重要性，为什么治理1亿俄国人比13亿中国人还花费体力？
冯绍雷：有三个原因俄国垮了，中国没有垮：第一，中国有小农，尽管不是西方式、欧美式的，但与市场联系很紧密，俄国就没有，只有集体农场、国营农庄，无法搞市场；第二，人种和民族结构，俄国人是主体，波罗的海人接近欧洲人，乌克兰人较俄国腹地居民有优越感，高加索人是有青铜文明的，也就是说周边文明高于中央，而中国历史上是统一的文明国家，没有这种内部落差；第三，知识分子不一样。俄国历史上知识分子就是反对派，传统就是反对政府、被流放、写政治小说。中国知识分子也有参与政治的倾向，但隋唐制度之后科举制度为知识分子和政治权力提供了交往空间，形成了一种更强调政治合作的传统。
提问：俄国现在非常需要资金，但外国资金不去投资，究竟是俄国恐惧外资，还是外资入不敷出因此放弃？基础设施问题和人口问题又如何解决？
冯绍雷：西伯利亚不止希望中国投资，更期待欧洲资金、日本资金。资金市场情况大家评价非常低，之前英国石油公司就被迫离开，俄国一方面很缺钱，一方面惧怕外资对远东影响力，太大，削弱本土的控制力。中国多余的投资和产能，最好在更加偏远的地方做基础建设，而不要深入内地，以免引起俄国方面的忧虑。最近有一条新路线，从乌拉尔山一直到北方有一大片矿，中方投入50亿，开通铁路、投资、把资源运回来，这是我们对俄国大规模投资的突破。
人口问题方面，俄国对朝鲜人比较宽松，但对中国人约束就更多。每次和普京谈此，普京说他最讨厌“中国移民对俄国造成威胁”这种说法——“中国人造成什么威胁了，他们勤奋努力工作，安分守己，但对他们的进入还是要依照法律规定”。冯绍雷：先回答你的第二个问题：俄国文化的世界意义。我们对世界历史的认识要拓展，认识到世界历史、文明的多样性。世界上不仅有欧美自由市场传统，还有《清明上河图》中看到的一片祥和的中国农耕图景，还有介乎其中的各种图景。俄国就是一个典型。俄罗斯文明近400年来最为彻底地学习西方，不惜代价，一头扎进去地学习，20世纪初遭遇困难时，又义无反顾地反叛西方。这样一种大幅度的摆动，是俄国文化很典型的一种表达，它总归是有自上而下的强大动员能力，而且能以超常规的赶超模式学习西方，但是当它遭遇困难时，又会转到相对封闭、保守甚至僵化的模式。俄罗斯文明非常注重精神生活，但在物质上有时会有超常规发展，这种模式我把它归因于东西方文明的结合部。这不仅是一种地理现象，现在世界上所谓结合部现象比比皆是。
关于精英问题。精英在俄罗斯社会经济文化生活中的地位是怎样的？我们曾经对苏联解体前后、中国改革前后的精英来源做过社会学分析。俄国改革后十年、二十年的精英相当一部分来自于传统精英——克格勃、军工人员、知识分子、共青团官员、政府官员；中国改革后的精英来自草根的数量更多一些。于是乎相对来说，俄国是比较保守的社会，很难撼动，权贵在社会上的影响力和地位还是很稳固，真正要促进经济文化生活的平等化均等化，还是很困难的。但是，恰恰俄国又是一个有平等主义传统的国家，这样的巨大落差引起了俄国当下对精英文化的反思。普京新政中出台了不少有意思的东西，其中包括公布官员财产，在正式公布的条例中，是从官员的海外资产算起。俄国人在海外有财产还是很普遍的，但普京还是坚定地做了这一步，这属于对精英中的权贵现象的一个处理。
至于精英文化，其实是大众文化的一种。据我亲身观察，90年代大众文化和新世纪大众文化正在发生很戏剧化的变化，90年代的精英文化讲的是知识分子要独立、要有自己的理念、要推动市场经济实现，哪怕头破血流；到了新世纪，精英文化变了，他们现在主要转到讲究协调、注重稳定，更强调执行能力，要维护权威，关注自己的职业发展和物质生活保障。因为很正常，只有吃饱穿暖，有个好的家庭，才能好好干事。精英已经比较认同普京，认为现在的稳定生活来源于普京，普京营造了这么好的局面，那就应该支持他。对于转型社会来说，政策的指定和执行，靠的是精英，他们起非常关键的作用。
张维为：现在俄国反对派的谱系如何？你刚刚说俄国现在是逐步走向民主的威权政治，那么普京是否认为自己现在的做法代表俄国的未来？
冯绍雷：我觉得普京本身有变化。2003以前的普京和2004以后的普京是不一样的。越到后来，发现他连音调都变得柔软了，我跟他讲话，发现他对中国人讲话就是不一样。虽然他说不搞“俄国特色的民主”，但其实他就是在做这个。尽管他对一般民主进程，比如普选，比如地方长官直选，他也会推广，但是总的来说，这在未来也会是俄国特色民主的一部分。作为文明结合部的民主实验，他可能会和中国不一样，不那么讲究垂直权力的重要性，但是肯定不会是欧洲式的。普京说过俄国绝对不会成为瑞士。俄国人总的来说对中国的好感，和对美国的差不多。从最近几年的民调来看，大概40%-50%的偏好，俄国人心目中中国和美国的地位差不多。
至于反对派的谱系，最重要的是俄共，以退休老工人为主。还有一个非常有意思的党，自由民主党，其实不自由也不民主，选民主要靠贫民阶层，标榜反土耳其。公正党，标榜社会民主主义，我曾问其领袖，俄国的社会民主主义跟西欧的工党之类的区别在哪里？他支吾了半天一个字也回答不出，说明理论不成熟，讲不出来。而自由派的反对党，连议会也进不了，但这部分人能量很大，而且普京身边很多精英都和自由派之间关系非常密切。自由派的主要主张是政治多样性，文化多样化。他们还有当年盖达尔的遗风，而且行情很清楚，哪门子在搞哪门子腐败，如数家珍。战斗力很强，不可小看。
潘晓莉：梅德韦杰夫有点倾西方，普京更强调本土，你觉得这是个矛盾吗？可持续吗？
冯绍雷：俄国民主的一个关键，就是它的顶层。俄国的顶层，如果只是普京一个人在那里耍，我觉得有缺陷。俄国400年学习西方形成的社会基础还是非常强大，有的弥散在民间，但必定在上层有反映。总体上看，是普京这样的人物掌握过渡阶段，而旁边出一个梅德韦杰夫，让人感觉这样的政体治理模式有弹性，有一个出气口，感觉那边还有一个寄托，一个梅德韦杰夫。美国人也寄这个希望。但两个人的关系究竟怎么回事，只有问他们自己。有人说他们两个人有分歧，有一天要分裂的，说的煞有其事，第二天出现一张照片两人一起骑马。选战中，梅德韦杰夫不用说是铁杆地帮助普京。统俄党主席本来是普京，现在普京当总统了，梅德韦杰夫就当统俄党主席。他当主席的时候说，你们都说我是自由主义者，你们错了，我是保守主义者。这个话我是亲耳听到普京说过的——2008年左右他说自己是“保守主义者”说过两遍。这话只有普京说过，没有任何人说过。这说明高层两个人之间的深层联系没有中断。两个人究竟什么关系，只有他们自己知道。它的民主模式是一个人造的二元民主，给下面倾向于西方的人们一个出气口，这个政体设计是精心打造的。这是我的判断。
陈平：《倒转红轮》描写苏联解体后知识分子情绪性地全盘否定俄国革命，从十月革命否定到二月革命。这究竟是怎样一种思潮？
冯绍雷：对俄国历史的反思是近二十年来的标志现象，即怎么对自己国家的发展道路做一个总结。有一个奇怪的现象就是，1991年解体后，所有历史学家一边倒，痛骂共产党，声称革命搞错了，斯大林是坏蛋，二战也不怎么样，等等。但是到了普京上台，2005、2006年左右出现一本新的历史学著作，对整个历史做了普京风格的平稳叙述：斯大林是强有力的领导者，给国家带来荣誉、形成国家的重心，但有重大错误，每个人有正面反面，包括戈尔巴乔夫。到了2009年，又出了一本书，由三四十个作者一起写，每一段都很生动，还出现了很多档案，不光有政治史，还有活生生的人，譬如第一次世界大战里战士躲在战壕里写的凄美的诗，一下子把人性都展现出来了。但是整个历史叙述，缺乏一个稳定的叙事系统。史学状态的不稳定反应出社会的剧烈转型中，人们的认知处于动态变化中。看俄国的精神生活的发展，要有一个更广谱的描述。
陈平：俄国因能源经济困境，GDP下降9%，而其它经济重灾区、产油国都没有这么惨烈，俄国却受到这么大影响，为何？俄国要变强国，究竟他们认为最主要的竞争、最大的威胁来自哪里？你认为俄国如何才能恢复从前的影响？
冯绍雷：能源问题不光是出口的问题，它对整个社会经济影响重大，60%以上的财政就靠能源。俄国的制造业在危机过程中也受到很大创伤。本来准备放弃的制造业如汽车业，普京上台后拼命拉动，但事实上也非常不稳定。现在不光是能源，其它的制造业、基础设施建设，都跌落得很厉害。危机之前的几年普京下决心要对基础设施作重大投入，但是到了2009年又减下来。所以不仅是能源的问题，可以看出俄国经济的深层弊端。俄国现在最缺的是资金，这跟中俄关系很不匹配，因为中俄现在做的主要还是货物贸易。中国在“最优投资伙伴”俄国的投资比例很低，加起来才40多亿美元，而一年在欧洲的投资就50多亿美元，这是因为投资市场很不稳定、信誉很差。
俄国储蓄部长在一次会议前做了一个民调：俄国经济现在最大的问题是什么？选项有三个：第一，发展方向不清晰；第二，经济管理经验极度缺乏；第三，能源经济模式没有改变。选第二项的人最多。但我认为，主要问题是发展模式不清晰。同时，俄罗斯的财政情况也会有问题：一方面2009年这么大的经济挫折，到了2011年又推出7500亿美金的军工发展计划。从经济上看，这是很奇怪的事，但可以联系安全认知来看，俄国认为现在最大的威胁是什么？中间派认为，俄国现在没有重大的外来威胁，70年代以后就没有任何来自外部的重大威胁，没必要花那么大力气投入军工。
但是我想普京是另有考虑：第一，俄国军队30%-40%甚至更多的设备不能用了，需要更新换代；第二，军工是弥补能源主导模式的一个举措；第三，普京还是不想放弃军事强国的地位，需要高端的核潜艇、战斗机这样的新一代设备。普京的计划如此，但又受到财政的牵制，所以我觉得中俄合作一定有戏，俄国会做一些妥协，现在看来这在一步步明朗化。我认为俄国不会放弃能源产业，这还是它经济增长的依靠，但是发展需要有前提，就是资金。
而农业是一个更长远的计划，自由主义的经济部长自己提出农业可能是可替代能源经济的方向：第一，世界上有大量农耕地存在的国家不多了；第二，西伯利亚气候变化以后，使得土地情况也在改变；第三，东亚和俄国农业可能形成匹配，东亚目前的瓶颈（资源、土地、水、空气）和农产品价格的上升，可能与俄国互相匹配，虽然这可能要15年、20年甚至更长时间。现在俄国农业糟到什么程度呢？有一次梅德韦杰夫大光其火，说我们现在玉米种子要往欧洲去买，而且种子的价格高得吓人，这是很可怕的事情。因此，俄罗斯想以农业推动现代化复兴，可能也需要很大的外部支持。
在高科技领域，比如航天、火箭方面，俄国也不能小看。最近驻俄大使李辉要我回来带一个信，说中国在俄国留学的学生95%都是学文科的，但是我们最需要的不是托尔斯泰那些东西而是技术，我们要知道俄罗斯的高科技究竟是什么一个情况？那5%学科技的，质量也不是很高，所以李辉很着急，我们能不能改变一下观念？国家要下点功夫做好这个事。
这就是我对俄国有可能的强国路径做的判断。它的潜能还是很有限的，除非中国同它有一个巨大的互动。
提问：普京政权从形式上看基本具有民主的一些要素，有多党选举、反对派、国会，为何中西方都普遍认为它是威权体制？
冯绍雷：俄国的民主，从顶层来说是人造的二元政治。早先的十月革命不必说，苏联解体前后，叶利钦、戈尔巴乔夫都要议会中发展左右两党，普京同样要紧跟西方，觉得西方有的我们都要有，西方有两党，我们还要多几党，没有就要造出来。所以，我认为梅普之间并不是要出大问题，因为这个二元政治是人造的。统俄党主要是精英，企业经理、企业家、地方官僚，这个团队绝对听领导，它的产生和形成在很大程度上是非正式的，靠人际关系等。俄国总体还是趋于保守，甚至没有脱离一个农业国家的特色，选民基础正从青年向基层、外地、农村、老年人转移，有保守化的趋势。完备的多党政治的出现，离不开社会的高度明晰分化，俄国目前政治经济利益还没有高度分化，它的多党政治还不是比较完备的、透明的、由比较多的正式渠道构建的民主政治，这和欧洲不一样。
寒竹：俄国自己对欧亚主义的定位是怎样的？经济重心能否东移？与中国不一样，俄国并没有民间经济、市场经济传统，要形成一个新的传统，20到50年或许还不够？
冯绍雷：欧亚主义在普京时期不是主流，但普京走了没有欧亚主义的欧亚道路，但再要往东的确很困难。关于与中国建设欧亚合纵国的猜测，是一个极端；欧洲改革中心俄罗斯和中国项目主任波波?罗（Bobo Lo），提出过中俄之间就是权宜之计的关系，这是另外一个极端。
俄国的确没有市场经济的基因。作为东西方文明结合部，俄国的经济选择一定不会是欧洲式的，不会学法国、英国式的海洋帝国，也不会学更特殊的美国式大陆帝国。
寒竹：你强调了普京体力好对治理俄国的重要性，为什么治理1亿俄国人比13亿中国人还花费体力？
冯绍雷：有三个原因俄国垮了，中国没有垮：第一，中国有小农，尽管不是西方式、欧美式的，但与市场联系很紧密，俄国就没有，只有集体农场、国营农庄，无法搞市场；第二，人种和民族结构，俄国人是主体，波罗的海人接近欧洲人，乌克兰人较俄国腹地居民有优越感，高加索人是有青铜文明的，也就是说周边文明高于中央，而中国历史上是统一的文明国家，没有这种内部落差；第三，知识分子不一样。俄国历史上知识分子就是反对派，传统就是反对政府、被流放、写政治小说。中国知识分子也有参与政治的倾向，但隋唐制度之后科举制度为知识分子和政治权力提供了交往空间，形成了一种更强调政治合作的传统。
提问：俄国现在非常需要资金，但外国资金不去投资，究竟是俄国恐惧外资，还是外资入不敷出因此放弃？基础设施问题和人口问题又如何解决？
冯绍雷：西伯利亚不止希望中国投资，更期待欧洲资金、日本资金。资金市场情况大家评价非常低，之前英国石油公司就被迫离开，俄国一方面很缺钱，一方面惧怕外资对远东影响力，太大，削弱本土的控制力。中国多余的投资和产能，最好在更加偏远的地方做基础建设，而不要深入内地，以免引起俄国方面的忧虑。最近有一条新路线，从乌拉尔山一直到北方有一大片矿，中方投入50亿，开通铁路、投资、把资源运回来，这是我们对俄国大规模投资的突破。
人口问题方面，俄国对朝鲜人比较宽松，但对中国人约束就更多。每次和普京谈此，普京说他最讨厌“中国移民对俄国造成威胁”这种说法——“中国人造成什么威胁了，他们勤奋努力工作，安分守己，但对他们的进入还是要依照法律规定”。
