外间传说，中央编译局副局长俞可平是接近中共最高权力层的“文胆”。我们带着探访“文胆”的心情来到中央编译局，操着一口浙江普通话的俞可平在他明亮的办公室接待了我们。他明确否认自己是“文胆”，且不认同现代的民主政治体制还有存在师爷、“文胆”的必要。他说：“师爷啊、‘文胆’啊，我认为是中国传统的政治产物，应当慢慢通过中国现代的民主决策体制来替代，决策不应当依靠几个‘文胆’的个人行为。那样才对呢！”他的话让我们心生感动，进而感到这位身材瘦削、书卷气十足的学者的可爱。
大公报记者就中国政治体制改革、和谐社会下的稳定观、中国社会转型等热点问题独家采访了俞可平。
大公报记者：请您谈一谈对未来中国政治体制改革的前瞻性看法。
俞：这个问题实际上涉及中国政治的发展方向，是一个很大的问题，也是一个非常受人关注的问题。作为一名研究当代中国政治问题的学者，我当然对此也十分关心。从总体上说，我对未来的中国政治发展比较乐观，是一个乐观主义者。
谈到中国的政治体制改革，海内外有一种较为流行的观点，认为改革开放以来，中国的经济飞速发展，中国社会也发展了巨大的变化，但政治体制没有实质性变化，甚至没有什么重要变化。有人甚至把这一点当作中国经济发展的一条成功经验。例如，有一个很有名的美国学者认为，中国经济改革的成功正是得益于这条先经济而后政治的改革路线，反之，前苏联改革的失败是因为奉行了一种相反的先政治后经济的改革策略。
我不同意这种观点。确实，如果纯粹按照西方的政治标准，如多党制还是一党制，三权分立还是三权合一等，可以说中国的政治体制基本上没有变化。但政治评价的标准不应当只有这一种，如果从中国的政治分析标准来看，如政治的内容、领导体制、党与国家的关系等，这种看法就是不确当的。对于中国社会来说，在影响社会发展的政治、经济和文化三种基本因素中，政治始终是最重要的，正如深谙中国传统文化的毛泽东所说：“政治是统帅，是灵魂，是一切经济工作的生命线”。在社会经济制度发生根本变革的时期，尤其是这样。对于中国社会来说，不进行重大的政治改革，经济体制就很难有实质性的变化。被称为改革开放标志的中共十一届三中全会本身就是一次政治变革。我们完全可以说，中国的经济多元化进程是由政治改革启动的，但经济改革的深入反过来又促使政治体制的进一步变革。
中国的改革开放和经济发展给中国社会所带来的影响是整体性的，它不仅影响着人民的生活水平，也影响着人们的价值观念、文化传统和政治生活。在过去的20多年中，中国的政治生活至少在以下这些领域发生了重大变化：自由、平等、人权等现代政治价值日益深入人心；民主意识、法治意识、权利意识逐渐增强；党和国家开始适度分离；公民社会开始出现；把建立法治国家作为政治发展的目标；扩大直接选举和地方自治的范围；政府和企业分开；政治环境变得相对宽松。比如，《大公报》在海内外都有影响，但是即使像《大公报》这样的媒体，以前像我们这种身份、这种机构，接受你们的采访也是不可能的。
这些改革的直接结果是，民主范围越来越扩大。即使按照西方的直接选举标准，选举的范围也一直在扩大，我们最初搞村级直选，现在有些乡镇已经开始直选了。公民的权利也更加得到重视。我觉得我们现在很多人讲民主，没有抓住民主的要害。民主真正的目标事实上要落实到公民权利的保障上，这个是最关键的。如果从这个角度看，覆盖的领域宽了，实现的程度也越来越高了。几年前我们提出人权，还是把它当作西方的口号，可现在已经把它写进宪法。早些年，我写宣扬人权的文章，我从马克思主义角度分析，认为社会主义更应该讲人权，当时还有人批判。现在把人权写入了宪法，这是多么大的变化啊，也是很重要的进步。
当然，毋庸讳言，与中国社会经济发展的程度和公民对民主政治的要求相比较，我们的政治体制在不少方面还严重滞后。例如，我们的民主和法治程度还不高；政治制度还相当不完善，还存在许多不合理的规定；决策过程不够科学，政策失误过多；政府管理职能越位、缺位和错位现象同时并存；政府行为不规范，依法行政水平不高；一些政府管理机构设置不够科学，行政成本过高，而行政效率则偏低；政治过程不够透明，公民的参与程度不高；政治生活中弄虚作假、形式主义、官僚主义、铺张浪费等相当严重；官员个体的腐败和单位集体的“公共腐败”同时并存；缺乏科学的政绩观，“形象工程”、“政绩工程”还比较普遍。正因为我们在政治生活中还存在着这些严重的问题，所以，我们必须至少像重视经济体制改革那样重视政治体制的改革。
说到政治体制改革的方向，我觉得有几点是不可变移的。换个角度说，中国的政治体制改革应当做到：1）使中国的政治生活变得更民主，使公民的权利得到更多的保障，使社会变得更加法治，使政府行为给公民带来有多的公共利益；2）在充分借鉴人类政治文明优秀成果的基础上，建立一套适合中国特殊国情的中国式民主制度。它既包含人类共同的政治发展规律，又具备在中国有效推行的现实条件；3）最大限度地增加社会的公共利益，走一条增量政治改革的道路，或者说增量民主的道路。
按照这样的思路，我觉得政治体制改革可能千头万绪，但突破的重点应当放在以下这些方面：第一，发展党内民主，以此带动社会民主。因为中国共产党是中国唯一的执政党，是政治权力核心，没有党内民主，社会民主很难有实质性的发展。第二，积极推动基层民主，特别是县乡两级的民主，为民主政治打下最坚实的基础，让广大公民切实感受到改革不仅带来经济利益的增加，也带来政治利益的增加；第三，加大政府管理体制改革的力度，采取有效措施，建立法治政府、服务政府、责任政府、效益政府和透明政府；第四，积极培育公民社会，要更少一些统治，更多一些治理。即更少考虑政府自身的利益，而更多地考虑社会的公共利益。
大公报记者：有观点指出，“以经济建设为中心”已经完成了它的历史任务，现在应该提以社会发展为中心。您怎么看待这个问题？
俞：首先从历史角度来看，将经济建设作为中心肯定是对的，因为改革开放初中国的经济基础薄弱，只有经济发展了才能解决其他问题，这个没有错。一些学者提出，单纯追求经济，经济压倒其他以后，一些负面现象就出来了，包括生态环境恶化、社会不公、视经济增长为唯一的政绩等等。这些问题并不是因为把经济发展当成中心造成的，而主要是由其他因素导致的。以经济发展为中心并不等于经济发展是唯一的，或者说经济发展可以否定其他的东西。以经济建设为中心，只是强调经济建设是基础性的，只有奠定这个物质基础，才能使政治、文化和社会的其他方面有更好的发展。邓小平同志当年改革开放的这一基本思路并没有错。
在过去的发展中确实出现了一些比较严重的问题，如生态失衡、能源短缺、分配不公、差别扩大等，我认为原因是多方面的。其中有一方面的原因是有些官员、有些地方政府和政府部门，把“发展是硬道理”这一原则理解偏了，片面追求经济增长，以致不惜任何代价，把单纯的经济增长等同于经济发展，又把单纯的经济发展等同于整个发展。正是为了克服发展过程中出现的偏差和问题，新一届中国领导人提出了科学发展观，即社会的经济、政治、文化和生态等要协调发展。我非常赞成协调发展或平衡发展这个观点，某个方面的发展不应以牺牲其他方面的发展为代价。我觉得科学发展观的提出，表明政府的责任更加重大，因为社会经济、政治、文化、生态的协调发展，主要是政府的责任。有些问题，市场经济自身是解决不了的，要通过政治手段来解决，比如分配不公、教育不公、司法不公、环境破坏、社会不和谐等问题。这些问题主要得依靠政府才能解决，从这个意义上说，政治体制的进一步改革，也是贯彻落实科学发展观和建设和谐社会的客观要求。
大公报记者：您怎么看和谐社会的稳定观，跟以前的“稳定压倒一切”有没有什么不同？
俞：我一直在倡导“动态稳定”。市场经济要求动态稳定。在市场经济条件下，我们所要达到的不再是一种“传统的稳定”，而是“现代的稳定”。传统的稳定是一种静态的稳定，其主要特点是把稳定理解为现状的静止不动，并通过抑制的手段维持现存的秩序。与此不同，市场经济所要求的现代的稳定则是一种动态的稳定，其主要特点是把稳定理解为过程中的平衡，并通过持续不断的调整来维持新的平衡。
我们现在应当追求的是动态的稳定、现代的稳定，不能再像过去那样维持一种静态的稳定、传统的稳定。传统的稳定以“堵”为主；现代的稳定则以“疏”为主。“堵”就是，你对上级不满，你要抗议，我不让你抗议；你不是要反映么，我不让你反映，要不就采取措施处罚你，让你不敢。动态的稳定就是，如果公民对政府不满，你可以向政府说出来，只要你有道理，政府就改正。如果你没有道理，或者违法对抗政府，我就按照国家的有关法律制度，该怎么处理就怎么处理，哪怕你闹得很凶。总之，动态的稳定就是，只要不违法，公民有什么不满就可以说，可以申诉，甚至说一些使政府不高兴的话，做一些使政府不高兴的事，如上访啦，发发牢骚啦，说一些情绪比较激动的话。政府根据公民的合理要求，对政策和制度进行及时的调整，这样就把原来的平衡给打破了，建立了新的平衡。我讲的动态平衡是一种过程中的平衡，这对执政能力是一个挑战。过去维持稳定的办法对政府官员来说比较简单，现在就不一样了，政府也要跟公民谈判，政府也要妥协，要满足公民的要求，要进行体制改革。这就是执政为民，执政为民就应当是这样。如果政府的政策真正是为老百姓服务的，就要不怕麻烦。所以，动态稳定对政府是一个现实的考验，我觉得大概真正的稳定也只能是动态的稳定，那种传统稳定的时代已经过去了。我们的经济发展要软着陆，政治发展更要软着陆。这么大一个国家，如果政治震荡，出现了不可预期的社会大冲突，对谁有损害啊？对整个民族，对每一个人！对谁都没有好处！所以我们要构建一个和谐社会。
我认为，我们在社会和谐方面正面临着五个方面的挑战：一、社会利益分配在城乡之间、地区之间和个人之间出现分化，不同的利益群体开始形成。二、在中国目前特殊的社会政治现实条件下集中反映社会利益冲突的信访数量呈现出上升的趋势，特别是群体性上访事件的年均增速近年来更是达到了惊人的程度。三、公民对政府的不满甚至抵制，在一些地区和部门相当严重。四、社会利益群体之间开始产生严重的不信任和不合作。五、刑事犯罪率持续上升，人们日益明显地感到安全感的缺乏。
如果没有社会公平，社会和谐是没有基础的，如果政府和公民没有合作，和谐社会是根本没有希望的。如果政府和公民对着干，社会就没有和谐，所以政府要和公民合作，即要实现善治。我们古人的政治理想是仁政和善政，用英语说是good government，这主要是讲政府自己要好；而善治good governance，是整个社会治理状况要好，其前提就是政府要和公民合作。什么是和谐社会？从现代民主治理的角度看，我认为，和谐社会主要有八个方面的含义：和谐社会是一个理想的社会、多元的社会、合作和宽容的社会、民主和善治的社会、秩序和法律的社会、公平的社会、诚信的社会、可持续发展的社会。
大公报记者：胡温实行亲民政策以后，有人说：“你们上面是清官、是好的，我们是贪官、昏官。”实际上在某些方面，中央和地方关系是很对立的，您如何看待？
俞：你刚刚提到中央亲民形象很突出，下面基层的官员感到压力很大，甚至有些不满。有些压力是可以理解的，有些不满多少使人有些费解。事实上，亲民政策对真正为老百姓服务的政治家来说，是一个必然的要求。一个人民的政权，官员当然应当亲民。为什么一些基层官员会会生误解呢？我觉得，他们可能是认为亲民是不是就不要法律了，或者不重视法治了。其实，亲民是一种精神，法治是一种治国的方略，它们不是一个层面的东西，不但不矛盾，而且应当是一致的。并不是什么时候中央领导批示一下，法律就不要了。所以，亲民政策不但不与法治矛盾，而且它本身就应当体现在法治之中。第二个原因可能是，一些地方干部觉得很难做到这样，认为整天去访问老百姓，就很难做工作。我认为，中央提倡的亲民是一种精神，从中央到地方各级政府的官员应该切实关心老百姓的利益。亲民政策，重要的是要体现到各种法律政策制度中，体现到政府行为中，而不是说每个政府官员要整天往老百姓家里跑，那反而是扰民了。亲民最主要的是要体现到政策、制度里面去，真正落实到自己的执政行为中。不过应当看到，中央与地方关系中存在的某些现象，从深层反映出了我们的政治认同，尤其是公民对政府的政治认同，出现了一些问题，这一点确实要引起高度的警觉。
大公报记者：有人说，中国应该从传统社会转向公民社会，您作何评价？
俞：这也是我非常关注的问题。在市场经济条件下，多个利益主体并存，国家不可能把所有事务都管理起来，这样做既不现实，也没必要。我们现在倡导政府要降低成本，轻装前进。政府要从一些原先由它管理的领域中退出来。那么，当政府不去管理时，谁来管理这些必须管理的领域呢？让老百姓和社会去管。如果政府从管理中退出来了，但没有人去进行必要的管理，那就乱套了。所以，公民社会是市场经济发展的客观要求。第二、民主政治也必然要求一个健全的公民社会。从某种意义上说，现代的公民社会是民主政治的基础，民主不是政府替公民做主，而是让公民自己参与政治生活。公民社会是公民进行政治参与的重要依托，公民社会通过各种民间团体，将分散的公民组织起来，实现公民有效而又有序的政治参与。
从以上两个方面可以看到，公民社会在中国的崛起，是随着市场经济和民主政治的发展而必然要发生的过程，对此政府应当采取积极的态度。
前面我说过，在全球化背景下我们要实现的理想政治状态是善治good governance，所谓善治，其实质就是国家与公民社会的良好合作，是两者的最佳关系。国家要实现善治，首先要有一个健全的公民社会，没有公民社会，就不可能有善治，最多只有善政。中国的公民社会还刚刚开始发育，还很不成熟，其作用也十分有限，并且深深地带有自己的特色。我们不能完全用西方的标准来衡量，若按照典型的西方标准，目前的中国几乎没有公民社会。西方的东西要借鉴，政治学的公理实际上是一样的，但中国政治确实会有中国自己的特色。公民社会也一样，公民社会随着市场经济而兴起，并且对民主政治日益产生影响，这是普遍性。但是在中国，公民社会有什么特征，它怎么样兴起，如何发挥作用，它的制度环境又是什么，政府应当采取什么样的政策，所有这些问题都值得进一步研究。
大公报记者：你在电视上说过：“民主是个好东西”。
俞：民主肯定是个好东西，这是对一个国家和民族的整体而言的，是对执政为民的政府和政党而言的。但对自私自利的和短视的官员而言，民主不仅不是一个好东西，还是一个比较麻烦的东西。所以，一个伟大的政治家，一定要站在国家、民族和全体人民的角度来看待民主，民主可能要付出一些重大的代价，但它绝对是国家和民族的长远利益所在。民主也是近代以来世界各国政治发展的普遍趋势，是不可阻挡的潮流。但实现民主需要现实的条件，它是一个增量的进步过程，必须采取极其审慎的策略，否则，效果会适得其反。所以，推进民主政治，既需要极大的勇气，也需要极高的智慧。
