Moishe Postone，德国法兰克福大学政治科学/社会学博士，现任芝加哥大学历史系教授，长期从事社会理论，尤其是批判理论的研究与教学，其专著《时间、劳动与社会统治》于1993年出版后，先后被译成德语、西班牙语、法语、日语、葡萄牙语等多个版本，新著《批判社会理论与当代历史转型》将于2013年出版。 2012年6月，Postone教授受邀以《主体与社会理论：马克思与卢卡奇论黑格尔》为题在华东师范大学进行了一场讲座，并在之后接受了访谈。
传统马克思主义者为什么是错的？
问：在您的著作中也多次提到了所谓传统马克思主义者在分析资本主义时所犯下的种种误解，但在澄清这些误解之前，您是否能先解释一下，这里的“传统马克思主义者”所指的是什么样的对象？因为我们知道，马克思主义内部也存在着各种不同的分歧与争论。
Postone：我所谓的“传统马克思主义”的基本框架中，当然存在着极为重要的理论与政治差异。但是，之所以将其称为“传统马克思主义”，是因为他们分享着某种一致性。在我这里，“传统马克思主义”一词并不是指马克思主义的某种特定历史趋势，而是泛指所有从劳动的角度出发分析资本主义的理论方法。
在所有传统马克思主义形式的核心中，都存在着一种超历史的劳动概念。马克思的劳动范畴被理解为一种目的导向的社会活动，它中介着人与自然，创造特定的产品以满足特定的人类需求。这样一来，劳动被认为处于所有社会生活的中心：它建构了社会世界，并且，它是所有社会财富的源泉。也就是说，在这种理解方式下，马克思所认为的资本主义劳动的历史特征不再是“资本主义的”，而是超历史的。
问：但在您看来，马克思的劳动概念并非如此？
Postone：是的。我们需要区分两种根本上不同的批判性分析的模式：一方面，是从劳动的角度出发，来批判资本主义；另一方面，是对资本主义劳动的批判。前者基于一种对劳动的超历史的理解，它假定存在一种结构性的张力：一边是构成资本主义之特征的社会生活的方方面面（如市场和私有财产），一边是由劳动所建构的社会领域。由此，劳动成为了批判资本主义的基础，成了进行批判的出发点。而依据第二种批判模式，资本主义中的劳动具有历史特殊性，并建构了这一社会的本质结构。由此，劳动是资本主义社会批判的对象。
这第二种批判模式完全不同于传统马克思主义对资本主义社会的理解。它指出，在马克思的分析中，资本主义特定的社会关系与统治形式无法在阶级关系中得到充分的理解。相反，他对商品与资本的分析，应当被理解为对这一社会的基本社会关系的分析。这些非个人的、抽象的社会形式并非仅是遮蔽了传统被认为是“真实的”资本主义社会关系的阶级关系；它们正是资本主义社会的真实关系，它们结构了资本主义社会的动力轨迹和生产形态。
马克思的理论决不将劳动视为社会建构的原理以及所有社会中的财富源泉，它认为，资本主义的独一无二的特质，正是因为其基本社会关系是由劳动所建构的，这使它最终与其它非资本主义社会具有的根本的不同。尽管他对资本主义的批判性分析确实包含了对剥削、社会不平等、和阶级统治的批判，但远不止步于此：这一理论将社会构成方式建立在特定的、结构化的实践形式之上，并由此试图阐明现代社会的社会关系的真正肌理，及其内在的社会统治的抽象形式。
问：那么，在面对具体的问题时，这两种批判模式之间会产生什么样的分歧？或者不如说，传统马克思主义的阐释方式，会遭遇什么样的困难？
Postone：根据传统的阐释，马克思对资本主义发展过程的分析可以如此概括：自由市场资本主义的结构引发了工业生产，后者使社会财富得到极大地增长。然而，在资本主义中，财富不断被一种剥削进程所榨取，并以一种极不平等的方式加以分配。工业生产与现存的生产关系之间的矛盾愈演愈烈。以竞争与危机为特征的、持续的资本积累进程导致了以市场和私有财产为基础的社会分配方式逐渐不能适应发展的工业生产。不过，资本主义的历史动力不仅使得旧的社会生产关系落伍于时代，同时也使得一套新的社会关系成为可能。它为中央计划以及废除私有财产准备了技术的、社会的、组织的前提条件，譬如生产方式的集中与汇聚、管理权与所有权的分离、以及一个工业无产阶级的建立与汇集。这些发展造就了废除剥削与阶级统治、创造一个新的、公正的、合理的分配方式的历史可能性。依据这一阐释，马克思的历史批判的焦点，在于分配方式。
但是，国家干预资本主义的兴起为这一理论路径提出了严峻的考验。在传统马克思主义那里，马克思的范畴在处理一个由国家所管理、统治的社会时显得捉襟见肘。苏联常常被认为是社会主义的，因为私有财产和市场——资本主义分配方式——已经被废除；而持续的不自由则被归咎于压抑性的官僚机构。但是，这一看法意味着社会经济领域的性质与政治领域的特质之间毫无关系——这显然是不正确的。因此，如果我们将马克思的社会批判的范畴（如价值）理解为市场与私有财产，那么，我们就无法理解这些“现实存在的社会主义”中持续增长的不自由，并且因而无法对这类社会进行历史批判。在这一框架内，社会主义与自由的关系沦为偶然，这意味着，从社会主义立场出发对资本主义进行的历史批判，不再是从普遍的人类解放的立场出发，对不自由与异化的基础进行的批判。这些根本问题标示了传统阐释的局限。它们表明，如果对资本主义的分析仅仅聚焦于市场与私有财产，那么它将不再能够作为一种解放性的批判理论的充分基础。
从来就没有什么社会主义？
问：您的这个说法似乎非常激进，我们是不是可以这样理解，在您看来，20世纪那些“社会主义”社会，实质上从没有真正实现过社会主义？
Postone：对于马克思而言，社会主义是由资本主义带来的一种可能性，所以，它是超越资本主义的社会。然而，苏联和中国并没有超越资本主义，它们是特定历史时段中的另类的资本主义形式。我们可以看到，在一战到1970年代之间，那些没有进行共产主义革命的国家，因为资本的不平等，导致了它们的发展的极度不平等，或许可以说，是资本制约了这些国家的发展。然而，那些进行了共产主义革命的国家，却以国家主导的方式，成功地发展了国家资本。
这一现象在苏联革命之前就已经开始，最早始于德国和日本，和英国相比，它们发展出了一种不同形式的资本工业化，其中，国家在资本积累中扮演了越来越重要的角色。而在苏联和中国，国家则更进一步地扮演了全能角色。正是在这个意义上，我将其称为另类的资本主义。而实际上，这种人们所谓的“社会主义”，正是一种另类的资本积累形式，这种形式制造了一个工人阶级。问题是，在马克思这里，社会主义指的是超越工人阶级，你如何能用制造工人阶级的方式来超越工人阶级呢？在这个意义上，他们完全误解了，社会主义是超越资本主义的社会，而不是与资本主义相竞争的社会。换句话说，在马克思那里，社会主义产生于资本主义之后，两者具有时间上的关系。而从斯大林开始，社会主义则成为资本主义外的一个阵营，两者的关系具有空间的形式。由此，时间的问题转变成了空间的问题。
在一开始，人们不认为苏联可以实现社会主义，而仅仅认为苏联革命可以成为西方革命的导火索，从而产生世界革命，但当德国革命被镇压之后，斯大林制造了“一国社会主义”的意识形态。而事实上，大部分马克思主义者都认同，不存在什么“一国社会主义”。许多人认为斯大林证明了马克思是是错误的，但事实正好相反，苏联没有实现社会主义，社会主义社会在那里从未存在。
问：但您又强调，资本主义的发展为社会主义提供了可能性，那么在您看来，实现社会主义的必要条件，除了生产力的高度发达之外，还有什么？因为生产力的发展似乎不能“自动地”导出社会主义。
Postone：一个最重要的前提是：当大众不再愿意从事无用的劳动的时候，社会主义的时机就到来了。这里存在着一个重要的区别，一种不愿意是指，我知道劳动是必要的，但我不愿意做。而另一种是指，人们已经认识到，劳动并非必要，我们可以不通过这样的劳动而生活。这里说的是后者。在西方，这种意识始于1960年末，那时，人们开始质疑工作本身的必要性。而在1970年代的危机之后，事情重新颠倒回来。在1960年代，人们普遍感到的是物质的充裕，而1970年后，资本主义所做的事情是重建缺乏，充裕的感觉不再有了，尽管你会看到各种各样的富人。随之，人们工作的时间越来越长，一方面，人们被迫去做工作，但另一方面，人们心里又认为它是不必要的，这将人们置于一种高度的内在的紧张之中。在我看来，这种情况完全是一种社会反动。
很多时候，这些异议都变成了各种类型的自我解释，而在这种自我解释中，就包括所谓认同的政治。保守份子为了争取霸权而发展他们的社会理论，其中大量涉及了认同的政治。认同政治强调特殊性来反对普遍主义，这意味着他们对自己更有兴趣。
譬如说性别理论，相信我，法国的女性主义理论家，在学术圈外，基本上不会为女性说话，他们完全专注在自己身上。在我看来，以性别的划分来把握问题，本身就是一种错位，以错位的方式无法真正处理问题。性别理论影响了社会吗？德国的激进的女性主义影响了社会吗？只要看看德国有多少女性的教授——几乎没有。而在法国，除了那些女性主义者，又有多少理论家是女性？
当然，德里达是重要的。但他更应当被视为一种症状，而不是原因。或者说，他以理论的方式代表了一种症状，他自己并没有表达什么，他本身是一个表达。
总之，我们需要对这些现象进行理论解释，我所提供的只是第一步，还远远谈不上完整。
问：您在您的书中多次提到，马克思所提供的框架，可以有效地用来把握马克思自己的理论与其社会环境之间的关系，因此具有一种自我反思性。那么，同样的，您如何定位您自己的理论工作与资本主义历史发展之间的关系？以及当代资本主义的发展，给我们提出了什么样的新的问题与任务？
Postone：我的理论工作，与1960年代的资本主义发展有很大关系。1960年代，很多人认为马克思主义已经过时了，因为共产党变得越来越保守，从而成为被攻击的对象。不论是在1968年5月的巴黎，还是在中国的文化大革命中——人们认为他们是在反对党的官僚化。也就是说，人们觉得马克思完蛋了，这就是为什么后结构主义后现代主义在法国逐渐浮出水面。
然而正在那时，我意外地读到了马克思的一些手稿，从而改变了我对他整个理论的看法，我认为，马克思给出了一个批判性的马克思主义框架，它比后结构主义所提供的框架要有效得多。因为，借由马克思的方法，我们可以以一种马克思主义者和后结构主义者所无法提供的视角来理解世界。比如说，对于当下的危机，后结构主义者没什么回应能力，他们只有谈到国家的时候才能发挥点作用。
换句话说，如果将这些社会运动视为历史时刻的表达，那么，我所试图做的，是以理论化的方式来解读这些历史时刻。在这个意义上，我的理论与社会运动很有关系，而马克思的理论正是在这一方向上非常有效。
因此，对于我而言，马克思是一位理论家，而不是宗师，更不是什么一言九鼎的神圣人物。
与谈人：Viren Murthy（威斯康星州大学历史系副教授）、Jake Warner（芝加哥大学历史系博士候选人）、朱新伟（观察者网）、康凌（复旦大学中文系硕士生）
本文由康凌整理记录。
