嘉宾简介：高洪，中国社会科学院日本研究所党委书记、副所长。中华日本学会常务理事兼秘书长。主要研究领域是日本近现代政治史，当代日本政治和中日关系。主要著作有《日本当代佛教与政治》、《日本近现代佛教史》、《日本文明》、《樱花之国》、《日本政府与政治》、《日本政党制度论纲》等。参加编写大型工具书《简明日本百科全书》、《中日文化交流事典》等,另有日本政治、外交及中日关系论文、文章近百篇。
今年是中日邦交正常化40周年，但近期日本却在钓鱼岛问题上接连挑起事端。8月15日16时30分许，中国香港保钓人士冲过日本重重拦截，乘坐“启丰二号”登上中国钓鱼岛宣示主权。日本警方抓扣14名中国保钓人士，引发了中日媒体和舆论的高度关注。为此，中国社会科学网记者采访了中国社会科学院日本研究所党委书记、副所长高洪。
中国民间人士时隔八年在钓鱼岛上宣示主权
记 者：高书记，您好！感谢您接受中国社会科学网的采访。8月15日香港保钓船成功登陆钓鱼岛，但是日本以非法入境为由，扣押了我国14名保钓人士，请您谈谈对这一事件的看法。
高 洪：这次香港保钓船在8月15日这个敏感的日子登陆钓鱼岛，起因于日本某个超党派的右翼政客，试图在8月19日登陆钓鱼岛，并且向政府提出了正式申请。海内外华人得知这件事之后，出于民族义愤，为从民间角度宣示我国的领土主权，策划了这场保钓活动。当然后来情况有些变化，日本政府也担心这件事情会使钓鱼岛问题失控，影响两国关系大局，所以日本内阁官房副长官表态，不同意日本右翼政客登钓鱼岛，但是中国保钓人士的活动已经安排就绪，并迅速启动了。后来虽然大陆、台湾双方出于天气和其他原因保钓船只没有启航，但是香港的保钓船启航并且登陆了钓鱼岛，这是中国民间人士时隔8年又一次在钓鱼岛上宣示主权，应该说是有一定意义，并且有值得肯定的部分的。
日方挑起了争端使钓鱼岛问题逐渐升温
记 者：从非法扣押中国渔民和渔船，到“购岛”、“买岛”闹剧，再到欲将钓鱼岛“国有化”……日本近期为何在钓鱼岛问题上动作频频，而且态度日益强硬？
高 洪：中日钓鱼岛主权争端由来已久，此前也发生过很多矛盾、摩擦和冲突。比较近的一次是2010年日方在钓鱼岛附近海域无理扣押中国渔民和渔船，并且试图用日本国内的法律单方面判罚中方船长，这种做法引起了严重的外交冲突，当时双方都投入了大量的外交资源。最后的结果是在中国政府和中国人民的坚持斗争和外交努力之下，日方作出了让步，释放了中方船长。这件事情已经过去两年了，但是钓鱼岛问题并没有因此得到解决，今年又发生了围绕钓鱼岛的风波。
但是今年和两年前不同的。如果说两年前发生的事件有一定的偶然性——日方调整海洋战略是一个主要原因，中国渔船到钓鱼岛附近捕鱼也是一部分原因，双方的原因构成了矛盾冲突。但是今年的钓鱼岛冲突完全是日方一手导演的闹剧和阴谋，是日本右翼政客试图购买钓鱼岛并且扬言在购买之后要在钓鱼岛上建立标识，破坏中日双方达成的搁置争议的默契的结果，是日方挑起了争端使钓鱼岛问题逐渐升温。
在这种情况下，我们政府采取了积极的外交交涉，做了相应的回击和斗争，而民间人士也从民间的角度开展了民间保钓活动，不仅宣示了主权，还体现出中国老百姓和海内外华人捍卫国家主权的民间意志。当然这和中国政府作出的外交努力，比如官方渔政船、海监船去宣示主权的力度、量级和等级还是完全不同的。钓鱼岛问题毕竟是国与国之间的领土之争，民间保钓人士在岛屿上插上国旗，高唱国歌，虽然确实有宣示主权的意义，并且在打破日本试图窃占钓鱼岛的局面，让该事件引起国际社会关注方面产生了一定效果。但是从大的方向来说，钓鱼岛问题的最终解决还是要靠中央政府和外交渠道的努力，如果外交渠道的努力达不到目的的话，也不能完全排除用其他方式最终实现解决钓鱼岛问题的目标。当然，从目前来看，彻底解决钓鱼岛问题的时机和条件都不够完备、不够成熟。所以钓鱼岛问题还是应该在捍卫领土主权、让钓鱼岛早日回到中国这样一个总的目标下，有计划、分步骤的解决，这才是比较理性、比较实际的解决问题的整体外交方针。
民间保钓运动和政府维护主权的总体目标是一致的
记 者：日本政府对保钓人士可谓是严阵以待，保钓只靠民间的力量显然是十分单薄的，他们希望能与政府形成良性互动。中国民间保钓与政府维护主权工作之间一直存在比较微妙的关系，您如何看待这两者之间的关系？
高 洪：从总体目标来讲，中国政府维护国家主权的意志非常坚定，民间的保钓人士要把钓鱼岛拿回我们手中，体现了中华民族的利益和意志，二者没有任何冲突。至于具体做法，外交斗争有外交斗争的安排，民间保钓人士组织的毕竟是民间活动，很难做到和外交步骤、方针相吻合，这一点不太容易。特别是现在的华人保钓活动包括了两岸三地以及海内外的华人。国内的保钓人士想和政府之间形成默契、互相协调相对容易一点。但是海外华人由于成分比较复杂，背景也不尽相同，所以你很难要求他们与政府互相协调，事实上也做不到让他们和我们的对日外交完全吻合地开展行动，到底应当如何处理还需要研究。
民间保钓活动应注重方式方法
记 者：从1971年美国纽约华人兴起保钓运动以来，全球华人的保钓运动渐成燎原之势，如今40年过去了，很多保钓人士已垂垂老矣，保钓的新生力量不足。您对此有何看法？
高 洪：保钓活动进行了很多年，当年青壮年的保钓人士现在已经步入了中年，甚至有些已经是老年人。从民间保钓力量方面来讲，确实存在着补充新生力量和更新换代的问题。不过我认为，民间保钓活动的意义和效果还是集中在从民间这个角度宣示中国民间意志方面，如果想通过民间保钓活动把钓鱼岛问题彻底解决，将钓鱼岛拿回中国手中，这就过度夸大了民间保钓活动的作用和效果，或者是对他们提出了一些不切实际的要求。
因此民间保钓活动并不是解决钓鱼岛问题的主渠道，只是一个次要的、附属的，或者在某种程度上具有一定意义的民间活动。随着我们国家的实力不断强盛，我们的外交能力、军事力量在国际社会中占有越来越重要的地位，民间保钓的意义相对而言比过去有所减轻。况且民间保钓是有一定风险的，在此之前也发生过台湾保钓人士在敏感水域不幸遇难的情况。出于政府对保钓人士人身安全的关切，我们也应该对保钓活动做一番新的思考。如果我们有能力用政府的行为解决好这类问题，就不应该让民间人士冒风险。当然我们也需要民间的声音，但是不一定要到海上进行直接冲撞，这种行为还是值得探讨的。比如这次的保钓行为，大陆的保钓团体没有得到批准，没有和香港保钓团体会合，但是政府允许他们在国内通过报批程序，到日本使馆提出抗议，这也是一种方式。况且在陆地上，在中华人民共和国的领土上，按照我们国家的法律和规则行事，既可以体现民间保钓意志，同时也可以避免发生危险的风险，这种方式也是值得考虑的。
美国想利用日本在海上遏制、封堵中国
记 者：请问美国在中日钓鱼岛问题上扮演着什么样的角色？
高 洪：中日关系中有很多问题，其中相当多的问题离不开美国的参与，或者更直接一点说，中日之间的很多矛盾和摩擦都是美国人留下的火种所造成的不良结果。以钓鱼岛为例，美日之间在签署我们并不承认的《旧金山合约》时，美国要求日本向他提供一个托管请求，把冲绳和我们的钓鱼岛委托给美国管理。后来美国在上个世纪60年代归还冲绳的时候，一并把钓鱼岛交到了日本手中。但是美国的全球战略是要考虑它的整体布局和它想要的效果的，所以他在将钓鱼岛交还日本的时候，并没有把主权交给日本，而是表示主权是中日双方的问题，美国不介入，交给日本的是行政管辖权。这样一来日本就控制了这个岛屿。海峡两岸的中国人，包括中国政府都提出抗议，这样就使钓鱼岛冲突从原来意义上的冲突升级到国与国之间的领土主权争端。这个过程美国人是心知肚明的。
随着改革开放以后中国国力增强，我们不断要求日本归还我们的神圣领土，美国也采取了一些新的调整和变化。日本要求美国站在日本一方，特别提出要把钓鱼岛主权争端适用于日美安保条约的第五条，就是受到攻击时双方要作为同盟国给予互相支援，日本是想变相地把美国拉进钓鱼岛争端中，让美国保护日本，这是日本的企图。
美国在这个问题上有一定的变化过程。开始是不说也不做，在给中日制造了矛盾，种下了摩擦的种子之后袖手旁观，坐收渔人之利。后来随着中国的不断强大，日本提出越来越多的要求，要求美国支持日本。美国出于平衡考虑，就由不说不做变成了只说不做，后来又变成只做不说。2010年9月7日撞船以后，美国开始不断向日本释放一些信息，接受日本的要求，把钓鱼岛主权争端的摩擦适用于安保条约的第五条，所以才有了今天日本的政治家敢于放手和中国一搏这样的局面，因为他觉得有美国人撑腰。
事实上问题并没有这么简单。因为美国的目标是实现美国自己的全球战略利益，而日本的目标是要窃占钓鱼岛，实现本国的经济利益和战略目标，这二者是不吻合的。日本要求美国保卫日本的利益。如果钓鱼岛问题过度激化，甚至产生战争的时候，美国有没有可能为了保护日本的利益和中国大打出手呢？我个人觉得不大可能。其实日本的战略家对这一点也想得很清楚。前不久日本外务省前条约局长东乡和彦写了一本关于钓鱼岛和日本外交战略的书，里面直言不讳地说，日本也不可以完全依靠美国，因为如果钓鱼岛矛盾激化，造成了一些不可控的情况，美日之间日本期待的条约和同盟也未必会产生效果，他把美国的心态看得很透彻。
美国的目的是实现自己的全球战略目标，包括在海上遏制、封堵中国。钓鱼岛的位置恰恰在西方阵营遏制中国问题上划的第一岛链上，美国不会允许中国顺利拿到钓鱼岛，使第一岛链大门洞开，中国海军自由走向深水，这是超过美国全球战略安排的。如果美国觉得中方对它进行了挑战并且突破了防守线，美国是绝对不会同意的。但是美国也不会同意日本在钓鱼岛问题上和中国不计后果地产生摩擦和冲突，以至于把美国卷入中日之间可能发生的冲突，这也不符合美国的国家利益。所以美国在中日钓鱼岛争端上扮演了既是摩擦种子的播种人，又想通过扮演调停人发挥自己的影响力这样一种有点扭曲又很独特的作用。
当然我们也有自己的考虑，我们认为美日之间也并非铁板一块，而且随着中国的发展越来越快，美国对中国的需求、中国在国际社会上存在的影响力，都会使美国必须考虑美中关系上的大格局问题。说穿了钓鱼岛问题就是大国博弈的结果，这场博弈还在继续。
中俄韩不可能结成对日岛屿争端联盟
记 者：韩国和俄罗斯也和日本存在某些领土争端问题，如今日本在南千岛群岛和独岛问题上频频受挫，这是否与日本一直抓住钓鱼岛问题不放有一定的关系？您觉得中俄韩是否有可能结成某种策略联盟？
高 洪：对日本来说，和邻国之间的领土争端是同一个问题，无论是对中国，还是对韩国、俄罗斯，都是日本的对外领土争端。而且海洋国土还带有领海和专属经济区，利益巨大，各方都不会轻易放弃，所以都是不好解决的问题。所不同的是南千岛群岛（日本叫北方四岛）和独岛（日本叫竹岛），目前控制在俄罗斯和韩国的手上，所以日本虽然申诉其拥有领土主权，但是它没有能力真正登上这些岛屿或者采取一些实质性的做法。所以目前有一种意见说，日本会不会因此把这些怨气、怒气发泄到中国身上，在和中国争夺钓鱼岛的问题上出手比较重。我想这个问题本质上并不存在，因为即使没有独岛和南千岛群岛之争，日本这样一个精于计算的国家，在钓鱼岛这样一个有着巨大经济利益，有着重要安全战略要冲意义，同时对未来海洋划界也可能产生重要影响的岛屿争端上，他也不会简单罢手，一定会有慎重的考量和安排，不会作出让步。
同样，即使没有日本与韩国、俄罗斯之间的岛屿争端问题，中国政府和中国人民也是坚决要拿回钓鱼岛领土主权，要让钓鱼岛回到中国人民手中的，这一点是不会随着时代环境的变化而变化的。正是在这个意义上讲，我个人不太主张中俄韩结成对日岛屿争端联盟。首先几个岛屿的情况不完全一样，况且韩国和中国之间也有划界和岛屿争端的问题，韩日之间也签过一些伤害到中国利益的双边条约，我们对那些条约是不予承认并且提出过抗议的，所以各自的问题最好还是各自解决。
至于在对日的岛屿争端斗争中，中俄韩有些行动在一些敏感日期发生了吻合或者重合，这是一种逻辑的结果。比如这次8?15钓鱼岛风波就发生在8月15日这个敏感的日子。8月15日是日本法西斯军国主义战败投降的日子，在这个时候战争受害国出于正视历史、要求日本不要混淆历史是非的角度作出一些举动，作为战争受害国，无论韩国也好、中国也好、朝鲜也好，意义都是一样的，是一种逻辑上的重合，而不是外交联盟或是采取结盟政策的结果，因为我们是奉行不结盟政策的。
当前最重要的是打破日本对钓鱼岛的实际控制
记 者：您认为未来中日关系将如何发展？中国应该采取什么新的策略来处理钓鱼岛问题？
高 洪：钓鱼岛之争对中国来说是一个需要有长远考虑、总体战略安排的大问题和大工程。今天要完全解决钓鱼岛争端，时机远未成熟，条件也不完全具备，我们还是要一步一步分阶段解决这个问题。当前最重要的问题是打破日本片面的对钓鱼岛的所谓实际控制。因为领土主权之争无非就是三个方面的问题，一是历史因素；二是国际法理因素；三是实际控制状况。
历史因素方面我们有强大、明显的优势。因为岛屿的主权根据四要素决定:谁先发现、谁先命名、谁先实施有效行政管辖、谁先开发利用。钓鱼岛是无人岛，目前不存在开发和真正意义上的管辖问题。因此就要根据前两点来判断。第一点是谁先发现，中国人发现这个岛大概比日本人早了四五百年；第二点是谁先命名，毫无疑问是中国人先命名的。日文的语序是反的，所以他对钓鱼岛叫鱼钓岛，其实也是对中国人起的名称的一种肯定。因此我们有足够的证据证明钓鱼岛是我们的。
从国际法理依据上看，我们中国用的是二战结束后给国际格局作出最基本谋划的《开罗宣言》和《波兹坦公告》，也包括战后美国盟军总部的一些军令布告，那里面对日本的领土都有明确规范，这些都说明钓鱼岛不是日本领土。日方依靠的所谓日美之间的《旧金山合约》，以及在此合约延长线上产生的托管和所谓行政权归还，这些我们绝对不接受。那是美日之间排除了中国和前苏联的片面约定，是不存在法律效力，不能生效的。所以从国际法理上讲，我们也有足够的理由说钓鱼岛就是中国的。
剩下的问题就是曾经有一段时期钓鱼岛在日本的单方面实际控制下，这既有技术原因，也是历史上冷战时期东西阵营对峙的结果。现在的情况已经发生了非常大的变化，冷战早就结束了，中国在不断发展，我们有能力不光提出我们的申诉，还要通过主权巡航的方式体现我们维护钓鱼岛领土主权的意志、决心和实际行动，这个实际行动是有效果的。过去钓鱼岛处于日本的单方面控制之下，今后就不再是这样的局面了。日本通过巡航控制这个岛屿，我们也在实施主权巡航，而且我们是朝着常态化巡航的方向发展，并且有可能出现对等巡航的实施原则的落实，这样一来钓鱼岛问题可能会进入一个新的阶段。
尽管日方十几年来不承认钓鱼岛主权存在争议，但是我们通过主权巡航，通过民间保钓行为，通过各种方式、各个层次、各个渠道的努力，使钓鱼岛主权存在争议的事实被国际社会关注，迫使日本不得不回到和中国谈论钓鱼岛主权的谈判桌上来，这是我们今天要实现的阶段性目标，而且这个目标正在逐步实现过程中。
中国社会科学网记者 宗敏 摄像 张哲 汤士昭
