丹尼尔·奇洛特 阿马塔斯·萨马拉维西斯 著 吴万伟 译

丹尼尔·奇洛特认为，东欧从来不“落后”，“边缘化”是该地区最不重要的问题。虽然有些国家已经摆脱了“后共产主义”标签，但在其他国家，它仍然存在；与此同时，新的隔阂产生了一种左翼复兴，显示意识形态终结的宣言过于轻率了。

阿马塔斯·萨马拉维西斯：1990年是东中欧充满希望和期待的一年。此后的发展产生了不同的心态。虽然实现了主要的目标---自由，但付出的代价十分高昂：丧失了统一，丧失了社会的团结，最近还出现了收入差距拉大、人才外流、和经济外移等问题。所有这些趋势都反映了现实远比该地区的人在激动人心的革命年代所想象的情况复杂得多。在你看来，东欧的最重要社会政治收获是什么？哪些可以被解释为它们的损失？

丹尼尔·奇洛特：自1989年以来，该地区出现的变化总体上代表了历史上最成功的革命转型。虽然促成18世纪末期美国建立的美国革命可以被视为成功，1789年的法国革命带来了恐怖的军事独裁和一系列的可怕战争，这些战争到了1815年才结束，彻底毁掉了法国。包括1848年革命在内的后来的大部分革命的结果是强化了独裁专制政权。正如我们看到的，布尔什维克革命是人道主义灾难最终也是经济灾难。

墨索里尼和希特勒按照法西斯革命方式改造社会的企图也是可怕的失败。毛在1949年取得的中国共产党胜利揭开了数百万人惨遭屠杀的序幕，因为1958-1960年毛的大跃进而造成了人类历史上最大规模的饥荒，据估计死亡人数在4500万人。柬埔寨、北朝鲜、古巴等国家的革命也造成了千百万人的死亡和奴役，毁掉了各自国家的经济。在东欧和中欧，推翻溃败的社会的革命仅在南斯拉夫造成了灾难性的战争，在其他地方，则基本上是和平进行的。即使在罗马尼亚，死亡人数也非常有限。自从1990年以来，这些地方经济增长，自由增加，还确立了真正的民主制度。当然，仍然存在不平等，但这些不平等从前也存在，只不过被隐藏得更好罢了。

许多人的乌托邦梦想自然没有得到满足，但哪里有乌托邦呢？那些拥有乌托邦意识形态的人一旦掌权，只能带来灾难。我们不要忘记共产主义所到之处不仅毁灭了经济，基础设施建设陈旧过时，社会信任遭到破坏，机构功能失常，而且造成玩世不恭盛行和腐败泛滥。在我看来，令人吃惊的是，东中欧多数国家的转型都相对良好。不幸的是，前苏联的某些加盟共和国的情况不好，旧机构、腐败、和非民主做法仍然存在。在这个意义上，波罗的海几个共和国显然是最成功的前苏联共和国。想想白俄罗斯、亚美尼亚或中亚共和国就可以看到波罗的海三国的情况多么好。

阿马塔斯：东中欧尤其是立陶宛当前的社会幻灭感的很大部分是1990年之后马上引入的大规模私有化政策引起的。这些政策只取得了部分的成功，从社会角度看，它们往往不公不义。我们知道，私有化得到西方国家和国际组织如国际货币基金组织和世界银行的强大支持。实际上，后共产主义的前20年正好与国际政治和经济领域的全球新自由主义同步，虽然一直有反对彻底私有化的谨慎声音（如约翰·肯尼斯·加尔布雷斯（John Kenneth Galbraith）和社群主义思想家阿米塔伊·埃兹欧尼Amitai Etzioni）。如今，在新自由主义失去支持之际，我们能从东欧吸取什么教训呢？

丹尼尔：我同意1990年代所谓的“华盛顿共识”处方即严格应用新自由主义自由市场经济政策，结果证明是愚蠢的。该处方造成了2008年的大萧条，至今仍然持续，这种观点理应为南欧的大部分灾难负责。我们不是说资本主义失效了，但如果没有政府的支持，自由市场本身不能发挥作用，也不能指望它支持公平可靠的公民社会。卡尔·马克思或许在很多问题上都是错误的，但他明白资本主义的矛盾及其习性所造成的巨大的不平等和周期性危机。他没有料到的是主要资本主义国家最终成立了减缓这些问题的机构。太多的专家尤其是美国专家在1990年代不仅给东中欧而且给其他国家，包括美国自己出了馊主意，我们现在来承担后果。另一方面，东中欧仍然比1989年前富裕多了，虽然某些群体的生活仍然艰难。考虑到共产国家后期经济的灾难情况，改革的后果本来可能会糟糕得多。我希望每个人都应该吸取新自由主义的失败教训。资本主义起作用，但并非没有任何管制的形式。我们应该回到凯恩斯的观点，永远地抛弃米尔顿·弗里德曼（Milton Friedman）的“芝加哥学派”经济学及其更极端的追随者。

阿马塔斯：你已经指出东欧的经济落后有其自身的历史根源。能否请你总结一下这些根源？东欧国家要克服其作为现代世界的“半边缘”的永久命运是哪些方面？更笼统地说，你是否认同世界体系理论家的世界分类如中心区、边缘区、半边缘区，并以此预测这些地区的成功程度？

丹尼尔：不，这些分类只是在过去说得通，即在少数西方大国主导世界经济和控制庞大帝国之时。为什么该地区落后于西欧的问题本身就是错误的。相反，我们应该提出的问题是，什么因素使得西方的一小部分与其他部分不同。西方开始出现经济增长和工业化时，与欧洲最发达地区密切交往的东欧部分并没有落后。相反，它们成为东欧最发达的地区。所以，边缘主义的整个理论是错误的。即使今天，波兰、波罗的海三国、捷克、斯洛伐克、匈牙利、斯洛文尼亚远比长时期以来没有与西欧进行贸易和交往的巴尔干地区更富裕。我认为，东中欧的知识分子喜欢为自己感到遗憾，但是，若从世界规模上看，这些国际的情况并没有他们想象的那么糟糕。毫无疑问，它们在19世纪的时候更落后，20世纪时他们遭到虐待，但第一次世界大战、第二次世界大战和几十年的共产党统治给他们造成的危害比任何边缘或半边缘地位造成的危害要大得多。我能理解为什么马克思主义者坚持参与世界经济造成落后的观点，但是除了在过去殖民地地区某些明显的政治剥削之外，没有证据证明这个说法。

阿马塔斯：在1990年代，东欧和中欧常常被称为“后共产主义”地区。但是随着这些国家的很大一部分加入欧盟，有关后共产主义和论述后共产主义的话语逐渐被抛弃，人们更喜欢“给人带来更大希望的”解释。这种转变得到当地政客和学者的普遍认可。但是，有些批评家倾向于认为这种话语被放弃得太早了点，因而失去了分析东欧社会的机会。你怎么看待参照系的变化？

丹尼尔：欧洲共产主义垮台已经20多年了。我同意，现在到了不再使用后共产主义术语思考如今是欧盟成员的国家的时候了。但是，如果看看白俄罗斯、俄罗斯、乌克兰、和中亚大部分国家，就会发现情况不同。在这些国家，当权者仍然是从前的人，如在哈萨克斯坦和乌兹别克斯坦，仍然是前共产党官员掌权，在俄罗斯则是前克格勃成员。共产主义的社会主义部分消失了，但腐败、专制、无能和对经济中关键领域的控制仍然存在。虽然东欧仍然有出现这种情况的危险，但是总体上看，应该不会。尤其是当我们观察该地区的北部时，就会发现摆脱共产主义的转型已经出现。

阿马塔斯：在你的部分著作中，你似乎反对强调所谓东中欧和西欧之间差异的尝试（你曾经提到米兰·昆德拉（Milan Kundera）的中欧作为某种宣传用语的复兴的概念）。人们应该仅仅从“现代化”的角度解释欧洲的发展（尤其是东欧中欧的发展）吗？除了“全球化”，难道不是有很多的“现代化”吗？

丹尼尔：当然，存在不同的文化传统。即使在西欧，法国、意大利、和德国在很多方面也存在不同。请看一个极端的例子，很难想象德国人会自由地继续选举像贝卢斯科尼这样完全腐败的小丑长时间作为他们的领导人。如果人们来到东亚，如韩国、日本或中国，当然会发现现代化与西方经历的不同。甚至英国和美国也像完全不同的地方。问题不在这里。现代化意味着生活水平的提高，从高死亡率和出生率到低死亡率和出生率的巨大人口变化，都市化和教育水平不断提高，家庭规模不断缩小等等。这些变化发生在任何地方，即使世界最贫困的地区。东欧显然没有西欧那么富裕，但它远非世界最贫困或最不发达的地区。实际上，共产党政权本身也追求现代化，虽然他们的方法效率低下，采取的专制方式在经过最初的进步阶段之后延缓了进一步现代化的步伐。

一个前往上海的立陶宛人很容易看到古老的文化模式继续影响现在；另一方面，他或她也立刻明白发生了很多变化。那里有自动取款机；在大酒店和主要生意场合，英语都非常有用；乘坐出租车和公共交通很容易沟通；即使立陶宛人不会说汉语，他或她也能明白电视节目上发生的事。当我在1960年代在尼日尔的农村地区生活时，一个真正没有现代化的地区，我常常觉得自己生活在不同的时代。那里有贵族有奴隶，当地埃米尔的朝廷就像中世纪的图画书上一样。那里的农民根本不了解还有不是法国人的白人（它曾经是法国的殖民地），他们对神奇魔法和巫术的迷信是如此根深蒂固，甚至其伊斯兰外表也没有给我留下多大印象。这个经历让我相信存在一种叫现代化的东西，它确实在世界各地都有相似性，主要是生活的改善。讨论因为现代化我们失掉了多少东西当然好，但是，看到孩子们死于麻疹或很容易治愈的阑尾炎的痛苦，我不由得排斥充满怀旧情绪的知识分子提出的所有反对现代化的屁话。

阿马塔斯：萨缪尔·亨廷顿（Samuel Huntington）提出和传播的著名的“文明的冲突”概念及其内战问题已经成为自我实现的预言。9-11之后和伊斯兰极端主义兴起后的发展已经在欧洲也带来了有关未来的恐惧。有人敦促我们谈论“全球化的冲突”。不管具体情况如何，欧洲的伊斯兰存在仍然强大。这种存在是否让人预测“文明”冲突的可能性呢？

丹尼尔：亨廷顿是个聪明的政治理论家，但是随着年龄的增长，他的偏见战胜了理智。他最后的一本书攻击来自拉丁美洲的移民，他宣称这些人从来没有融入美国人的生活，这是完全错误的。让我们更密切地看看“冲突”别被他忽悠了。1940年代末期，欧洲存在巨大的文明“冲突”，一边是法西斯主义一边是民主。各自都提出了不同的未来前景。斯大林主义也提供了一种完全不同的社会。希特勒主义、斯大林主义、剩下的民主国家（主要是英国）以及后来参战的美国都是“现代文明”。但是，人们很难想象还有比它们更加不同的社会生活、文化生活和政治生活的组织方式了。他们都是欧洲人，按亨廷顿的标准，纳粹德国和英国同属于一个文明。所以，欧洲文明内部的冲突也是非常激烈的。

现在，确实可以说被称为“第三世界主义”或社会主义民族主义的失败是可鄙的失败，纳赛尔（Nasser）、阿拉伯复兴社会党（the Ba'athist Party）、阿尔及利亚后独立政权、苏加诺（Sukarno）及其很多模仿者包括利比亚的卡扎菲（Gadaffi）都失败了，他们根本没有让自己的国家实现现代化。而更保守的领袖如伊朗的沙国王或巴基斯坦军政权统治者也没有实现现代化。反动的萨拉菲教派（Salafists逊尼派中的新型信仰，在沙特阿拉伯地区盛行）已经赢得大众的欢迎，激发了一波宗教狂热，因为从前的政权被看作西方化的失败。但是，当这种宗教意识形态获得权力后如伊朗，结果也是一场灾难。所以我们可以肯定的是，随着更多伊斯兰政权上台，除非遵循温和的和民主的途径如土耳其，否则他们也将失败并毁掉自己的声誉。所以，真正的冲突不是不同文化间的冲突而是在每个文化内部。在当今伊朗和穆斯林世界的其他地方都能看到这一点。

即使在美国，文明的真正冲突是在右翼的福音派教徒、天主教的某些部分和更加宽容和世俗的群体之间的冲突。听听像参议员瑞克·圣道伦（Rick Santorum）之流的声音，我认为他就是美国的塔利班，根本就不宽容，希望把女性拉回到传统的角色中，反对堕胎，反对现代生物学和科学的基础，极端仇视外部世界。他没有获得共和党的总统提名，但他的影响很大。我们该如何理解这种在文明内部而不是两种文明之间的文化冲突呢？

我认识到在欧洲存在一个移民没有很好融入主流社会的问题，其中许多人是穆斯林，但是认为他们将占领欧洲或者永远都不能同化的观点是愚蠢的，就像假设因为天主教抗拒现代化了很长时间，因此天主教徒和新教徒永远也不能和平共处。但是，除了在北爱尔兰之外，他们确实能和平共处。

阿马塔斯：最近，整个东欧都出现了左翼意识形态和话语的复兴。年轻的知识分子已经开始用一套西方的不相干的实践（多元文化、女性主义、酷儿批评等）复兴左派。你认为这种“复兴”有前途吗？

丹尼尔：丹尼尔·贝尔（Daniel Bell）半个世纪前提出的“意识形态的终结”即使在当时也是夸张的说法。实际上，该书基本上建立在老左派作为充满活力的意识形态的死亡的基础上的，该书出版后不久出现了一种新左派，到了1968年已经非常清楚意识形态远没有结束。我曾经问贝尔他是否已经放弃了意识形态终结的观点，他的回答是这就像问他是否已经停止殴打妻子了，他其实什么也没有回答。换句话说，不管他怎么回答（没有证据证明他打妻子），一旦这样提出问题，他无论怎样回答都是愚蠢的。后来，随着欧洲共产主义的完蛋，弗朗西斯·福山（Fukuyama）等人提出了同样的观点，但意识形态仍然没有终结。当然，确实存在左派的复兴，虽然它更可能采取抗议现有经济秩序不公的形式。我们看到这种情况也慢慢出现在美国。很大一部分人希望更加公平的税收体制，对同性恋者和种族少数民族的更多宽容，更大的教育投资。但是也存在不愿意要这些的积极右派。美国的“文化战争”实际上是传统的左右之争的另一种形式。在欧洲，无论是右派如匈牙利总理维克多·奥班（Viktor Orban）和像荷兰和丹麦等地的反对移民的政党）还是左派尤其是南欧的左派都越来越强大。经济危机促成了这种情况的出现，现有的危机不可能很快就消失。

阿马塔斯：最近一些年，东西欧之间各种争议不断。最近的情况是，匈牙利批评欧洲的多元文化政策。这种社会或文化不满的根源是什么？解决该地区现在和未来冲突的可能办法是什么？这些态度上的差别是否对共同的欧洲的未来产生威胁？

丹尼尔：这些辩论是左派右派之间，社会应该更包容的观点和更具限制性或更内向的观点之间积极斗争的迹象。这种辩论本身对欧洲的团结并不构成威胁。真正的威胁是欧洲机构不够强大，欧洲议会没有足够的权力，货币和金融机构不够强大。欧元危机比多元文化主义更危险。我不能预测最终会发生什么，但如果回顾过去，我们应该牢记，在20世纪前半叶几乎毁灭欧洲的不是最初的文化冲突而是统治精英的愚蠢。它导致了第一次世界大战、导致可怕的大萧条的糟糕经济政策和意识形态极端主义，正是这些造成了灾难。历史会重演吗？很可能不会，所以我不像有些人那么悲观。

作者简介：

丹尼尔·奇洛特（Daniel Chirot），西雅图华盛顿大学国际关系教授。著有《边缘社会的社会变化》（1976）；《东欧落后的根源》（1989）；《现代独裁者：我们时代的权力和邪恶泛滥》（1994）；与（Clark McCauley）合著《为什么不杀光？政治大屠杀的逻辑和预防》（2006）。

阿马塔斯·萨马拉维西斯（Almantas Samalavicius），艺术史博士，维尔纽斯盖迪米纳斯（Gediminas）理工大学教授。著有《观点与结构：建筑史文集》（2011），曾把齐格蒙特·鲍曼（Zygmunt Bauman） 和杰勒德·德兰迪（Gerard Delanty）的书译成立陶宛语。他是《文化领域》Kulturos barai的副主编，是立陶宛科学院的专家，立陶宛笔会主席。他曾经到伊利诺斯大学芝加哥分校访问学者，韩国庆北国立大学（KNU）和若干欧洲大学的访问学者。

译自：Ideology never ends by Daniel Chirot and Almantas Samalavicius

http://www.eurozine.com/articles/2012-05-22-chirot-en.html