记者：近代以来，在如何对待传统文化的态度上，历史上争论很多。可否请您介绍一下，我们中国人在对待自己的传统上，走过怎样的心路历程。

周熙明：近代以来我们谈自己的文化传统，几乎始终是围绕和“他者”（西方文化）的关系去谈。文化上的“他者”的出现，使我们有了一面照看自我的镜子：我们在西方文化的镜子中看到了自我的形象。某种意义上说，只有在西方文化到来的情况下，我们才开始了文化上的自我反省，才有了关于民族文化传统的种种讨论。

我们检索一下近代争论的历史，起头要从1840年开始，西方文明以一种不可抗拒之势来到中国以后，林则徐、魏源、冯桂芬他们提出“师夷长技以制夷”，这短短20年的时间，他们的这种声音在整个中国还是很微弱的，只是作为一个萌芽的状态，但是对于传统文化的争论，在这个时候已经开始了。

真正作为第一个阶段，是从 1860年第二次鸦片战争开始，所谓的“师夷长技”就不仅是一个观念的问题，而是要付诸实践了，那就是长达三十几年的洋务运动。洋务运动时期，对中西文化关系问题的重新认知，对传统文化的定位，这是作为第一个阶段。这一时期有洋务派和顽固派，我们不要把他们完全对立起来，他们都是维护儒学、孔教，维护传统，并且维护封建专制，只是就一些技巧性、操作性的问题上，他们产生分歧。这一阶段我们刚刚起步，对自己的传统产生某种层面的质疑，这种质疑仅限于肉眼所见功利的层面，我们所能看到的器物的层面，制度都没有谈。所以洋务派和顽固派，两者都是孔孟之徒，都是以儒家学说为核心的传统的捍卫者，封建制度的捍卫者。

第二个阶段是从洋务运动失败后戊戌变法开始，甲午战败，危机日重，统治者再也不能对老百姓进行欺骗，也不能继续自我欺骗，有些事情必须解决，必须找到答案。比如君主立宪还是君主专制，民权平等还是三纲五伦，是继续一千三百年的科举取士还是开办新型的学校。这一时期基本上都是围绕着这三个很实际的问题，在政治文化的层面展开讨论。这就是对传统的反省进入到制度的所谓骨骼的层面。是继续走封建主义的道路，还是另辟途径走资本主义的道路？从整体的文明来说，是保留原来的封建主义文明，还是近代资本主义的文明？这个阶段和前一阶段洋务运动时期就不大一样，这个阶段是势不两立的，两种文明，两条道路之争。

第三个阶段就是辛亥革命时期的文化争论。争论的话题是很尖锐的，是民主共和还是君主立宪，涉及一是要革命，一是要改良。改良派实际上是洋务运动派在新形势下的一个翻版，革命派则要走向民主共和，完全在政治上效法西方。这是具有浓厚文化意味的争论，与此相配套的是，一是国粹，一是欧化，后来所说的全盘西化论或者文化保守主义都是从这个时候开始的。所谓欧化就是全盘西化，新型的知识分子认为，要救国，制度或政治文化层面上必须进行全面的欧化。国粹派主要由原来的洋务运动派转化而成，认为应该坚守自己的传统，但是不是绝对的文化保守：第一他不是封闭，依然是要开放地去学西方的东西，并不是完全固守祖宗的传统，还是要开放自己的传统；第二和欧化派相对立是在一个中心点上，即反对全盘西化。

第四个阶段就是五四运动。似乎是另外一回事，但是和前面三个阶段都有深刻的联系，有些讨论的问题完全是重合的。为什么会出现这么一个阶段，因为1911年革命从实质上失败，袁世凯复辟，又在主张尊孔读经，在这种情况下，一群受过欧美教育的知识分子开始反对，尤其是到了五四运动后期，俄国革命一声炮响，送来了马克思主义。总起来，我们可以说五四运动是激烈的反传统，壁垒非常分明，另一些不占主流的保守派，又是顽固地捍卫传统。这个时候很奇怪，本来已经进展到上一阶段，我们说的国粹派并不是简单地捍卫传统、坚守本民族文化传统立场的人，此时却是更加保守。所以我说这个过程很复杂。

五四之后，关于文化传统的讨论仍未中断过。我党在延安时期关于文风和学风的讨论，从根本上说，也是一场关于文化问题的讨论。十年“文化大革命”虽然是一场革了文化的命的反文明运动，但它毕竟是以文化命名的运动，实际上是近代以来一直未能克服的中国社会文化危机的总爆发。改革开放之后不久的20世纪80年代中期，我们有过一场热闹非凡的文化讨论。20世纪90年代，学术界仍念念不忘文化问题，只是所谈主题略有转换而已。进入21世纪以来，随着经济全球化的加速和中国社会对外开放程度的提高，随着体制改革的不断深化和社会转型的加速，各种文化矛盾和问题更是大量地呈现在我们面前，迫使我们去思考和解答。

记者：在谈传统文化时，您有两个比喻让人印象深刻，一是“青铜鼎和电饭锅”，二是“传统文化对于我们是债务还是资产”，请您再深入谈一谈。

周熙明：用“青铜鼎和电饭锅”这个比喻我是想说明文化中一个容易使人似是而非的问题。作为一种整体的文化或者文明，主要由三层结构组成。外围的结构是工具系统，认知系统。有时候贬义上把它说成是西方来的奇技淫巧，中性上把它说成是现代西方的现代科技，褒义上是我们五四运动两个口号之一那位赛先生，就是科学。这个外围工具系统正如我们古人说的“日日新，苟日新，又日新”，生活的潮流是天天在改变，生活的潮流撞击你以后，你不得不被改变，这个系统只要不变，就意味着死亡。好有一比，这个系统像是我们日常生活中的器皿系统，它越新越好用，例如电饭煲，最近生产的一定较十年前生产的好用。文化的第二层结构是审美系统的部分。主要是一个民族，一个种群，他的情感的型，特定的型，很多时候无关乎先进落后，好坏优劣。就好像古希腊的艺术是不可超越的，我们的唐诗宋词某种意义上也是不可超越的。文化的第三层结构，就是我说到的最内核的系统——“青铜鼎”，是价值信仰系统。作为一种整体的文化或者文明，它的内核的部分是它的价值信仰系统，这个系统越发的不好用先进落后，正确错误或者优劣高下去评价。原因在哪，说起来还挺困难的。我们说中华文明、中国文化是世界文明史上的奇迹，说我们五千年文明，一以贯之、延绵不绝，或薪火相传、香火不断。那么这里所谓的薪火、香火，指的是什么？我们没有中断的东西究竟是什么？绝对不是指外围的那个工具系统，而是指最内核部分，它的价值信仰部分，它才是我们五千年一代又一代薪火相传的那把火。所谓弘扬传统，主要是指最内核的那个系统，它是那个虚乎乎、软绵绵、暖融融的天理、大道、道德理想、价值理想，它持续不断地牵引我们、照耀我们、温暖我们、慰藉我们，给我们以荣誉、荣耀、希望、信心、力量，至今让我们自己仰望，让别人惊异、羡慕、嫉妒。

我们这一百多年来的困境是，我们讨论文化古今中外问题似乎没有进展，某些方面似乎还有所倒退，还不如五四先贤。原因何在？一个重要的原因是，我们并没有把一种整体的文化分成三层结构，看清楚每一层各不相同的功能和价值 ，我们往往笼统地抽象地谈论比较不同文化的优劣高下、先进落后，从而常常使得我们所讨论的文化问题在很大程度上变成了伪问题。这是我用“青铜鼎和电饭锅”这个比喻要澄清的问题。外围的工具系统向谁学都可以，变化多大都可以，某种意义上为了真正捍卫文明，或者复兴文明，这个部分学得越多，越快，越好，这就是所谓的“电饭锅”的部分。而“青铜鼎”的部分，它和“电饭锅”属于两个完全不同的系统，属于文物的系统，越古老越有价值。如果用我们的价值信仰系统去和西方文化中的工具系统比较优劣高下，就像用我们夏代的鼎和美国的电饭锅比较优劣高下，不可能得出合理的结论的。如果用我们的夏鼎和美国的电饭锅去比做饭，这就更近于荒唐。用这些观点去看一百多年以来的关于传统、关于文化的讨论，我认为会有所启迪。我们很多人，该坚守的没有坚守，比如说全盘西化派，他认为作为每个中国人价值理想的魂也可以全盘西化，情感审美也可以全盘西化；而那些保守派、顽固派，他认为外围的工具系统、认知系统也不能变。这都是不可能的。澄清了这些问题，你再谈论中西文化的优劣高下，我首先问你，你谈哪一个部分？总之，我们要从容易引起混乱的逻辑歧途当中摆脱出来，走出来。

另外关于“债务和资产”的比喻，我是想说，在老祖先留给我们的东西面前，有些东西是可以摆脱的；有些东西深深地植入到我们的遗传基因当中，你只能服从命运，而不是说可以自由地选择，可以为所欲为。所以说传统文化在一定意义上，既是资产，也是债务。并不像一百多年以来有些人认为的那样，要分清楚哪些是资产，哪些是债务，一分为二，然后资产我继承，债务我抛弃。我认为谈文明，谈文化的时候，是可以诉诸理性的，但是还有相当一部分你必须服从命运的安排。祖先不是有意留下债务，但是到了今天新的生活场景里面，面对新的问题的时候，祖先留给我们的原本在他们手里好用的，很容易上手的工具成了负担，成了包袱。这是债务，怎么办？我们要遵循“父债子还”的规矩，去偿还它，不能撕毁账单。同一笔作为债务的传统，它同时也是资产，是资产我们就坦然地接纳。

这里还有一个依据是，在文化当中，有些东西，尤其是涉及情感审美价值的东西，深深地和成长着的生命连在一起，植入到生命的血肉之躯当中，不可能从一个活体当中剥离出来，并不是简单的一种理性选择的态度和方法就可以解决的问题。对祖先留给我们的传统，我们真的可以做一种简单的剔除手术，把精华留下，把糟粕去除掉吗？至少要保留一份谨慎，当你这样做的时候，有可能杀死了传统的整体，那还谈什么糟粕和精华。一时成为包袱的东西，有可能在往后实践当中显现出它的珍贵价值。比如说我们曾经认为《道德经》、《论语》等等，都是糟粕，都应该抛弃，可是过了很长的时间一看，这才是我们非常宝贵的东西。我倾向于用八个字来表达对待传统应有的态度：质沿古意，文变今情。

记者：我们现在谈如何对待传统文化，好像有这样一种做法，以前觉得应该抛弃的，现在觉得很重要，又想马上拿起来就用，您觉得这样可行吗？

周熙明：我觉得这从某种意义上来说是一种误区，是不大可能的。文化并不仅仅存在于文献当中、文物当中、经典当中和其他种种文化载体当中。当然，文化固然在物中，在书中，在事中，在制度中，但更在活着的人的心中。文化的最好的载体是活着的人，是带血的搏动着的心。我们常常只知只见物的载体，不知不见人这个最重要的载体。要知道，当某种文化不在人心中存在的时候，即便它依然在物中存在，也只能是休眠式的存在；只有当它在人心中存在的时候，它才会在各类物的载体中苏醒，才会在文化的现实生活中真实地发挥功能。我们现在觉得传统文化很重要了，以为去看故宫，去读《论语》，就可以让它复苏。但是要使它真正作为活的存在，在我们的个体生命、在整个社会生活当中复活的话，没有那么简单。首先要活在活着的个体生命当中，要有行动、意志、生命去张扬它，撑开它。在有内容的时候，形式是内容的魂，在没有内容的时候，形式什么都不是。如果一种文化，光剩下形式，光剩下在物中，在文化的载体当中，在书中，在建筑中，这当然重要，因为它存在一种潜能，一旦有了生命光辉的照耀，水分的浇灌时，它是可以长起来的，但是前提是必须有活着的人，用现实的血肉之躯去担待它，张扬它，让它变成真实的存在。

周熙明，中央党校文史教研部副主任、教授。长期从事哲学和文化研究，主要著作有《思想的本性》、《在历史中》、《中国共产党人的文化使命》和《中共中央党校学员关心的文化问题》（主编）等。