2009年7月份，我本人曾有幸参加华中师范大学举办的第一届近代史暑期班，培训期间也曾借此机会去湖北省档案馆寻访鄂豫皖苏区史的一些未刊档案及资料，记得当时自己的确收集到一些手头未有的东西，比如有关鄂豫皖苏区史的六篇《郑位三谈话录》等珍贵资料，这些东西不但能查阅而且还能复制出来。但也有遗憾的地方，比如当我抽调《徐向前同志谈话记录---鄂豫皖三省党史调查情况》这份档案时，管理人员给我的答复却是，这份档案文件是“绝密”文件，因此不能同意查阅。虽然当时自己也反复说明来意并通过管理人员向其馆长请示，亦未得到满意解决，最后只得悻悻然离开。
时隔一年之后的2010年暑假，经麻城党史办李敏老师帮助，我有幸到麻城党史办去查阅鄂豫皖苏区史的资料。记得当时李敏老师听说我要去查资料，帮我准备了很多东西。李老师这辈子基本上都是无怨无悔地扎根于深入调查、研究地方史、党史等第一手资料，应该说她是中国当代真正的地方精英。在她的帮助下，我有幸翻阅了党史办库房里所有书籍与资料，然而更加幸运的是，其间我发现了徐向前元帅有关鄂豫皖苏区史的“绝密”谈话的复印件。非惟如此，我还查阅到徐立清部长的《访问徐部长谈话记录》等未刊资料。兴奋之余，亦未忘记复制了一份带回来拜读、研究。
这两份谈话录，都是由鄂豫皖三省党史调查组1958年11月份先后采访徐向前元帅及徐立清部长之后成稿的，成稿时间比较早。
徐向前元帅，作为亲历者，其一生关于鄂豫皖苏区史写过很多单篇回忆文字。上个世纪八十年代，其曾在解放军出版社出版过三卷本的《历史的回顾》回忆录，2005年更名为《徐向前元帅回忆录》在解放军出版社得到再版，也有大篇幅涉及鄂豫皖苏区史。就这篇鄂豫皖苏区史的谈话录而言，尺度较大，对有些问题的看法比较中肯，这里全文收录：
徐老：在“七大”以前，很多老干部都到延安去了，利用休息时间开过会，座谈过，组织过人写材料。因为这是历史问题，人逐渐要老要死，不把它搞出来，觉得很可惜，所以我们写了一些材料，但是写的不多。那个时候大家笔记也没有，文件也没有，就是凭脑子的记忆，大家也写了一些材料，但是不大完全。当大家分头写出来这些材料之后，我病了，大病一场，病了二、三年，病好之后，日本投降了。这时候写的这些东西，不管是不是正确，好不好，我在延安时把它油印了一下，分批保存下来，一直带到北京。但是因为我常常有病，工作一个时期又垮下来了，所以有些材料没有再好好修改。最近大家都忙于别的工作，所以那些材料还是放着。
去年“八一”建军节时发动大家写文章，那些都是军事方面的东西，是短篇的战斗故事，或者是一个时期内的一些东西。写军事上打仗的事多。地方上的活动、游击战争、群众运动这方面写的很少。共产党领导下的农民运动，农民起来打土豪分田地，搞武装斗争这些作为一般的描写是可以，但是太笼统了，这些东西记住的不多。老实说，过去做过的很多事情要找笼统的说还可以，具体的说就不行了，回忆不起来了。亲手搞过的事情，印象很深的还记得，印象很浅的就记不起来了。
在鄂豫皖那个地方，原来有一批很优秀的同志被杀了。他们究竟有些什么罪名，究竟是不是反革命，我们都不知道。周维炯、许继慎这些人都是陈昌浩逮捕的。“七大”以前在延安时找到了一个同志，他当时在保卫局看押犯人。我们问他：究竟张国焘为什么审讯这些人。被擒的有我们军队里的师长、军长，地方上的有县委、区委的干部。有些区委的同志我不大认识，但是县委的同志我都完全认识。因为常找他们要饭吃，都很熟悉。这些同志在一起都很好，以后不在一起了，当作反革命杀掉了。究竟为什么，我们不知道。在延安的时候我们为了搞清楚这些问题，就找到这个看押犯人的人问了一下。他说：周维炯的口供是：“老子二十年后还是要革命”。许继慎的口供是：“你说我是反革命的，我就是改组派”。当时我们在前方打仗，后面已经开始肃反了。那时蒋介石派人送来一封信给许继慎，我们把信交到了军部。我们没有办法弄清这个东西是真的还是假的。当时我们怀疑，也有人曾经讲过这个人（指许继慎—引者注）比较复杂，要注意些。但是这个人我们并没有发现他有什么反革命活动。这个人打仗还是好的，打得不错。我们就想到肃反的时候是不是就是因为这个问题。他们说：搞了半天也没有证实许继慎就是一个反革命。抗日时期在延安国民党的特务冷欣对陈毅同志说：“我们略施小计，你们便杀了许继慎”。可见我们上了国民党的当，我们分析在那种环境下，他仍然坚持斗争，证明许不可能是反革命。
杀了这样多的人，今天我们说究竟哪个是反革命，我们就没有办法整理这个材料。但是我们可以作这样的结论：他们当中有些人的家庭成分虽然不好，但他们是土生土长的，是在那种斗争环境中成长起来的，不可能是反革命。那个时候和现在不一样，那时一天到晚在一起吃饭、睡觉。我们想了很长时间，很难考虑这里面有反革命。这里主要是主观主义，逼供信加上教条主义。许继慎这些人，他们有时候喜欢讲张国焘是右倾机会主义。我劝过他们不要再这样讲。因为这个事情，张国焘很讨厌他。
我们在军队里作过一次调查。我们有五个师，再加上地方干部有六、七个师，师一级的干部没有剩下来几个。现在只有倪志亮、王树声还在，地方上也杀了一批。
反四次围剿以前，地方上在反对富农路线，也是杀。有一个时期苏区喊出了打倒帝国主义分子张国焘的口号。本来那里就有“左”的倾向。以后去了“洋包子”陈昌浩、张国焘、沈泽民三位大将，去了没有多久就开始搞肃反。鄂豫皖的肃反有很惨痛的教训。
这样的肃反削弱了革命力量，使群众离心，把真正和群众有血肉关系的干部杀掉了。讲起全部历史过程就很复杂，讲不完。开始游击战争搞起来了，经过扫荡之后，部队慢慢的扩大了，以后张国焘他们到了鄂豫皖。在原来的基础上又打了一些比较大的胜仗。这个时候，一个肃反，一个是“左”的政策，肉体消灭富农，不是搞统一战线。说是反富农，实际上不是反富农，而是把贫农也反了。开始就“左”，以后更“左”，在内部大搞肃反。
再就是对军队不注意休整。那个时候我们的确干的很疲劳。我们部队的干部真是想休整，半年多来就在战争中生活，紧张的很。但是他们不同意，接着四次围剿就来了。对粉碎三次围剿不是很彻底，但是也打了一个大胜仗，如果好好休整。扩大苏区，那么四次围剿来的时候，利用群众的力量，利用敌人的盲目，利用我们的各种有利条件。那么四次围剿是可以粉碎的。以后我们在延安交换意见的时候，大家认为四次围剿还是有条件粉碎的。我们只要利用我们的有利条件，把一路彻底击溃，消灭他的主力，使他溃不成军，不能够马上作战，然后我们再打第二路，这是可能做到的。但是三、四次围剿我们没有争取做到这一点。这主要是与张国焘的错误路线有关。
调查员问：一、二、三、四次围剿，下面的说法不一样，哪个算第一次？
徐老：徐夏围剿不算第一次围剿，在鄂豫皖只有四次围剿最清楚。蒋介石亲自坐镇武汉，他要各个击破，先打湘鄂西，再打鄂豫皖，然后打中央苏区。鄂豫皖地区在津西、京汉、陇海路之间，距离武汉近，对国民党的中心区域威胁很大。粉碎三次围剿所取得的胜利也是不小的，因此蒋介石亲自出马围剿。第一次围剿时是三个地方的敌人，河南是利用一些土匪，以后主要是西北军的一些部队。湖北是利用夏斗寅，再就是河南的部队调一些到湖北。安徽是陈调元，他们有的时候两面都来了，东面、西面都来了，但有时候不一定，是这样。我们也没有得到他们的具体情况，但他们是有配合的。所以我们说第一次反围剿是安徽打了陈调元，河南打了吉鸿昌，以后活捉了岳维俊。第一次围剿被粉碎。第二次围剿比较清楚。我们过去研究这个东西时不很明显，有的时候它是几个方面都来，有的时候从一个方面来。过去我们没有很好的总结经验。有时敌人进攻的快，很快就来了，中间没有间隔，不很明显。我们写材料时把这个东西区分了一下。但是当时没有根据具体情况好好的总结这个东西。
调查员问：那时候毛主席的战略思想贯彻的怎么样？
徐老：那时候各个地区是分割的，各个区互不联系，一些文件都是经过上海中央来的，毛主席的指导思想根本不能到达鄂豫皖，因为毛主席的思想到了上海就认为它是错误的，当然就到不了我们那里。那个时候我们怎么知道一些情况呢？有时找到一些报纸看到一些东西。那时上海经常派人来到鄂豫皖，而这些人也不是有意识的作介绍，而是有时谈一谈。那个时候不像现在这样，毛主席一个报告一下就贯彻下去了。那个时候都依靠自己。那时主席的指导思想，在张国焘来了之后更不讲这些东西了。那时看到苏维埃工会组织法、军事政治工作条例等，这些东西都是从上海来的。没有根据我们军队的特点，完全搞的是苏联的那些东西。政治委员有最后决定权是可以的，但政治委员有权逮捕指挥员，对这一个点我是反对的。因为我们军队的指挥员都是共产党员，有些指挥员的军事水平、政治水平并不比政治委员低。在苏联军队中有不少军官是些白军，须要拿着枪逼着他打仗的。我们的军队不是这样，为什么非要把政治委员和指挥员对立起来呢？这就是把苏联十月革命之后的东西一定要搬到我们这里来。对这一点我很不同意。那个时候上海的中央都是反毛主席的，不可能把毛主席的东西给我们搞来。
1930年初，许继慎派到鄂豫皖来了。那时正是李立三路线时期，派了军长、政治委员全套人员来，直接归上海指挥。他们把地方党和军队分开，规定前委直接归上海领导。前委和特委研究工作要开联席会议，真是自找矛盾。他们把鄂豫皖原来的人马都换下来。开始许继慎搞得不坏。但是过一个时期又从上海派邝继勋来。原来的人又将了一级，我搞参谋长，许继慎搞师长。所以，如果说上海中央对鄂豫皖地区有帮助的话，就是派了一批干部去，换下来那些土生、土长的“土包子”。像戴克敏、曹学楷这些县委以上的干部，我们在一起搞的比较久。这些“土包子”他们和群众是有紧密的结合的，由这些人掌握政策不会搞出那么大的肃反。四中全会之后，钦差大臣满天飞。他们搞肃反，不是搞有真凭实据的肃反，而是搞主观主义、宗派主义加逼供信，结果肃反扩大化了。
四次围剿的时候，有一次我正在打仗紧张的时候，我要警卫员把袜子送回家补好，准备走很多路。警卫员回来后说：把我老婆（程训宣—引者注）抓起来了。到了延安后我问他们（指周纯全---引者注）为什么抓她？她有什么罪过？他们说：没有什么罪过，就是为了找我的材料。他们就是主观的拉人来找口供，拉去问是不是反革命。如果说不是就不行，如果说是，就把你挂上钩了。你说我老婆有什么呢？她的兄弟在我们的司令部当警卫员，以后也被杀了。她家里弟兄四个，有三个参加了革命。她进去后究竟受什么刑法我不知道。大概她没有什么口供，如果供了，也就把我连进去了。所以鄂豫皖那个地区真是多灾多难。那个地方的群众很好。我到过的苏区有四川、陕北、海陆丰、鄂豫皖，但是要数鄂豫皖地区的群众最好，革命最彻底。为什么呢？就是本地干部，土生、土长，和群众有血肉的关系。那么按照他们看来，外地干部应该可靠了，但是也不行。统计一下，就是连莫斯科回来的人，也没剩下来几个。上海中央派去的人，有不少也被杀了。被杀的名单里，主要的人我还记得，次要的人我就想不起来了。在延安的时候搞烈士簿，我们凑了一下，那些材料我没有带出来。前一个时期安徽来信了解许继慎的材料，我写了一些，但是有些东西记不清了。有些同志的确是为革命忠心耿耿，如果是被敌人打死了也值得，但是被自己当作反革命杀了。
调查员插话：我们下去调查的时候，一些家属一定要我们向上面反映，恢复他们不是反革命。
徐老：恢复是没有问题的。
调查员插话：周维炯的家属现在地方上还是被当作反属看。
徐老：这是不对的。在豫南，周维炯和地方党结合起来搞暴动。有周维炯、肖方、漆海峰（这个人被我们枪毙了），还有一个漆德伟太软弱了，中央没有办法处理他，以后送到中央苏区，在路上牺牲了。肖方这个人我的印象不太深。周维炯，许继慎是陈昌浩逮捕的，这个我知道。周维炯这个人有毛病，但是打仗很勇敢，人很聪明，就是有一点英雄主义。我是1929年5月端午去的。以后听说，徐其虚到了豫南之后和他们联系想把鄂东北与豫南统一起来。徐其虚这个人是不是有什么毛病我不知道，可是派他做三十二师党代表，周却把徐枪毙了。再以后又派吴光浩去，被屯家堡民团逮捕，在半路上牺牲了。又派刘英，郭述申同志到鄂豫皖，一个搞军队工作，一个搞党的工作。这些人去的时候周又想整他们。刘、郭知道后就跑掉了，没有整到。周维炯这个人有英雄主义，在旧社会流氓习气很多，但这个人并不是反革命。把他抓去之后，也没有问出口供，他只是说：“老子再过二十年还要革命，我不是反革命，你们才是反革命。”表现的很坚决。据看犯人的人讲，这些人是被绳子勒死的。应该肯定周维炯搞革命工作有功劳。以后做师长、副师长作战很勇敢，就是作风不好，再一点就是党性不纯。在1929年中央决定我们这里三十二师和三十一师会合。他们在山里活动范围小一些，弹药缺乏。我们给他们一些枪、子弹。在打仗的时候，他们打一面，我们打一面。我们对其也是不大放心，一方面要配合，按照党的原则谈问题，一方面我们思想上也有准备，晚上睡觉的时候，把子弹上好，带着枪，怕这些人乱搞。如果他们乱搞，我们就不客气。那时山区很困难，他们来之后，给他们子弹、枪，配合行动。这些地方还是不错的。我对他的印象是：这个人打仗很勇敢，服从军部指挥，以后打仗中没有看出来什么。以后鄂东北三十一师改编成为第一师，到豫南，没有看出来周维炯有什么变化，他是服从指挥的。以后一、二、三师互相调配了一下，第一师人多枪少，二、三师人少，战斗作风差一些，把我们第一师的调了一部分到那边，他们那边又调了一些到我们这里。这样做是为了使他们能够平衡发展。在这期间，周维炯都没有什么，所以不能说这个人是反革命，他的家属不应该按照反属待遇，而应该按照烈属待遇。1929年正是革命低潮的时候，他在党的领导下进行暴动，应该受到高级干部烈属待遇，受普通烈属的待遇都不应该。
周维炯和漆德伟是姑表兄弟。漆是一个大地主，他的成分不好。李梯云和肖方是亲戚。我对李梯云的印象比周维炯好。估计李在那种肃反的情况下不会在了。如果还活着的话，可以说是虎口脱生。有这些人在，豫南的工作就好搞多了。我对这些地方的情况也不完全了解，你们还可以找徐立清同志谈一下。
调查员问：豫南这方面的材料不好写，周维炯、肖方这些人都没有了。还有个王孝亭当时成立了一个三十四师，他是师长。
徐老：这个情况我就不知道了，因为我没有到过这些地方。
调查员问：当时有没有三十四师？
徐老：我们只有三十一、三十二、三十三师，不记得有三十四师。是不是由地方上搞起来的，就不清楚了。
调查员问：红三十四师1930年春成立起来后不久就失散了。它曾经和三十二、三十三师配合打过仗。
徐老：那时候已是第一军了，1929年以前是三十一、三十二、三十三师，1930年春就改成一、二、三师，那么在30年春怎么会跑出来三十四师呢？这个就不清楚了。
你们三个地方搞协作这样很好，因为过去它就是一个整体。关于地方上的情况，位（郑位三）老了解的多一些，军队里的情况我了解的多一些。过去在延安时用了二分之一的时间搞这方面的工作。搞了之后总觉得不像个东西。反正作为一个材料还是可以，你们拿去看看，这上面有些东西在群众那里是调查不到的。但是这里面有些提法是不对的，有些观点还要修改。
调查员问：四川方面的情况徐老是不是能谈一些？
徐老：四川方面的材料写了一个东西，比鄂豫皖的材料写的还要好。二十八军方面的材料，有些观点很不负责任，只是作为材料参考。
1958年11月21日。
徐向前元帅这份有关鄂豫皖苏区史的随兴谈话录，基本围绕的是肃反、反富农、反围剿等问题来谈的，而肃反是重头，正因为此，它在档案馆才享有了“绝密”之待遇。
相较徐向前元帅，徐立清部长关于鄂豫皖苏区史却着墨颇少。《访问徐部长谈话记录》一文，是在徐向前元帅指引下，鄂豫皖三省党史调查组随后采访徐立清部长后才成文的，这也是笔者唯一见到的徐立清部长谈及鄂豫皖苏区史的资料。徐立清部长谈话录的全称为《访问徐部长谈话记录---谈豫南革命武装斗争的发展》。其因1950年10月至1958年10月任中央人民政府人民革命军事委员会总干部管理部第三、第二副部长，因此调查员呼其为“徐部长”，应该说徐部长的谈话有关鄂豫皖苏区的武装斗争及肃反谈的要详细些：
徐部长：在北京了解鄂豫皖方面情况多一些的，第一是位老（郑位三---引者注），第二是徐向前同志，第三是徐海东同志，第四是王树声同志。这些同志了解的比较多一些。
有些情况我不太了解，因为我没有参加暴动，暴动之后才去红军的。地方工作也没有参加。军队工作现在有很多东西记不起来了。最近病了几年，搞得记忆力非常坏。过去也没有什么文字的东西，搞了一些文字的东西，就在一个麻袋里装着，丢了好几次。现在什么文字的东西都没有了。有些东西有印象，但是记不清楚，也不具体了。
关于鄂东北方面，现在人多，材料也比较具体。材料少的是商城、固始、光山、罗山这是在一起的。商城一代和皖西北的材料少一些。少的原因主要是那个时候参加暴动的老人，过去肃反时都杀了。在豫皖一带，不要说是领导暴动的，就是参加暴动的人，现在我知道的也没有几个。有个别的人，现在岁数大了。脑子也不清楚了。所以，豫皖方面的材料更少了。
在鄂豫皖参加军队的人还是不少，我知道的人还有好几十。但是，这些人都是以后参加军队的，都是在1930年左右参加的，那个时候还都是十多岁的孩子，对鄂豫皖的情况就了解的很少。
还有周纯全同志可能了解一些情况。苏井观，他是潢川人，以前在北京、天津念书，学医的。在28年到了鄂豫皖，就在红军里，一向在红军里搞卫生工作。
你们需要了解一些什么东西，可以出一些题目，我们把情况凑一下。
调查员问：我们在金寨调查了一个多月，这方面的情况了解的很少，我们想请徐部长把这个地方暴动之后党组织的情况、武装斗争、军队编制的情况谈一下。还有这个地区的行政区划也不清楚。那个地方是豫南党委领导还是属于皖西北党领导，也没有搞清楚。我们最近在中央秘书局看了一些材料。从材料上看商城好像是归皖西北，但是在下面调查时，他们都说商城归豫南。从材料上看，有一个党委领导同志叫方英的，他在报告中说归皖西北。这个区划我们不清楚。
还有，有的材料上说十二师在豫南、皖西北叫做三十三师。但是方英的报告中十二师在皖西北，师长是肖方。过去我们一直认为十二师的师长是周维炯。
徐部长：1931年以后才成立了党委，以前是特委。十二师的师长是肖方。
开始时的情况我记不清楚了，因为暴动的时候我没有参加。我记得情况是这样的：
暴动以前的大体情况知道一些。在商城这一带，在大革命的时候搞过农会。农会搞了三个月就失败了。大概是27年的5月到8月这个时间，公开成立了农会。当时是打倒贪官污吏，打倒土豪劣绅，打多少人，什么人负责，现在搞不清楚了。我们那个时候，只有十五、六岁，正在念塾书，有一个洋学堂的洋学生和我们谈过一次话，意思是要介绍我们入党。他讲得一句话对我印象最深，就是要土地革命。那个时候我们也不懂得。所以，那时有党组织，但是什么人搞，就不清楚了。
大革命失败之后，反动派在我们那里也杀了一些人。杀的这些人不是主要负责人，而是打菩萨的那些人。那个时候打菩萨是最不得人心的。大革命失败之后，周维炯、漆德玮不在那里，而在武汉军校学习，估计他们是在那里入党的。武汉失败之后，他们回家了，就进了民团，这主要是漆德玮的关系，因为他的家庭是土豪劣绅，他的伯父是漆二老爷，他父亲是漆五老爷。由于这个关系，他们进了民团。漆德玮做了中队长。周维炯和漆德玮是亲戚。因为这个关系，周维炯也进去了。大革命失败之后，主要负责人还是周维炯、漆德玮。
到了1928年，虽然党没有公开活动，但是还是有秘密的活动。我记得老百姓叫作黑杀党。活动的办法就是晚上出去到处贴标语。由商城到金家寨，经常晚上出去贴标语。最坏的土豪劣绅，我们一个晚上就把他一家都杀掉。这是1928年的情况。
1929年2月27日晚上暴动了。这个暴动主要是民团。这个时候民团住在很多地方，都是这个晚上暴动的。在暴动之后，我记得大概是4月间就在南溪、丁家埠一带活动。开始的口号还是打倒土豪劣绅，也没有分土地，也没有成立苏维埃。这个时候成立了赤卫队、少先军。4、5两个月就在这一带，没有什么大的发展。
在暴动之后，就成立了中国工农红军，那个时候叫三十二师。开始暴动的时候，只有两、三个大队，好像是九十七、九十八、九十九三个大队。暴动之后，国民党军队的一个排长，叫关云山在固始附近起义了。本来，我们给他钱让他回家，但是他没有要钱，他的六七十人全部参加了红军，改成九十八大队，关云山当大队长。这个时候周维炯领导三十二师。这是五月间的情况。
到了6月间，夏斗寅部从麻城经过。三十二师就到了光山和三十一师会合了。三十一师和三十二师是两个地方的，互相不大了解，不太团结。不团结的主要原因是三十二师引起来的。开始暴动时，派徐其虚领导参加暴动，暴动之后成立了三十二师，由徐其虚做党代表，但是一个多月之后就把他杀了。为什么杀，就不清楚了。杀了之后，三十一师和三十二师会合时，就问徐其虚为什么被杀了，三十二师说他是反动派。结果三十一师不满意，这样搞的就不团结。三十二师就回来了。夏斗寅的部队走了之后，就剩下了民团。这一次三十二师回来之后，苏区就有扩大，打开了金家寨，以后打到燕子河、霍山、英山，在这里打了胜仗后又回来了。
到11月间就打商城。那时商城有一个民团，和一个豫南的军阀任应歧。打商城时，参加的部队不过一、二百人，都是化装进去的，有卖油条的，有卖柴的。卖柴的就带着长枪，卖菜的就带着短枪，很快的就把民团和任应歧部杀掉了。商城打开之后我们占了三个多月。
商城打开之后，有一段这样的事情：（中央---引者注）派了郭述申到那里去，那时三十一师和三十二师不团结，他们计划要杀他，他听说之后就跑了。
调查员问：那个时候的商城归哪里管？
徐部长：我记得归皖西北管。凡是属于皖西北的是一个党委，不记得有两个党委。这个情况苏井观可能知道一些，因为他在这一带住的很久。
调查员问：我们在下面了解，三十二师到了鄂东北之后，位老主持的一次会斗争了一个漆海峰，把他杀掉了。
徐部长：这是以后的事情，是30年初的事情。30年1、2月间，我们把商城放弃了。那时红军又回到了金家寨一带。就向六安、霍山一带行动。我记得这时在这一带已经有一些武装暴动了。到3、4月间，三十二师又改了漆姓，周维炯就走了。他到了霍山又成立了两个大队，一个是一0六，一个是一0七。六安这里还有一个毛正初，是一个青红帮，也有一些武装，也改变成为红军。以一0六、一0七两个大队为基础，又在六安成立了三十三师。30年4、5月间成立了三十三师，周维炯做师长。
三十三师成立之后，三十三师和三十二师一起行动，打了霍山、英山，以后又到了罗田。这个时候，肖方就来了，以后六安的暴动他就参加了。三十二、三十三师就在霍山、英山、麻城、滕家堡一带。
快到7月时，许继慎来了。这时成立了工农红军，许继慎当军长，他是中央派去的。他带着上面的人到了金家寨。这个时候正是李立三路线统治着，决定全国红军打到武汉过中秋。中央决定成立第一军，他带着军部到了金家寨。以后三十二师、三十三师也到了金家寨和许继慎会合了。这时还成立了一个独立旅，有一百多人。
八月间，由许继慎带着三十二师、三十三师经过光山，到了红安和三十一师会合，后又到了孝感、花园，这时再打武汉不行了。所以三十一、三十二、三十三师就顺着京汉路北上，到了信阳。信阳被打开之后，国民党虽然从武汉那里派来了铁甲军，但是，潢川、光山、罗山还是被打开了。在这里住了不到一个月。上面说的漆海峰就是在这里杀的。进去之后，把三十二、三十三师整编为一个师。因为这两个师的人少一些，三十一师的人比较多。整编以前开了一个斗争会（那个时候我们不清楚，是以后听说的），听说黄麻斗争皖西北的人，以后就把漆海峰杀了。把漆德玮送到上海去了。周维炯做三十二师的师长。
我们的三十二、三十三师到了黄麻之后，敌人占领了金家寨。这时蔡申熙的十五军还有一些人。当时群众要求打金家寨，但是他们武器少，没有打开，群众对他们不满意，他们就到了黄麻。然后我们打开了光山之后就会合了。会合的时候还有四、五百人，编到了三十二、三十一师里面去了。这时就改成第一军的第一、二师。
这个时候把漆海峰杀了。这个人不算顶好。他是三十二师的参谋长，军阀主义厉害的很，打人骂人。过去在民团里他也很有力量，暴动的时候他起了作用。这个人也不是反革命，但是他有自己的野心。漆德玮也送走了，主要是家庭成分不好。周维炯的成分好一些，所以当师长了。
整编之后，到了1930年的10月，又从罗山走了，又到黄安、麻城，打开了宋埠。这个时候就开始反立三路线。从罗山之后，就再没有向外发展，又从黄安、麻城、宋埠回到金家寨，把豫南、皖西北的苏区会合了。然后继续打霍山，但是没有打开。以后又经过金家寨，到了商城。在商城附近遇到了吉鸿昌的部队。
这时，邝继勋来了。中央决定成立第四军。邝继勋做军长，许继慎做师长，周维炯做团长。这是30年底，31年初的事情。成立第四军之后，又回到了黄麻。这时敌人把这里占了，我们打回来，又恢复了这里的苏区。以后黄麻、黄陂、光山都扩大了。过去很多地主占的寨子也打开了。把很多苏区连成了一片，把敌人的反动武装扩大了。我们的队伍也扩大了，成立了十二师。在四军的时候，就叫作十师、十一师和独立师。到31年成立了十二师。
31年的夏天，张国焘就来了，陈昌浩也来了。他们来后不久，四军就南下到了英山、蕲水活动。这个时候，四军的政治委员曾中圣（曾希圣的哥哥），他们坚持要到湖北，要和湖南打成一片，张国焘就不同意。这个时候有一个路线的争论。过了一个多月，张国焘坚持要四军回来。四军回来之后，到了六安，张国焘就开始肃反了。一到六安、英山就开始逮捕一些人。这时逮捕的还不是主要负责人。我记得不久就把许继慎逮捕了。因为发现国民党给他的一封信，要他来投。这封信给了张国焘，就把他抓去了。以后部队就住下来，开始了大肃反。部队里班长以上的干部杀了一、两批，排长、连长全部都杀了。周维炯这些同志都杀了。鄂豫皖暴动的领袖都杀了。有的不只杀一批，杀一批之后，提拔一批，然后把提拔起来的又杀了。肃反搞了一、两个月，有一点文化的都被杀了，没有杀的只是个别的，平常表现非常老实的。所以，鄂豫皖的干部里，文化高的很少。在豫南、皖西北杀的更厉害。
肃反搞了一、两个月之后，红军里要增加工人成分，就由地方上调了一些工人到军队里来。只要是工人成分，都可以做干部。在这之后，就成立了四方面军。陈昌浩做政治委员，徐向前做总指挥。成立之后，就打黄安，包围了一、两个月。我们那时候还有一架飞机，用来散传单、扔炸弹，配合着把黄安打开了。赵冠英也被活捉了。这个时候的红军就多了。这时除了一个独立师、十二师之外，还成立了二十五军，包括七十三师、七十四师。
32年春，四方面军又到了豫南，打到了苏家埠。这次战役打得非常有意思。我们十师包围了苏家埠，十一师包围了□□□，包围了一个多月，那一次兵派的最多，结果把敌人大部分消灭了，少数人跑掉了。包围的敌人没有饭吃了，把树皮都吃光了。以后敌人都投降了。胜利之后，又从皖西北到了麻城。这时敌人就搞四次围剿了。这一次围剿我们事先没有很好地准备。结果我们打到麻城，敌人一下跑到红安来了。敌人有七个军，分成好几路，蒋介石亲自在武汉指挥。敌人来了，我们措手不及，很慌忙。从麻城到红安是一百多里路，可是我们半天就走到了。匆忙打敌人，消灭了一些，但是没有解决问题，跟张国焘跑到了四川。上面这些情况我记不太清楚了，大体上有这样一些印象。
调查员问：以后三十三师有一个师长是徐百川？
徐部长：最早不叫三十三师，那个时候叫独立师。所谓师，也就是一、二百人。有徐百川，还有毛正初。这些人都死掉了。还有一个姜镜堂，共产党员，在三十三师做政治委员，也是早就被杀掉了。
调查员问：和张国焘路线的斗争，明显的有哪些？
徐部长：那一次斗争曾中圣之后，就不敢斗了。张国焘是主席，要人喊他万岁，不喊万岁就杀人。肃反期间，很多地方是有斗争的，但是结果都是被杀了。到四川之后还又杀了一批人。这个时候有些斗争，主要是中央派来的一些人，他们不同意到四川去，和张国焘有斗争。中央派的人开过几次会，大家认为张国焘违反了中央的路线。说张国焘不好。以后张国焘知道了，就把这些人也杀了。
调查员问：肃反是从30年开始的，扩大化发生错误是张国焘来了之后吗？
徐部长：在张国焘来以前，下面是有扩大化的。但是，大批的杀，是张国焘来了之后的事情。
调查员问：AB团、改组派当时在党组织和部队里有没有混进来？
徐部长：这个问题我看完全是扩大，这个完全是王明搬来的，哪里有这些东西，我看没有一个是真的。我熟悉的一些人，不过是成分不太好。有文化，有的是作风上不太好，更多是这样一些毛病。现在这些帽子都要去掉，都承认是烈士。在鄂豫皖许继慎这些人就弄清楚了。漆德玮、周维炯这些人哪里是什么反革命？
调查员问：笔架山暴动以前是不是有党组织？
徐部长：是有党组织的，但是不清楚是谁领导的，因为那个时候我们还小，就记得是有些学生回来了，找我们谈话。
调查员问：张国焘来了之后，很强调打通皖西北，反对截断长江的计划。从文件上看，这件事在党内有斗争。有的人主张截断长江，张国焘主张打苏区内部的敌人，我们对张国焘的军事计划应该怎么样评价？哪个是对的？哪个是错的？
徐部长：在这一点上，当时的人民和军队是拥护张国焘路线的，不愿意苏区有反革命。
有些情况周纯全知道的多一些。过去他在鄂豫皖做保卫局长，比现在的公安部长更有权力。所以，肃反时谁杀、谁不杀，他大体上知道一些。我们现在对他有意见，就是乱杀人，听张国焘的话。
调查员问：徐部长是在豫南、皖西北活动吗？
徐部长：我家就在商城以南。29年暴动时我没在家。29年7、8月间回去之后才参加了红军，以后就没有离开。
调查员问：为了了解这方面的情况，我们还需要访问哪些人？
徐部长：人是不少，但是知道材料的不多。苏井观、张琴秋他们可以谈一谈。还有吴京天不在苏区，在河南白区。徐海东了解一些情况。因为四方面军走了之后，他在廿五军。
把鄂豫皖的党史整理出来这是很好的，也是很有必要的。当然各个苏区的历史都是光荣的，但是鄂豫皖地区的斗争历史更光荣。从大革命起，一直到解放前，三十多年来斗争没有停止过。人们付出的代价很大，但始终没有妥协过。张国焘的肃反路线杀的那么厉害，但是你杀好了，我还是革命。大家也知道说不定有一天会杀到自己的头上来，但是也没有人打算逃跑、叛变，反正是革命，死也革命。我们那个时候小，比较老实，没有被杀。
现在北京招待所住着一个六十多岁的老人，参加革命很早，但是他的记忆力不好。有很多人和他谈起过去，他谈的都不对头，所以了解情况的人不多了。
1958年11月27日。
以上就是徐向前元帅及徐立清部长有关鄂豫皖苏区史的未刊谈话录，重点都落脚在肃反问题上。不过，他们在谈话中对张国焘在鄂豫皖苏区的肃反问题挖掘的其实并不深刻，比如徐向前元帅这个时期就认为张国焘进行大肃反与张个人品质及恩怨有关，这其实未能很好地反思党文化中的一些“左”的劣质基因。根据我这几年的研究经验来看，肃反其实与反富农是勾连的，其中的原因更多在于民众动员及政治控制方面。本文这里全引徐向前元帅及徐立清部长的谈话，不仅为立此存照，保存两份珍贵档案，我亦想关于苏区肃反问题谈点自己的看法与见解。
我们都知道，鄂豫皖苏区革命是革命知识分子引入的，随着革命运动的展开及深入，这些革命知识分子也就成了中共革命的地方领导群体。鄂豫皖苏区革命从1927到1932年间，这些革命知识分子出身的地方领导群体成员除了革命牺牲的（比如王幼安、王志仁、刘文蔚、蔡济璜、刘象明、汪奠川、詹谷堂、桂步蟾、吴干才、李梯云、薛卓汉、赵赐吾等），或内斗被杀的（如徐子清、徐其虚等），而因肃反牵连的就有许继慎、周维炯、徐朋人、戴克敏、戴季伦、曹学楷、雷绍全、陈定侯、肖方、姜镜堂、王培吾、王效亭、吴荆赤、徐百川、李荣桂、桂伯炎、舒传贤、江子英、凌柱中、罗炳刚、王秀松、曹大俊、方英等人（徐向前：《历史的回顾（上）》，解放军出版社，1984年，第159页；中国工农红军第四方面军战史编辑委员会编：《中国工农红军第四方面军烈士名录》，解放军出版社，1993年；陈明义：《陈明义关于1931年鄂豫皖苏区肃反问题的回忆和看法》，麻城市党史办，第8页，C4-03-25）。从这些列举来看，在鄂豫皖苏区，国民党的白色恐怖及中共肃反的赤色恐怖，最终致使该苏区革命知识分子出身的地方领导群体成员几乎洗涮殆尽，其中的缘由值得进一步深思，这里尤其要检讨中共自己的肃反问题。
关于苏区的肃反，我认为这是一种保护性革命高压手段，最初在苏区还是具有相当的群众基础的。这方面，徐立清部长在谈话录中就已经说白，他说:张国焘肃反，“当时的人民和军队是拥护张国焘路线的，不愿意苏区有反革命”。这能证明苏区群众最初因害怕有“反革命”而拥护张国焘的肃反政策的。而我们都知道，张国焘曾在苏俄滞留过三年左右时间，他深谙苏俄肃反内情。1931年7月，其来鄂豫皖苏区不久，即着手成立政治保卫总局，随后各县亦相继建立政治保卫局。鄂豫皖苏区第二次苏维埃代表大会还专门通过了《肃反决议案》，该决议案明确规定：“政治保卫局是肃反的主要组织”，“各级苏维埃革命团体，都必须以极大的力量，经常供给保卫局材料，特别要以阶级意识坚决的分子，来担任肃反工作”（中共商城县委党史资料征编委员会编：《商城革命史资料（专题报告集）》，内部资料，1985年，第119页）。当时，张国焘正是依托政治保卫局这套组织体系，进行大规模肃反来民众动员及政治控制之目的的。
1931年10月，苏区刚好发生了“许继慎、周维炯事件”。这个事件徐向前元帅及徐立清部长谈话录中也说及，因为他们不受张国焘所代表的中央控制，因此张国焘找个“反革命”借口对他们进行整肃。随后这个事件处理即迅速扩大化，其原因又与苏区早期动员模式正相关，苏区早期动员多是下乡革命知识分子通过动用传统“社会资本”及“日常行为轨制”发展起来的，苏区一旦大兴肃反，这些存续相连的传统“社会资本”、“日常行为轨制”及后来革命中形成的同志式的革命关系都会成为牵累，就会造成颇多“要好的同志、同乡，在一块议论过什么事，便成了‘同党’、‘反革命组织’。就这样，一牵连一大片”（徐向前：《历史的回顾（上）》，解放军出版社，1984年，第161页）。因此早期革命知识分子组成的地方领导群体成员颇多都受到这个事件的牵连。当时苏区正盛行反富农，在处理的过程中，这个牵连一大片的轰动事件又跟苏区的反富农政策勾连起来。张国焘也即刻抓住了这个契机而见风使舵，他的见风使舵方式就是扬言苏区破获了“改组派”、“AB团”、“第三党”等反革命组织，然后借力打力进行大规模审查、标签化定罪，而带有原罪感的富农，其贱民身份即马上弥补了反革命组织与成分论之间的断链，而从成分上寻找反革命定罪的理由与线索即成理所当然。我们可以从张国焘1931年11月份底给鄂豫边特委的指示信中看出端倪，他说：“淘汰富农地主成分及一般党内异己分子，与坚决开展党内两条路线上的斗争，应当成为目前最迫切的工作”（《鄂豫皖中央分局给鄂豫边特委信》，1931年11月24，鄂豫皖苏区革命历史文件汇集，甲1，第437页），因此“要开展党内两条战线的斗争和扩大苏维埃机关内反官僚主义的斗争、反富农和淘汰革命异己分子的斗争”，对那些“即使自身没有加入反动组织，他们也有千条线索与地主富农阶级及反动派别联系起来，成为反动活动的基础”，而那些“凡是加入改组派、AB团、第三党的，没有一个好的成分”（《鄂豫皖中央分局给鄂豫边特委信》，1931年11月24，鄂豫皖苏区革命历史文件汇集，甲1，第440页）。这样，肃反内容即发生转向，转移到落脚到唯成分论上来进行“无限上纲”，认为成分不好的分子必然趋向反革命。职是之故，肃反、富农贱民身份及反革命罪三者之间即相互牵连、验证。如此，革命队伍中，成分不好的都要受到审查、清洗与整肃，肃反扩大化、简单化及血腥泛滥，也就在所难免。
据徐向前元帅后来回忆，张国焘肃反审查的对象主要是三种人，“一是从白军中过来的，不论是起义、投诚的还是被俘的，不论有无反革命活动，要审查；二是地主富农家庭出身的，不论表现如何，要审查；三是知识分子和青年学生，凡是读过几年书的，也要审查”（徐向前：《历史的回顾（上）》，解放军出版社，1984年，第158页）。第一种人被审查，有残酷的武裝斗争必然招致的疑神疑鬼有关，不用讨论。第二种人被审查，是唯成分论，与反富农政策有关。笔者这里可举两例反映概貌：据从鄂豫皖苏区走出去的周希汉将军回忆，他参军时，还是个十五岁的红小鬼，但其刚参军即碰上张国焘整肃富农，他因被划为富农出身，遂被开除军籍，还好后来有贵人作保，才免于罹祸（周希汉纪念文集编委会编著：《周希汉纪念文集》，解放军出版社，2000年，第900页）。周希汉将军还算是幸运的个人，而当时整个英山县委组织就不那么幸运了，据文史专家陈克非整理资料记载，当时整个英山县委组织都被定成地主、富农成分而被打成“第三党”，并受到全盘整肃（中共英山县委党史资料征集编研委员会办公室编：《英山革命史资料（3）》，内部资料，1986年，第7、141-148页）。第三种人被审查，同样也与反富农政策有关，因为在乡村，能够读得起书的基本都是富裕家庭子弟，他们之中颇多后来都成为鄂豫皖苏区地方精英党员，有主见，有地方经验，但他们地方及富农意识也很浓厚。关于知识分子的审查，张国焘在苏区曾多次强调“工农同志在工作中犯了错误，党可原谅三分，倘是知识分子同志犯了错误就要加重三分”（盛仁学编：《张国焘问题研究资料》，四川人民出版社，1982年，第299页），因此张国焘对他们的审查、清洗与整肃，则更为严格，这无疑会造成颇多反智主义恶果。关于这种恶果的史料颇多。据韩熙型撰文说，张国焘肃反整肃知识分子，使整个苏区找不到能够写得出清楚文句的秘书，一个简单的条子都要书记自己写，有的游击区和区委无一人识字（盛仁学编：《张国焘问题研究资料》，四川人民出版社，1982年，第177页）。这不免有点夸张，因为就笔者所见，当时苏区确实还存在颇多因恐惧等原因而假装不识字的人。从鄂豫皖苏区走出去的董洪国将军就说，他识字、写字都没问题，但却因张国焘肃反整肃识字的人而恐惧、害怕，因此也就装着不太识字，连写个请假条，也错字连错字（董洪国：《从铁匠到将军——革命艰苦历程》，内部资料，麻城市党史办藏，1990年，第70-71页）。另外，据红四方面军总供给部长郑义斋烈士的夫人杨文局回忆:当时“为了避免嫌疑”，苏区“不少同志装聋作哑，有的本来是知识分子，却装成连自己的名字都不认识的文盲；有的本来写得一手好字，却故意装作不懂得怎么握笔的大老粗”（杨文局：《红色的好管家》，《星火燎原（5）》，北京：解放军出版社，1987年，第300-301页）。笔者这里难以统计这种假装、隐藏之人有多少，但可以肯定的是，对知识分子的整肃，这甚至会降低苏区领导及红军作战、指挥水平。关于此点，建国后徐向前元帅、倪志亮将军有深刻总结，他们说“由于这一肃反，使红四军的战斗力大大削弱了。部队中知识分子有军事学识、有战斗经验、勇敢而又机智的大批干部被肃掉后，使红四军在军事理论上与作战指挥上大大的削弱了，部队中的文化程度也一落千丈，使部队中还造成了极端反对知识分子、反对戴眼镜的恶劣倾向，几乎使红军变为一支愚蠢的军队”（徐向前、倪志亮：《鄂豫皖苏区红军史》，鄂豫皖苏区革命斗争史资料汇编，内部资料，1981年9月，第21页）。
或许张国焘当时还不太清楚如此肃反会招致多种恶果，但他想要达到的效果却非常明晰。
张国焘肃反，进行大规模审查、整肃，轻则清洗，重则杀头，确切地说用了不少反人伦、人质等极端杀手锏。而最终达到的效果，据陈昌浩内部通告讲肃反“淘汰了大批反革命的分子——富农（约二千人）”（《肃清改组派、第三党、AB团》，1931年11月，鄂豫皖苏区革命历史文件汇集，甲1，第477页），而在其另一份报告中他又说“这次共计肃清改逆一千人，富农及一切不好的分子计一千五六百人”（《中国工农红军第四方面军政委陈昌浩关于此次肃反详情之报告》，1931年11月22日，鄂豫皖苏区革命历史文件汇集，乙本，第129页）。这还只是个模糊的数字通告，实际情况，比这残忍的多。当时苏区肃反，“在党内、苏维埃政权内、军队内与地方群众中”，“造成了极端严重的赤色恐怖”（徐向前、倪志亮：《鄂豫皖苏区红军史》，《鄂豫皖苏区革命斗争史资料汇编》，内部资料，1981年9月，第21页）。据鄂豫皖苏区走出去的原华东军区后勤部干部部部长常毅将军回忆说：“张国焘在军队和地方上大量逮捕和杀害的人，绝大部分都是革命初期有文化的领导人。他们不少都是成份不好、后来背叛家庭参加革命的学生，却以AB团、第三党、改组派等莫须有的罪名被杀害了”（中共商城县委党史资料征编委员会编：《商城革命史资料（5）》，内部资料，1991年，第108页）。如此，人的性命一旦被视为建构美好社会图景及捍卫苏维埃政权所必须的工具及原材料时，造成太多覆盆之冤即在所难免，革命即开始吞噬自己的儿女。
但是，事情发展的逻辑却并非如此简单。应该说，全面肃反过程中，“淘汰”与“引新”又是并举的。当时，在张国焘肃反乱贴标签、大搞逼供信面前，苏区党上层领导人及红军将领都难以、也不可能避免、逃脱被杀的命运，同时这股风潮也波及到地方。1931年10月，当鄂豫皖苏区肃反正紧锣密鼓之时，张国焘及中央分局就为肃反曾致各县一封很长的指示信，这封指示信努力告诫地方党：肃反主要是“淘汰异己分子”，而“异己分子内容主要的是地主、富农出身的知识分子”，而采取的方法是“在党员中选择工人雇农成分、政治坚定勇敢的积极分子二三十人支配他们特殊的工作，就是去查察党员中异己分子和反动分子，用种种法子刺探反动活动的内容来将他们的秘密活动发现，和将一切异己分子驱逐出党去”，并且“要在群众面前去开除他的党籍，对群众说明他的罪恶，并且让群众参加意见”，目的是“好让党员群众都了解这一斗争来积极参加”（《鄂豫皖中央分局为肃反致各县一封指示信》，1931年10月，鄂豫皖苏区革命历史文件汇集，甲1，第399-400页）。应该说，地方肃反带来不少受益者，他们文化水平及判断力都很有限，但他们因为政治忠诚及自己的积极勇敢而获选拔、重用，因此在实际工作中，他们肯定会不遗余力地蛮干，因为只有这样，才会配得上领导的信任，而领导才会肯定其是个好党员、好干部。此即所谓上有所好，下必甚焉。至于要让更多的党员群众参加肃反大会，无非是增加同仇敌忾之心，亦与民众动员有关。职是之故，地方上肃反就更简单化、扩大化，杀的人也就更多。不过，光杀而没有民众动员也是不可能的，因此在同一封信中，张国焘及中央分局又进一步强调：“要公开征求党员，在群众大会上积极勇敢的工人雇农分子，不必他有文字知识，不必他懂得多少关于党的事，不必问他是否有布置能力，只要真要革命，有好的斗争表现，可以自动要求入党，加以个别的考察，即可吸收入党”（《鄂豫皖中央分局为肃反致各县一封指示信》，1931年10月，鄂豫皖苏区革命历史文件汇集，甲1，第401页）。正因为如此，当时“除极少数的富农分子他们在革命斗争中真正表现了长期的忠实勇敢投降无产阶级不断反对富农以外，其余的富农分子应一律淘汰出去，绝对与对富农分子留恋的倾向作斗争”，而“大批富农流氓分子驱出之后，红军中的成分得到大的改造，大批工农干部提拔起来了”（《肃清改组派、第三党、AB团》，1931年11月，鄂豫皖苏区革命历史文件汇集，甲1，第478页）。所以，肃反使大批富农出身、温和而又富有有异见的地方精英党员被整肃了，替代的是更加激进、更加顺服的工农干部，这大体能够体现鄂豫皖苏区左倾化不断升级及民众再动员能力不断提升的连贯流程，但是，革命高举的理想主义色彩却在消退、渐弱。
其中尤为值得注意的是，反富农一旦与肃反浑然而成，标签化暴力及民粹恐怖就成为民众动员的必要手段。这其中的内在逻辑是这样的：只要革命的理想是高尚的，手段是可以非道德化或者非是非化，而富农在建构的意识形态话语里是反革命“异己分子”，通过妖魔化、污名化及标签化，然后进行民粹化整肃。当富农成为反革命的阶级敌人时，肃反手段的暴虐性必然取代保守性，反富农形成标签化暴政也就在所难免，而这又会侵蚀革命理想的道德幌子，但只要非理想化的目的达到，必要的阵痛是必须承受的。因此，为民众动员而反富农，而反富农利用富农标签进行肃反，遂通过剪除“异己分子”达到了加强党的一元化领导及政治控制。这样，某种程度而言，不但彻底整肃富农及富农出身的地方精英党员，还达到了树立张国焘所代表的党中央的权威及控制力，而这种权威控制力的增强，反过来又会反作用民众动员的力度与效果。可见，反富农、肃反、民众动员及加强权威权力，几者之间，无形中又具有了某种微妙系络。
历史真相其实是有正面、侧面及背面的，透视徐向前元帅及徐立清部长谈话录背后的历史机密，我们或许应该对党文化及其其间的左稚基因做更深层次的反思与警惕。
黄文治：安徽大学，社会与政治学院，邮箱：huangwz80#gmail.com（#=@）。
