我今天演讲的主题是“中国下一步经济改革的重点是什么”。关于“中国为什么要改革？”这个问题当然要重视，另外，我的观点已经说过了，改革已经30年了，下一步经济改革的重点究竟是什么？同样重要，我希望在今天和同学们进行深入交流。
在一大二公的计划经济体制中，人们在对社会主义社会的经济关系和结构的认识上，好像只有公有制及其所有权才是唯一合理、无上光荣的观念。认为我国只要解决所有权问题，经济发展就会一路高歌，势如破竹，超英赶美，社会主义取代资本主义只是时间问题。
我国人民的思想解放，是多方面的，其中之一就是还使我们对经济领域内许多经济范畴、概念有了明确的认识。比如在生产关系中，所有权固然极其重要，但它也不是孤立存在的，因为它还派生出其它多种权属。过去我们的片面性是对其派生出的各种权属是很少研究，或者根本不研究的，或者研究了但不结合实际。如果我们认识到所有权和其派生的经营权、使用权、占有权、受益权、用益物权等权属共生一体相互联系，各个权属之间都有自己合理、科学的界限，各有其职能，谁都不能缺位。我们才能更好地处理生产关系与生产力之间的矛盾。我党政策的最高决策集体真正认识到所有权和经营权等权属可以分开是在1984年，十二届三中全会的决议说明：根据马克思主义理论和社会主义实践，所有权和经营权是可以适当分开的。
那么，以上这些权属是如何剥离分开来的呢？是农村生产承包制的实践，砸碎了我们认识问题的死结，敲开了我们的理性智慧之门。农村集体的公有制必须要和承包制分开，所有权必须要和经营权分开，这种两分来的土地承包经营形式就是广大农民最早称之为的大包干、分田到户、包产到户，但这只是广大农民的感性认识。对包产到户实践和理论上的定位，是上世纪八十年代五个一号文件所阐述清楚了的。它说明了广大农民的包产到户，是在集体土地所有权不变的前提下，把土地的经营权分到农户家庭使用的一种生产体制。其用益物权则是交足国家的，留下集体的，其它都是自己的。一号文件并给包产到户起了一个新名字，叫家庭“联产承包责任制”。在承包制中，党中央和亿万农民不断厘清、深化对各种权属的认识。这是我国改革实践和理论相结合迈出的第一步，也是我党理论联系实际，使改革能够快速健康发展最重要的原因之一。农业生产只解决一个农户生产经营权的问题，就使我国农村发生了翻天覆地的变化，但有一个问题仍未彻底解决，就是农村集体所有制，如何使其所有者成员完全到位，并没有完全解决。如果农村集体所有制问题能够得到很好的解决，充实，他的优越性的发挥恐怕还要超过上世纪80年代的效果，我国农村的集体所有制，到底是集体的资产、财产一人一份；还是集体所有，分占独享；还是集体所有，走合作化之路；还是马克思说的，在公共占有土地、生产资料基础上的个人所有制，一直没有一个明确的说法。
这在国有企业，尤其是在中央企业中，也存在这个问题。国企即全民所有制企业中，其所有者如何到位，我认为至今还是亟待努力破解的一个大问题。国有企业的所有者是国家，还是政府，抑还全民，也相当模糊。一定要说明一下，这里所指的企业不包括那些市、县的、中小的国营企业。这些企业几乎都完成了产权改制，它的改制需另文说明。如今我国国企已经摆脱困境，并有相当大的发展，不管国企有何进步，诚如有的学者专家分析，有一种现象非常值得注意，就是万万不可形成国企收益的集团化、私有化，而企业的成本却是社会化。比如国企利润在2007年以前完全归企业所得，今年才规定上缴财政15%，这和企业的全民所有性质是完全不一致的。究其原因，我认为这是国企的经营权凌驾其所有权而导致的严重后果，这种情况和农村完全相反。我刚刚听说，我国一家大型民营企业已做好方案，准备今年把企业的利润，按照职工对剩余价值的贡献划出一部分，分作当期、远期划给员工，而不再是所有者独享利润。这种企业就是不一味攀比捐献，也是一种更为实在的进步。如果我们全民所有制企业的利润对所有者——全民没有一个交待，我认为很不合适。
今后我国在经济体制改革中，农村的集体所有制和国企的全民所有制都有一个所有者如何到位的严肃问题。我认为这是中国下一步改革的重点。其改革攻坚的难度不谓不大，进入的深水区不谓不深。耀邦同志在文革中，曾真情实感向毛主席进过一言：全民所有，实为“全民所无”，“全民所困”。我国的改革应想方设法解决这一问题，否则还有什么时间解决这一问题呢？当然时机、条件要选择好。不解决这个问题，我国的改革就不算完成，甚至还会走向邪路。
“地票”交易，有集体土地私有化交易之嫌。对这一问题的研究，使我对某地的“地票”制度有不少疑问，现就《中国改革》杂志提供的材料说些观点。该地对“地票”制度确实动了不少脑筋，也看出了不少问题。农民因此“地票”，可能收入也比单纯的市政征地要多一些，但问题也有非常严重的一面。该地“地票”的内容和操作程序，我试着做一概括。第一，把集体农民的承包地、宅基地先做确权认定。既有存量的确权，也有增量确权，即把宅基地、农村建设用地复垦为耕地后再确权。第二，把确权的土地证券化，发行了该市用地的“地票”。第三，“地票”可在该地成立的土地交易所中进行交易。第四，土地交易价格，由政府制定基准价格再由购买者竞拍。第五，宅基地的价格构成为：征地价+宅基地使用权补偿价+城市购房补贴价。承包耕地的价格构成则为：土地经营权的市场价+承包期剩余年份受益物权的补偿价。第六，所进行的交易均是一次性买卖的交割。宅基地一亩价格大约为10万元，承包地价格一亩价格大约为1--2万元。
表面上看，竞拍“地票”是对农村土地经营权、使用权、受益权的交易，但更深刻的交易则是土地所有权的交易。因为这在交易所是一次性的买断，从此，“地票”、土地不再和农民发生产权联系。所以我们可以肯定，早在该地的土地确权时，暗中就包括了对土地所有权的确权，“地票”在交易所的交易也隐含着对土地所有权的交易。但其政策却采取了模糊的方法，并没有说明更为深刻的所有权交易的秘密。这种交易不计算所有权的价格，却买断了农民的生产资料和劳动对象，如果进农民容易找到工作还好说，如果城市就业很难，较大人群没有工作，后果是很可怕的。即使是经营权、使用权、受益权的价格也不是市场价格，而是由政府主导的基准价格。再说一句，承包土地、使用宅基地的农民在集体土地所有制中，都是用益物权的享有人，他们不能单方面进行以上的不动产的交易。
我认为这种“地票”制度既违反了我国宪法对农村土地集体所有制的资产不得买卖的规定，也违反了中共十七届三中全会对城乡土地同地同权同价的决定。这是最大的“国进民退”，这也是用行政手段完全代替市场配置资源的最大退步。这种做法是否也是对农村集体土地的一种私有化呢？这种私有化绝不是我国土地改革时期土地回家的私有化，而是一种为土地财政膨胀，用于城市经营的一种私有化。我国的城乡改革的顶层设计为何就不给全民所有制、集体所有制一次所有者归位的机会？而非要采取这种下游，不断变化手法的设计呢？如果经过认真的改革，所有者到位还是一种空想、乌托邦，那么再进行产权私有化的“地票改革”，那也可以，但这就不是社会主义市场经济体制的改革了，而是另一种改革了。
我总觉得“地票”制度有瞒天过海、移花接木之嫌。我想在政府依法行政，积极改革，发挥改革主导作用的同时，必须大大提升广大农民与政府对话、协商的主体地位，并考虑如何发挥农村土地集体所有制在城市化、工业化、农业现代化上积极、主动的首创作用；考虑在农业现代化的同时，能否对我国的工业化、城市化也能做出巨大贡献。反弹琵琶，也能弹出丝路花雨那般美妙的乐曲。
我认为，中国下一步经济改革的重点就是让公有制所有者归位。
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主持人：下面有请中华民营企业联合会会长保育钧针对胡先生的演讲进行点评。
保育钧：中国的改革如何深入、向何处去，这是个大问题。中国为什么要改革？就是要解决与经济发展不相适应的上层建筑。改革30年了，取得的成就很大，但是再往下走，碰到的阻力很多，阻力在哪？就是公有制。公有制的国有企业，以及公有制体系中的农村集体土地，如何让所有权归位？
真正让公有制成为每一个劳动者所有的所有制，德平同志提出了值得我们思考的问题。早年间，耀邦同志曾经向毛主席上书，提出“全民所有”实际上是全民所无、全民所困。
1978年5月，实践是检验真理的惟一标准的大讨论，是在耀邦同志亲自主持之下进行的。检验的结果就是30年后的今天，所有制问题要突破，当年不是从正面攻的，是从两个方面突破的。首先，上山下乡回城找不到工作；其次，吃饭吃不饱肚子。上世纪70年代末，安徽小岗村实行联产承包责任制，如果不解放思想，不可能有今天。
“联产承包责任制”是耀邦同志想出来的，解放了生产力，农民吃饱肚子了，联产承包功绩很大。1984年国家提出土地是集体的，可以承包，所有权、经营权分开，到今天为止，“联产承包责任制”应该继续往前走。
农民的土地，农民做不了主。30年来许多财富都是农民创造的，农民的土地，集体的变成国有，“变性”以后，政府拿大头，土地做了贡献，农民的廉价劳动力也做了贡献，老是让农民这样贡献下去，你说公平不公平？
我的建议是，可不可以先从宅基地开始，从小产权房开始。城里人的房子是大产权，农民的房子是小产权，农民在自家土地上盖的房子叫小产权房不能做抵押，城里的房子可以做抵押，我觉得没这个道理。
公有制全民所有，一直体现不出来。5月3号，国家统计局公布了城镇职工工资收入比较，私营企业是20759元，国有企业是37147元，差距是1.8倍，国有企业内部最高工资和最低工资差距是4.66倍，私营企业最低工资和最高工资差距3.5倍。所有者无法归位，权力配置资源，谁掌握权力谁拿大头，这种分配公平吗？不公。
国有企业应该干什么？自己要搞清楚。 2000年以来国有企业无边界扩张，侵占民营企业的地盘。日照钢铁是盈利的，山东钢铁是亏损的，硬要亏损的兼并盈利的，没有这个道理。1000万套，这是2011年中国保障房的建设目标，需要13000亿投资，为什么不让央企去盖保障房？国有企业应该给各行各业提供基础性支撑，不应该只是唯利是图，自己赚钱。中国的国有企业占有各种资源，谁打得过你？有本事你跟外国企业打，又打不过人家。
1979年有过一个关于生产目的的大讨论，当年我在《人民日报》，《人民日报》组织了一系列关于生产目的大讨论。生产目的究竟是为了什么？满足人们日益增长的物质文化生活需要，当年，讨论了三期就被打下来了。我认为，现在应该重新讨论这个问题。生产的目的、发展目的是什么？以人为本，是要让大家来享受，不是任由利益集团享受，这方面还得继续深化改革。深化改革的前提，就是进一步解放思想、打破禁区。
主持人：非常感谢保会长激情昂扬的点评，我认识保会长时间很长，我发现即使是在搜狐企业家论坛他也没有发表过如此勇敢的言说，感谢保会长，也感谢清华经管给我们提供这样一个空间。接下来我们进入到互动环节，欢迎大家踊跃提问。
国庆临：我一直有一个疑惑，刚刚结束的两会，全国人大的报告中，有一个字眼引起了我的关注——不搞私有化。不搞私有化，那么公民的合法的私有财产将来还受不受保护？
保育钧：不搞私有化是有所指，指的是垄断企业，他现在就是私有化，本来全民所有，但是却搞成了小集团所有，这不就是私有化吗？国有企业不该搞垄断民营企业做得越大越是公有，越是社会的，国有和民营，都在走向各自的反面。
胡德平：我们现在发展的民营经济，是不是私有性质的？民营经济的就业人数、产值税收都占了一半以上，这是不是叫私有化？我认为前者回答肯定，后者回答应否定。真正的私有化是通过化公为私的方式产生的利益集团，这才是最可怕的私有化。1994年我们去东欧，那时候，东欧把国有企业证券化，私有化，公有财产都私有化，最后的结局是公司的老板都大半都是旧时的党政官员，企业负责人，有的还是政治局委员。在国营企业发展的空白处成长起来，没人来干的产品，没人做的产业，民营企业去做，我们国家的民营经济最初就是这样在夹缝中发展起来的。这和苏东情况完全是两件事。
保育钧：民营企业、私营企业是一种积极的组织形式，是劳动人民自己创造的财富，不能把民营企业家看成是资本家。
胡德平：如果国有企业是权益、利益的集团化、私有化，成本的社会化，这也是一种事实上的私有化。另外，剥夺农民的土地，把农民所有权上收搞商业，我觉得也是私有化。确实，中国人民应该好好想一想，到底什么是私有化？谁化公为私，谁贪污腐败形成利益集团，这才是私有化。这个问题还没完，应该继续深入讨论下去。
提问：西方主要发达国家不承认中国的市场经济地位，您认为主要症结在哪儿？如何看待、如何解决？
胡德平：这个问题确实是个挑战，确实值得我们思考。西方的一些发达国家之所以不承认我们的市场经济地位，主要是指公有制经济，在他们看来，全民所有、集体所有都不是自然人创立的企业，都是很虚幻的拟制人。这个方面，我们面临的挑战很大。这从另一角度说来，也提醒我们公有制经济的所有者，主要是其权益必须尽早到位。
1985年取消了统购统销，取而代之的是合同订购，多余的粮食就直接进入市场，可以自由买卖，当年我们已经这么做了，最早形成的市场就是农村的粮食副食市场。
当年农村市场的发展势头很好，连商业保险、农村信贷都提上日程。所以不能说我们不能搞市场经济。
如果公有制下的所有者总是不到位，不是自然人，就形不成一个天然的市场机制。所有者要到位，才能真正破解西方国家的疑虑。
提问：我是清华经管学院学生，提两个问题：在您看来，政治体制改革要推进到什么样的地步才算是成功的？您刚才提到视察地方农村的麦田，您也知道地位越高，听到的真话越少，如何保证自己能了解到实情，如何保证了解到经济改革进展的实情？
胡德平：政治体制改革，全国人民都有此心，但是应该如何推进政治体制改革？我是否比较保守。我想，政治体制改革，首先要和我们国家的经济体制改革同步、配套，经济发展到什么程度？提出什么要求来了？我们就应该解决这方面的问题。比如，农村的集体土地遭受外界的欺压和不公对待，内部的民主制度很弱，基层民主，以及基层的乡村建设也不强，这就是政改问题，这个应该及时跟上。另外，农村的集体所有制和国家的公有制不平等，也应是改革问题。在这一方面，经过全国人民的努力能够做好，这都是政治体制改革的内容。这个问题我只能回答到这儿。
到基层去，确实很难看到真实情况，我们看麦田怎么看？我们比别人只能多跑些路，比如，我们还看了驻马店的麦田，河南的很多土地都是机械化操作。麦田的发展总体还是好的，但是也有不足，那个地方虽然种了10万亩小麦，农民的收入去年还是4000多元，低于全国农民收入的平均水平，种粮食还是不赚钱。
这就形成了可怕的问题，我们国家的农民对土地的爱惜程度远不如一些发达国家。澳洲牧场，法国葡萄园，美国农场，那里的农民真是爱自己的土地。我们的农民，是在土改的时候最爱土地，承包的时候最爱土地，尽管现在也有惠民措施，但是看看撂荒地有多少？
农田里干活挣1000元，工厂里打工也能挣1000元，同样都挣1000，农民大多选择外出打工。农民为什么不爱自己的土地？我觉得这和所有制中的所有者到位也是有关系的。这个问题是我们民族的一大隐患，而且现在的事实已经越来越清楚。我国农业并未完全过关。
提问：您好，我是中央团校（中国青年政治学院）学生，耀邦同志是我们老校长。青年在中国的改革进程中应该扮演什么样的角色？对于我们这些80、90后来说，对于改革的历史并不特别知晓，中国青年应该如何清醒地认知自我、认知世界？中国青年又该如何在改革中发挥自己的作用？
胡德平：80、90后的同学很难想象文革中的那种狂热以及个人崇拜疯狂到了什么程度，当时把毛泽东彻底神化了，毛泽东思想以僵化的形式让人们信奉。记得当时父亲对我说，对待年轻人不要阿谀奉承，要认真负责地对待他们。首先是应让青年人追求事业，他说这是毛泽东同志在纪念孙中山先生时说的话。我们都是孙中山先生未经事业的继承人，他它是旧民主主义革命，我们是新民主主义革命，中国人应该对世界做出更大的贡献。孙中山先生的建国方略、建国大纲，那是很有气魄的。在毛泽东的讲话里面，首先说的就是我们是孙中山先生的继承人，他说建设伟大的社会主义中国都是我们的事业，要为事业而奋斗。
我希望清华大学同学真正记住锦涛同志在清华大学百年校庆纪念会上的讲话演讲，以及他对大家提出的希望，同时我也希望大家记住温总理的话，他说青年人要学会独立思考。
提问：前段时间中石化的“天价酒”事件，以及最近频繁出现的食品安全问题，公众非常愤怒，针对企业社会责任的滑坡进行声讨。在您看来，如何推动中国的企业更加负责任、受尊重？
胡德平：民营企业有剩余价值，认识到这一问题，愿把这部分价值与职工共享。我认为这是一种新境界。我认为这只是个别大型民企所为，不能普遍号召。广大中小企业的迫切要求还是要减少税负。中国出现这样的企业家，我觉得很好。民营企业也有剩余价值，国营企业有没有剩余价值？没有？有吧。民营企业如此对待它的剩余价值，国企应该怎么做？社会责任是从企业家的本色、本质、本性中焕发出来的。
墨子提出“兼相利、交相爱”的观点，义利兼顾的思想。我觉得对于民营企业家来说，要通过实际行动做到义利兼顾，把经济学、伦理学统筹起来，这样做成的买卖才是公正交易。市场经济不需要那么高尚的革命浪漫主义，以及革命的英雄主义，公平交易、利人利己、保质保量、合法经营是其基本底线。
（此文系作者2011年5月在清华经管学院和搜狐财经联合主办的搜狐企业家论坛·清华经管大讲堂上的演讲。）
