观察者按： 2011年 12月 30日，甘阳《文明 ?国家 ?大学》新书发布会暨研讨会由三联和北大联合主办，甘阳作为中国知识界最有影响力的学者之一，吸引了众多海内外学者前来参加。随着全球化、西方化同质化进程，文明、文化、道德等诸多人类价值都在受到威胁。如何解读西方、重建现代西方文化的外部，这将成为中国崛起、文明重建生死攸关的问题。而甘阳所做出的回应，开展大学通识教育，则受到了左右各方的质疑和批评。他在研讨会的总结发言坦率地解释了自己的初衷和对现状的思考，甘阳的说法在文化多元主义者看来是反动的，但这其实是托克维尔在一百多年前就提出的民主会带来拉平化的问题。在此意义上，甘阳的思考不仅是针对中国而言，也针对一个现代性的普遍问题。观察者网全文记录发言，以飨读者。
人类思想从来没有这么僵化过
今天大家提到很多问题，我也很高兴能有这样友好的争论，包括我思想中的很多矛盾，很多朋友都在不同场合点出过。
我无法一一回答各位的问题，所以我会和大家分享一些总的体会。虽然这本书中收的有几篇很早，是 92年的， 92年第一篇文章《文化中国，乡土中国》，主要的文章是 03年的。 03年有几件事情比较刺激我，一个是北大改革。北大改革对我个人的刺激可能比很多人更大一点，因为我曾经在美国十年，香港十年。在香港时我在香港大学，一个非常强烈的感受是，北京大学是在以我当时工作的香港大学为蓝本，而要把它变成香港大学。而说实话我不知道香港大学是干什么的，香港大学作为一所大学，作为高等教育，它的 mission到底是什么？这个我不大清楚，基本上就像一个职业培训所，它最好的是医学院，法学院，文史哲都 ......我传统的理解大学是培养一个人精神性的，而香港大学让我感觉不到这一点。北大改革，尤其是我自己是北大出身，事实上我很难理解。
北大据我所知，北大从校长、教授到学生，都认为北大是不如香港大学的。我很难理解。我从来没有这么认为过。北大如果这就是我们的目标，我觉得很难受。北大打断了我原先的一些写作和研究的想法——按照原先的计划做些学术性的研究都没有必要，假如文明这个概念没有，假如中国人不认为自己是一个文明的话，那我也没有必要写，我自己的思想我自己 enjoy就行了，找几个朋友喝喝酒、谈谈经也就行了。所以很多真正的想法可能我以后会稍微谈一点 ，从今天流行的东西我只能说我非常非常反动。反动到我觉得没有意义去谈。比如说，现代、现代社会和现代化。我个人认为， 16,17,18世纪开始的现代社会，现代化，把全世界全都拖进去的现代化本身是一个巨大的悲剧。我个人认为如果没有（现代化）的话，那很好的。我们中国人如果以宋明或者宋朝为（蓝本）是很幸福的，以后的东西没有其实并没有什么可惜的。我不大说这个话，因为这话说出来大家会认为我是神经病，怪话而已。
全世界现在非常趋同化，而且是以前所未有的架势，令人无法抵挡，这在任何（生活）细节上都能表现出来，人都在主动追求这个东西，最简单、最新的比喻就是电影，电影都是以全球观众为追求对象的，那只可能找最低标准而不可能是找最高标准，只有在最低标准的情况下可以趋同化，任何教育也是一样的，找到最低标准是可以找到公众点的，找到最高标准是不可能的，所以这个背后隐藏着一个巨大的悖论。老潘讲到最后只剩下一个死结，事实上我觉得现在已经是一个死的状态，西方在冷战之后从来没有有意义的思想出来过。我们现在想问题、说话都已经被最近十年左右的东西套住了，我们很难跳出去。人类思想从来没有这么僵化过。而表象上是人类思想从来没有这样自由过。我们几乎没有想象力。我们不敢想象，在我们还有可能生活在一个和现在的世界不大一样的世界。
仅仅没有多久以前， 80年代我们生活的世界和现在很不相同，而且要幸福得多，问题是倒退不可能，我们人类好像已经被套上了一个什么样的卡索。这是我很多年来的感觉。大家都如此认账，如此服输。明明全世界现在所有人，包括美国的富人都认为世界在出大问题，都没有人不知道问题出在哪里，认为美国政府从来没有这样不负责任过，美国的富人也没有这样猖狂过。问题是富人交点富人税这本来不是很大的问题，居然什么都通不过。欧洲债务也是，大家都认为全世界出问题了，但这个问题是什么，大家不知道，怎么解决大家也不知道，大家却仍然认为可以这样活下去。我们从来没有这样没有想象力过。包括谈大学都很难谈。这我相信全球一体化日益加剧，加剧到每个人都是机器里的（一部分），没有一个人有主宰性，这时候很多的感觉都是无力感。
中国人越来越自信
我今年 1月份去美国，这大概是我最后一次去美国，以后不用再去了。我参加了美国大学联席会议，有很多美国大学校长（出席），我相信美国高等教育在走下坡。有两个原因。一个原因是美国本科生作弊，美国《纽约时报》去年几个大的调查表明，美国本科生作弊率达 61%，这个是非常震惊的。我在美国呆了十年，整个美国的学校像芝加哥大学这样的学校是不大可能的。整个道德风范已经完全散体。另外一个，它本身比较好，但并不是美国最好的大学，而是一般的大学也都相当不错，但是这些年下来，马上面临大学的破产，就是大学和大学之间的不平等，钱越来越往少数好的学校流动，美国加州最好的州立大学两个系统基本上都已经破产，下面学费还要涨三倍。为什么最近奥巴马在找这些大学的校长，怕会发生学潮。
我举这些，是想说明我们正面临一个非常大的变化时代，但对于这个变化我们已经不大能用新的思想去想它。就像这次西方的危机，我觉得不是一年的危机，而是冷战结束之后从亚洲金融危机，到欧洲危机，到美国危机的这样一个连续的发生，不会是一个很简单的、很快会风平浪静过去的问题。所以我觉得我们需要有些想象力。这个想象力面对的最主要的问题是哪个呢？一个我觉得抛开中国所有大的问题不谈，有两个大的趋势，实际上是清楚的：第一个趋势，不管中国目前有多少个体，中国文明也好，中国国家也好，从鸦片战争以后，从五四运动以来，从来没有这么大的变化，最大的变化就是，在整个中国社会范围内，无论是百姓、还是知识分子、还是商人、对中国古典文明，对中国文化传统的认可从来没有这么高过，五四运动之后从来没有这么高过，仅仅十年前也没有，五年前也没有。这个速度也同样加速。鸦片战争以后，五四以来，中国人民对自己的中国文明传统任意嘲弄、反抗、讽刺、践踏，这都习以为常，没有人认为这有什么问题。而在现在的中国人里，包括现在的大学生里，就像我五年前所说的，再过几年，任何人不可能在大学里用轻蔑的语言谈儒家，（否则）人家会把你当白痴。这个趋势摆在那里，不管这么样中国人民对自己文明的认可度，认同度，重新学习的愿望这五十年来从来没有如此提高过。
另外一点，西方文明的口碑从来没有跌到这么低过， 08年我很多银行家，金融家的朋友都和我说他们彻底被震惊了，五大投行居然会出现崩溃，五大投行在全世界那简直是上帝，那怎么可能会奔溃，才奔溃了一两年，中国的头就已经低了，中国两百年都不可能建成它那样的投行，还不到一年那些投行全完蛋了。你无法想象。另外一点，其他的各个方面，比如十年前，好多人说美国好话，那是理直气壮的。现在哪个人无条件拍马屁地说美国如何如何好，老实说，也有点风险，让人觉得挺肉麻，会被人说不明事理。这个趋势也是非常地大。
中国的大学正在看不见的方面进展着
回到大学的问题上，我觉得在现在批评中国大学的情况，不可以对大学全盘否认，中国的大学正在看不见的方面进展着。这个进展有两个最主要的原因，一个原因，中国大学有钱，钱特别多，钱未必能办好事，但是有钱确实不一样。第二个点是更重要的点，我们的师资变化，特别是像一些文史哲这些老的领域，我觉得很明显最近这些年中国大陆 985大学的博生生基本上可以，十年前中国大学的文史哲博士生基本上不知道在写什么，五年前已经好了许多，现在来说特别差的不会有，我是说比较好的大学。目前的 985大学， 不要说北大，像中央大学，或者复旦大学这样的学校，文史哲太差的老师不大可能进来。至于一些老师比较年轻，比较投入，实际上是在改变大学的教学制度，学生受益不一样。另外一个普遍存在于中国大学校长之间的感觉是，如果说五年前一个美国大学校长来中国，中国大学校长会感觉他们是老师，我们是学生。现在的感觉，（大家是）同事、同仁，人家问题也很严重，并没有什么了不起的。
所以某种程度上，我们看时代变化的速度同样也在加速度发展，简单一点来说，中国确实在崛起，西方确实在衰落。但问题是中国到底是什么崛起 ?是文化的崛起还是经济的崛起？我非常明白很多朋友一方面很支持，一方面也有很多的批评，儒学界和我有些一致，但会认为我推行儒学不利，而另一方面，包括对中国 49年来，不管是左派还是右派，认为我对许多问题认识不够，推行不利。
我心底很悲观，但我把悲观和绝望分开，我虽然悲观却还有绝望。我现在是在回答早上张祥龙先生曾提到第一个问题，到目前为止，有没有一个国家现代化还没有西方化，我说没有。但背后隐含着中国有没有这种可能性？我其实是比较悲观的，但我并没有绝望，这个可能性需要很多机遇性和偶然性的方面。我大概会想讲一下我为什么悲观，我们对现在这件事情还需要一个比较深入的认识，一旦踩上去下来就不容易。这像吸了毒一样，吸了毒就要上瘾，就像有了电灯，非常进步，现在有了 ipone3, ipone4,这个就是吸毒，一个一个吸食下去，你欲罢不能。如果中国现在是这样一个状况，中国文明不可能有一个对这样东西的反省度，只能跟着走。
美国没有思想家，可以借鉴英国
是否有一种可能性，中国凭借自己相当丰厚的历史文化基础，等到中国人玩到厌的时候想玩玩其他的东西，这是个机遇的问题。我整本书中最长的一篇讲文化与社会，我觉得中国如果要对现在这件事情比较深厚的认识，英国是一个比较值得看的国家，无论是在文化上，思想上，包括经济上，政治上，都比较有参考价值。我在美国呆了十年，坦白说，我相信美国没有思想价值。威廉斯《文化与社会》里列举 19世纪英国有那么多的人物，美国哪里有几个人物可以和他们相比。美国至今没有什么思想，美国就是有很多勤劳的，生产力很强的学者，生产了大量论文，这些论文没有必要写，写一两篇就可以了，因为就那么一点点思想，通常就是这样，三流的人负责生产，以证明他的存在。
我认为美国没有思想家，如果勉强有一个，我认为那就是亨廷顿，对冷战之后的大学他有一个很大的想法，其他的，那些被认为是最好的，罗尔斯也就是一个很好的学者，有逻辑推理能力，能把问题说得不必要的复杂。你如果比较我们原先阅读的欧洲所有思想传统，美国大学，第一美国没有知识分子传统，没有文人传统，也没有文化的传统，基本上是靠大学这个生产基地在生产，我那本书中实际上借威廉斯谈我的一些想法，我觉得他们面临的那些问题，某种意义上我把它归结为两个问题，一个是文化与资本主义问题，另一个是文化与民主问题。
我对现代性非常怀疑，当现代化是一个相对温和、可以被人力所相对控制的（程度），那这个现代性还是相对可以接受的。对自然的开掘可以控制，而不是无限制，不是受欲望控制的开掘，科学技术的发展并不是一个完全不受人类主观控制。如果不是完全变成一个盲目发展，当所有的发展在一定程度上被控制住，这个现代性可以解决。但问题在于，现代性它一旦起来，那就像永动机上了发条一样，人类将彻底地灭亡，一个结果是资源耗尽，另外一个结果是人类所有文化变得没有区别，都是一样的，一样的就是最低标准，就是很低的智商点的东西。我们现在青少年的文化基本上是弱智的文化。当然，我这些都是比较 "反动 "的说法，我平常不大说的。
社会主义和保守主义有相当大的共同点，都在批判资本主义
我之所以和许多朋友有点不一样，我的悲观主要在于许多问题不是太容易解决。威廉斯在那本书里实际上有一个非常有意思的方式，威廉斯自己是一个左翼，但他是一个文化修养极高的左翼，他力图在调和一些矛盾。第一个问题，他实际上是说，在文化与资本主义的问题上，社会主义和保守主义是完全站在一起的。一个文化人喜欢资本主义是十分荒谬的事情，一个文化人意味着精致的诗歌，文学这些才是最高价值的东西，不可能以金钱为最高的价值。所以如果你认同资本主义，资本主义的最大麻烦是它必然把文化变成和所有商品一样的东西。所以一个人从心底上喜欢资本主义，他不可能喜欢文化，他认同的文化是假的文化。所以英国也是一个文化大国，一大帮人不大能接受工业革命以来建立的机械，市场等这样一套的价值观。在威廉斯的书里有相当多的英国文化人，所有人中没有一个会是接受资本主义的，这就是为什么十九世纪到二十世纪上半叶西方最著名的知识分子肯定都是左派，至少他是反对资本主义的。社会主义和保守主义有相当大的共同点，都在批判资本主义。保守主义从文化上批判资本主义，而从另外一个方面，社会主义批判资本主义同时撕裂了人类共同体、社群共同体。
比较大的一个麻烦是文化与民主的关系。这里的民主不是指全体的民主，而是平等。文化上的民主是根本上不可能调和的。因为文化必然要讲高低，你不能说昆剧唱到高水平和低水平的人是一样的好，你不能说书法最高明的人和完全最差的人是一样的，就是说文化不能接受平等这个概念。平等是人间相处的一个问题。所以在这个问题上，社会主义和保守主义又存在很大的分歧。我觉得威廉斯比较有趣的地方，在于他在极力调和。他是工人阶级出身，但是他反对有工人阶级文化，否认有无产阶级文化，他认为劳动人民对文化的贡献主要在于一个整全的生活方式，精致的生活方式，威廉斯最有意思的一点是，他的文化观实际上是艾略特一派的，文化必然不可能是超越民族的全球文化，有些是有历史文化共通点的，通常意义上的精致文化从它本身来说，当然就是英国的。同样是英国人民共同体，为什么这些东西会和英国工人阶级有矛盾？我在这里稍微回应一下，威廉斯在 50年代不是马克思主义者，他那时几乎没有读过马克思主义， 70年代因为受到安德森等的攻击，然后他去看马克思主义，他希望能和马克思主义调和，这里有一个有意义的东西是，整个里面有个最基本概念的就是历史共同体。英国历史共同体是他潜在的前提。这也就是为什么他们全力攻击安德森。这个是必然的，既然是一个历史共同体，文化共同体是劳工阶级也好，上层阶级也好，都是能够在一个共同体内相互调和的。比如在他们和后来新左派的纠葛，不管他们对工党如何不满，他们的整个政治活动都是仍然以工党为中心的，他们可以批判工党当选的某一个领导人，但仍然（在工党那一边）。不像后来的一些完全否认任何实际的政治运动。
什么是美德
我举这个例子是因为这两个问题，我可以把他的文化模式变成中国文化，比如上午有人讲，东亚资本主义的发展是因为儒家。由于资本主义是一个全球性的，极其无国界，所以，文化本身的力量是相当弱的，文化本身并无可能抵挡，所以这个要借助于国家，借助于政治，这是一个实际的困恼。
这也是为什么我现在要回到儒家朋友的问题，通三统到底什么是主？我现在很诚实地回答，我有一个时间段。目前的时间段，我的第一篇文章是《社会主义，保守主义和自由主义》。其中有一个原因，儒家本身是有一个很大的弱点，你需要一套社会政治的东西去支撑你的价值观念，不可能凭空地存在。如果这个国家都不存在，如果中国现在就瓦解，那儒家和儒家的东西，很坦白地说，不存在。儒家本身是一个价值观念，我们不是说不重视道家和佛家，道家和佛家可以不负担组织人的日常生活，它基本上抛弃家庭，抛弃社会的，所以儒家一定是为主的，而且道家和佛家在中国是一定要在基本观念儒家的维护下，只要在这个维护下它们才可能被接受为中国式的道家和佛家。
所以儒家一个问题是，整个晚清以来，全体中国都奔溃了以后怎么撑起来。但我想，一个比较纯粹理想的状态，如果一切都（允许的话），那么希望一个为儒家核心的，而不是以社会主义为核心的国家。这也不是我对社会主义有任何的偏见。社会主义的核心价值我认为就是平等，平等简单来说不可能成为一个基本的美德。平等不是美德，我说我要平等，不代表我这个人身上有任何美德。社会需要一个 balance，平等不可能立起来，我认为所有的东西都要立到个人的美德人和自我的精神上如何有一个动听的立足，而这不是平等可以撑起来的，自由也不能。自由、平等都不是个人的美德。你说 "我要自由 "，这不是美德。
美德说实话就是，比如说你书法写得好，钢琴弹得好，你就是比他厉害，这说明你身上有一种 virture,能显示出你这个人人之为人，身上有种品质是极高的，让人觉得你这个人很有意思。而平等之所以重要，是因为现在历史文化共同体还没有规制出来，如果彻底上人是平等的，这个世界就没有理由呆在一起，英国保守党的第一任首相 Benjamin Disraeli的小说《 Two Nations》，讲英国到底是一个英国还是两个英国，就是说英国当时和我们现在改革的情况非常一样，有特别多的流派，基本上我们是重复他们所有的过程，整个英国完全分为两个民族，而富人和穷人完全是不相干的，而 Disraeli认为所有的这些问题如果不解决，英国肯定要被撕裂，而所谓英国的民主改革不是由自由党而是保守党来完成的，这是英国历史非常有意思的特点。
教育就是最高的文化生产机制
我认为自由和民主都是比较低级的要求，他们不涉及个人的品德的培养，所以它是一个保障性的东西。它们都是保障性的东西，是需要的，它保障这个人培养出一些人之所以为人的东西，如果能够从平等过渡到以儒家为核心，我觉得核心是在中国的大学，假定说以后所有的商人所有的老板所有的干部所有的演员毕竟都是大学培养出来的，抓住大学就是抓住一切。
儒教我的确有所保留，我觉得这不是儒家的运作机制，而且我也不知道该怎么做。但我可以举一个例子，香港儒教，这是康有为在 1930年代在香港留下的，他在中国办了好几个，那现在唯一留下来的是香港馆， 但香港的儒教行政会也只是做一件事，那就是教育。香港儒教协会的会长汤恩佳前天和我一起吃饭，他说香港很奇怪，儒教和天主教等其他有一个官定的六大宗教团体，宗教团体最主要的比较就是，儒教协会一共原先主要 4家 ，现在已经萎缩变成 2家，基督教有 700多个，全部的香港人，最好的，全都是基督教徒，你就可以明白整个香港的精英出来，商人公务员都是，这个毫无疑问的。中小学念书很简单，读最好的中小学你才成绩最好对吧，连中小学都已经是基督教的学校，所以可以想见它这些。所以教育就是最高的文化生产机制。
假定说大学要进行改革，我对我的青年朋友说你们不要太沮丧，天下事第一不要求它十全十美，提出十分的目标做成三分那已经是很大的成果，目标比较现实点，我觉得还是志在推动，以后如果中国的官员、商人在大学时代都接受过最基本的通识教育，而且我会补充一句，我刚才开头说，我们处在一个变化非常大的时代，这个变化恰恰我在大学里感受比较强烈，现在中山大学的全部通识教育课全部是要经过我定、经过我批准的，非常出乎我的意外，我发现现在的大学生对西方的课没有兴趣。比方说，我是设立两个的系列，一个是中国的，中国人的课基本上全满，马基雅维利，没有人。现在我们谈到西方，都是些媒体上的东西，真要读点东西，且不要说柏拉图，你给我读读荷马看，非常难，每年小孩新开学跟我说： "西方文明怎么是这样子的？ "成天说西方美啊、美啊，怎么是这样子的？所以我为什么要强调细读西学，真正读西学，哪怕是作为兴趣，也要多下点功夫，不要道听途说，西方怎么怎么样。把西方当做能治中国的药，你要是老在那儿找药方，那肯定就是人丹之类的，包医百病的不可能是好药。
中国崛起负有文化使命
归根结底说一点，我所以比较悲观，是因为民主与文化的（关系）问题比较难解决。整个全球化事实上商品化某种程度上在推动最广泛意义上的民主，这个民主实质上也就是平等，这个时候很难强调文化差别，而我之所以比较同情威廉斯，文化是一个向上看的问题，而不是向下压榨。以后的西方化的问题是民主和民意反掉了所有的文化，包括回到最大的议题，你到底是什么文明？
我坚持轴心文明概念，并不是所有部落都是同等文化上平等的，做人要吃饭，需要平等，在文化上不是平等的，只有几大轴心文明概念，这也是为什么我们如果认为中国没有什么轴心文明，中国和任何部落都一样，我相信大家也没有必要操那么多心。之所以会操那么多心，还是因为有点不甘心，作为千年文明的传人，你总觉得这个文明不至于如此，否则全都可以像新加坡，香港一样，这个无所谓，他们没有什么文化的 mission，不必需要有，不需要办大学，我是正儿八经地提供建议，香港，最经济发达的一个方式就是把钱都发给你们，把你送到外国去，比办间大学经济多了，你要受高等教育就到外国去就算了，大学办在这个地方总要有个使命 --为什么要在这里办大学？这个我想得比较多，所以我仍然要强调一点，文化和文明不是空无的概念，因为中国的崛起如果只是一个经济的崛起，坦白说我并不 care，那香港、新加坡也不是崛起了吗？
中国崛起的背后隐含着别的东西，否则陆佳艳 整理也不值得骄傲。我觉得现在比较麻烦的是，我们目前文化的记忆越来越低了，这是我另外一篇文章所表达的一些东西。作为一种轴心文明的传人，对文明、文化传统会有些更多的思考和承担，包括希望中国这个文明能够有所不同。
（本文为发言笔录，未经甘阳本人审阅，陆佳艳 整理）
