编者按：日前，《南方周末》刊发报道《年轻人，到“体制内”去》，再次引发人们对“体制”问题的关注，近年来备受瞩目的公务员考试热，以及垄断国企高工资、高福利问题，一直是社会热点，暴露出诸多问题。“体制”一词从何而来？为什么会有“体制”内外之分？未来的改革思路是什么？本报专访社会学家李强。
所谓“体制”，实际上是指传统体制。具体而言，这个“传统体制”是从1949年以后逐渐形成的一套制度、机制。
溯源：曾经每个人都在体制内
新京报：最近，比较热门的一个话题是“年轻人倾向于选择‘体制内’就业”。“体制内”这个概念我们平时也经常使用，但是这个“体制”究竟指什么？
李强：所谓“体制”，实际上是指传统体制。具体而言，这个“传统体制”是从1949年以后逐渐形成的一套制度、机制，比如说当时把国有、集体作为社会主体，就每一个人的生活而言，都叫做工作单位。所以一般说“体制内”、“体制外”，实际上就是说这个人有没有工作单位。
新京报：当时的“单位”这个概念和今天相比，肯定也不一样。
李强：对，这个“单位”已经不是一个简单概念的单位了，它实际上指的是一种制度，这个制度从学理研究上叫做“单位制”，这个“单位制”很有名，国内、国际很多著作论文都是研究中国“单位制”的。
新京报：能否给“体制内”下个定义？
李强：实际上，这个体制大体上是以国有、集体企业和政府机关等为主体的职工的终身就业制。它包括：政府、企业单位、事业单位、研究机构、机关、学校、医院、场馆等，它们在所有制性质上都是“公有的”，而不是私有的，所以与个体、私营、民间完全不同。
新京报：从历史的眼光看，这个“单位制”式的体制的最大特征是什么？
李强：这个体制它有一系列的特点，比如说它是大包干性质的，就是说如果一个人有一个单位，那就几乎一切都归单位包了，包括他的医疗、住房、保障、养老、子女入学等，就是过去常说的“单位办社会”。简而言之，就是说他从吃喝拉撒睡，一直到开追悼会，等于说几乎把这个人的一生全都包了。
当然了，既然单位对一个人承担了全部的责任，那么反过来，这个人也就向他的单位让渡了相当多的权利。
新京报：也就是说，当时的社会结构是单位和个人“捆绑”在一起的？
李强：实际上，你仔细想想，你要是去申请个驾照需要单位批准，你结婚需要单位开证明，你要是出了什么事需要单位“领人”，可以说就是把个人和单位“捆绑”在一起了，形成一个牢固的依赖关系。从就业角度看，单位基本上没有办法来开除一个人，是不能解雇的，所以传统体制基本上就叫做“终身就业制”。
新京报：曾有学者说“体制意味着一切，体制外什么也不是”。
李强：在当时社会上还有一个特点，就是几乎动员所有的劳动力都去工作了，那个时候等于说社会分配工作，当时找工作不用个人去做，从学校毕业就包分配，街道也管给你分配工作，反正每个人都有工作，那就意味着每一个人都在体制内，那个时候没有体制外的人。
一句话，这个体制在当时是一个总体的、全方位的体制。
改革以后，多种经营出现了，允许私营、个体私营，人们就把传统体制中那些具有传统体制特征的单位称作“体制内”，把后来这些新生机构都称之为“体制外”。
范畴：改革越深入，“体制内”越小
新京报：什么时候开始出现与“体制内”相对应的“体制外”？
李强：“体制外”的发生，是在改革开放以后才出现，逐渐才有这个概念。
改革前，所有人都在“体制内”的时候，人们也没有太意识到“体制内”的作用，所以改革以前没有“体制内”、“体制外”这概念，是改革以后创造了一些和原体制不太一样的制度，这些就被叫做“体制外”了。
新京报：哪些和原体制不一样的制度呢？
李强：首先就是改革以后，多种经营出现了，允许私营，个体私营就开始慢慢多起来了，股份制、外资、外企等多种经营方式逐步实现多元化。尤其是1994年施行《公司法》以后，公司变成很普通的现象了，人人可以建公司，这些都不在原体制之内。
这样一来，人们就把传统体制中那些具有传统体制特征的单位称作“体制内”，把后来这些新生机构都称之为“体制外”。
新京报：目前的社会结构中，“体制内”和“体制外”的比例怎样？
李强：从职工的人数来看，改革以前城镇就业者几乎全都是传统体制，后来它就下降了，慢慢降成60%、50%、40%、30%，根据国家统计局的数据，目前真正在国有和集体传统体制内工作的就业者占城镇全体就业者的比例明显低于25%，换句话说，75%以上的人都不在传统体制里面了，所以这个时候，“体制内”才开始被社会高度关注。
当然，如果包括农民、农民工的话，现在中国全部就业者大概有8亿人，其中在“体制内”就业的比例就更是低得多了。
新京报：我们不妨梳理一下，目前还有哪些单位属于“体制内”生存？
李强：最典型的“体制内”就是两种，一种叫做政府机关，各级政府的国家公务员；还有一种叫做事业单位，这个比较复杂，比如说现在很多的研究机构：中科院、社科院、医院、学校等，我们一般管它叫做事业单位，它很大程度上保留了传统体制。
比如说你去大学看看，大学还继续有幼儿园、附小、附中，职工形式上是合同制了，但多数基本上还是铁饭碗，有些单位提出了一些改革，但是实际上很大程度上还在传承体制，至于机关就更传承了。
至于国有企业，则呈现为过渡状态，一方面，企业现在是解雇员工不留情面的，但是，国企还保有传统体制的某些因素。
新京报：数据显示，自1996年实行辞退制度以来至2003年8年间，全国公务员辞退率仅0.05％，人员流动率为1.25％，是中国“最稳定的群体”。
李强：对，因为它是最典型的“体制内”，实行的是“终身就业制”。
假如说把“体制内”画一个大圆圈的话，里面分三个层次，政府保留传统特征最突出，是最典型的“体制内”，处于最核心圈；处在中间状态的就是事业单位；国有企业相对保留传统特征明显比政府少多了，处于最外围。这三种目前还可以称之为“体制内”。
新京报：企业处于最外围，和上世纪90年代以来的国企改革有关吧。
李强：在经济层面，新生的“体制外”实际上是越来越大，特别是国企改革以后，当时叫做建立现代企业制度，是按照跟国际接轨的思路做体制变革的，那么这样的话就有一个大的转型，传统上都是由国企、集体企业包下来的职工就大大分化了。
当然，有一点重大变化，就是我们已经开始建立社会保障体制，传统体制是把社保放在体制内，人们整个的医疗、看病都是单位来包的。从改革以后，新体制特别是企业，已经将职工的保障推向社会保障了，也就是说它这个保障是社会的而不是企业的，由企业和职工支付一定比例的钱，购买了社会福利、社会保障，兑现保障的时候是由社会机构来发放的。
新京报：也就是说，一旦走向社会，“体制内”的范围越来越小，这种步伐是与这个领域改革的步伐相对应的。
李强：所以要理解中国的改革，从方向来说，中国改革的方向应该是建设中国的社会保障体制、社会福利体制，而不是单位保障体制。
我刚才解释那些最典型的单位，大包干、铁饭碗，虽然改制把企业的铁饭碗基本上改掉了，但是其他单位还基本上没有动。所以中央一直在推动事业单位的体制改革，但难度很大。
体制内外的待遇差异，大致可以分为三类，第一类属于纯粹工资性质、收益性质方面的差异；第二类是社会福利保障方面的差异；第三类包括社会声望、社会地位、社会关系等。
比较：“内外”差异导致差距拉大
新京报：据报道，2011年国家公务员考试报名人数逾140万，继2009年以来连续三次超过百万，竞争最激烈的前6个职位考录比例超过3000∶1。从以前的“一江春水向东流”到现在的“年轻人，到‘体制内’去”，您认为“体制内”的诱惑体现在哪里？
李强：“体制内”和“体制外”的差异，笼统讲的话没有什么太大意义，所有不同单位都会有差异，即使是“体制内”的单位其内部也有差异。现在的问题，实际上是如何来看待公务员等几个特殊群体。最近这几年考公务员变得很热，原因有很多种，但是有一点，老百姓的眼睛是雪亮的，那就是公务员能带来的好处很多。
换句话说，在目前的制度设计中，公务员相对来说虽然收入不算很高，但是福利会好一些，比如能够得到低价位的房子呀等等，像在北京这样的大城市，差距一下子就显现出来了。
新京报：这种“差距”体现在哪些环节，能否细化？
李强：大致可以分为三类，第一类属于纯粹工资性质、收益性质方面的差异，这方面不是很明显；第二类是社会福利保障方面的差异，也就是“体制内”能享受到特殊的医疗、就业、养老、子女教育等方面的便利；第三类是因为工作性质、工作特点所带来的，甚至包括社会声望、社会地位、社会关系，这一类比较特殊，但是这一类也是事实，不能否认。比如说公务员处在这个特殊位置上，别人办事都要求着他。
新京报：曾有一份报告中指出，户籍和出身是拉大收入差距的重要推手。是否在“体制内”生存，也在成为拉大收入差距的重要推手？
李强：其实，我在上个世纪九十年代做数据分析的时候，就发现同样的结论，就是在影响中国人收入的因素中，出生地特别重要，就是你在哪出生直接影响你未来的收入。
在这里，需要提出两个概念，一个叫做先天因素，一个叫后天因素。人们往往把因先天因素而获得资源的这种现象视为不公平，把因后天自己努力因素而获得资源的现象看作是公平。实际上，在一个公平的社会里，应该让那些积极努力、贡献大的人，获得更多的资源，让那些不积极、不努力、没贡献或小贡献的人获得的资源少一些。
如果一个社会让那些不积极、不努力、没贡献的人，获得更大的资源，那就是不公平的。从这个意义上来说，一个人不能决定自己的出生地，按出生地定户籍的制度具有不公平的特点。
新京报：户籍和“体制内”往往是纠结在一起的，互为条件，互为结果。
李强：但是为了理清思路，最好不要把二者放在一起，不然容易搞糊涂。户籍制是一个单独的问题。
当然，户籍和“体制内”在本质上是相似的，就是说它是利用这套制度来决定谁能得到资源，和谁不能得到资源，体制内、体制外也是这样。
所以，问题的核心还是资源占有，如果户籍不跟资源占有结合的话，户籍就失去意义了。包括这次买车摇号，必须得是北京户籍，外地人就有纳税时间限制。“体制内”同样如此。
新京报：大量的年轻人都奔向“体制内”，尽管对个人来说是一种“理性选择”，但有媒体称这是中国人才的巨大浪费。
李强：我曾经在文章中引用法国思想家圣西门的一段名言：“假如法国突然损失了50名优秀的物理学家、50名优秀的化学家、50名优秀的数学家、50名优秀的音乐家、50名优秀的作家、50名优秀的工程师，将使法国变成一具没有灵魂的僵尸；假如突然失去的是没有用自己的劳动促进科学、艺术、工业进步的王公、议员、省长、主教等，这并不会给国家带来政治上的不幸。”
马克思的“劳动价值论”也有这个涵义，一个社会如果在择业上引导人们用自己的劳动去创造价值，那么将会增进整个社会的福祉。上世纪90年代以来，我国政府机关人员膨胀过快，增加了全社会负担，如果“挤入公门”的就业选择继续推波助澜，是不利于社会整体利益的。
