人民论坛记者：有专家指出，当前西方国家的危机已由经济领域蔓延到政治、社会治理领域，实际上破除了以“美国梦”为代表的西方发展模式神话，您怎么看？

赵汀阳：“美国梦”的内涵被一些人理解为最大化的个人自由、最先进的物质进步和最丰富尤其是最平等的成功机会，曾经在很大程度上被认为是全球公众共同的梦想，但世贸双塔之倒下，或多或少是美国梦崩溃的隐喻。就像世贸双塔一样，美国梦虽然高大，但有严重甚至致命的弊端。

从哲学角度看，美国梦的精神原则是自由主义、个人主义、平民主义、实用主义、竞争主义和征服主义，集中起来就是说，人人都能够通过自己的努力而获得个人成功。美国梦无条件地肯定了个人自由和个人成功，于是，一切妨害个人自由的事或人就都是敌对方，甚至所有与美国不同的社会和文化都被看作是对自由的潜在威胁，尽管那种所谓的威胁完全是捕风捉影。当所有的他者都被先验地定义为不共戴天的“敌人”，“敌人”就未免太多了，几乎到处都是“敌人”，完全草木皆兵。可以注意到，许多弱小国家(事实上任何国家)都根本没有能力构成对美国的威胁，但仍然被假定为美国敌人。因此，在逻辑上说，美国梦永远只能是“某些人”的梦而不可能是“所有人”的梦，美国梦的深层意义就是一个粉碎他人的梦想而成就自己梦想的梦。而随着全球化的深入，如果不改变基于这种理念上的社会制度，世界肯定会出现大的问题，西方世界当前的经济、社会方面危机的深层原因正在于此。

人民论坛记者：西方政治与社会治理危机的凸显，为不同国家审视各自的发展路径选择提供了新的契机，作为西方发展模式典范的“美国梦”，为什么不可能成为其他国家仿效的榜样呢？

赵汀阳：从本质上说，美国梦不是一个为世界准备的梦，而是一个分裂世界的梦，一个为美国自己谋幸福的梦。美国梦对美国自己太有利了，它是一个最成熟的帝国模式，这个新帝国模式成熟到了能够剥削、支配世界而不为世界承担相关责任的地步。这个新帝国模式使美国这个唯一的超级大国成为世界上唯一拥有完全充分绝对主权的国家，其它国家虽然名义上也拥有主权，但在实际中却受到美国的制约而大打折扣。世界虽然受美国霸权的支配，但由于不属于美国，所以美国可以对世界其它地方的任何困难、贫困、污染和社会问题都不负责任，那些困难反而成为美国指责各国政府的借口。尽管各地的许多困难都是由于美国的帝国主义剥削和霸权支配所导致的，但表面上看似乎应该由各国政府的无能负责，受压迫的各国政府变成替罪羊，进而各种政治制度甚至各种文化也都成为了替罪羊。 由此很容易看出，昂贵的美国梦只能是世界上一小部分人的梦想，世界没有能力承担如此昂贵的美国梦，所以美国梦注定是一个不能普遍化的梦想，它不是一个世界级别的梦想，而仅仅是一个国家级别的梦想。美国梦试图“以世界供一国”，从长期博弈来看，终究是不可行的，世界的不合作最终会破坏这种过于昂贵且损人利己的梦想模式。

人民论坛记者：近一段时期，欧洲也接连发生了一系列动荡事件，你如何看待欧洲的发展模式或者说“欧洲梦”呢？

赵汀阳： 欧洲梦所追求的生活，也就是欧洲自己喜欢说的“欧洲生活方式”，是一种富有“生活质量”的生活，大概相当于说一种普遍富裕、拥有社会安全且有“品味”的生活。它至少要求：一是建立在高水平的物质生产基础上的福利社会，从而免除了人们的所有后顾之忧，保证了人们的生活安全；二是有充分的自由、时间和条件去追求各种丰富的精神生活。欧洲人的政治目标似乎首先就是保护“欧洲生活方式”。这一欧洲式的“政治性”很有些特别。通常，政治目标是要保护某种政治制度，或者说对权利和权力的分配制度，一般并不包括全部生活内容，而欧洲梦所表达的政治性却是包括全部生活内容在内的政治性，它要捍卫的是一个完整的生活体系。于是，全部生活都变成政治对象。生活问题变成政治问题，这会使政治变得更加敏感并且扩大化，“这种生活”变成一个特殊的封闭的政治存在，它的全部外部关系问题都变成政治问题，这比一个国家的外部问题要复杂得多。正如我们观察到的，在欧洲，来自外部地区的语言、文化、移民、商品等都正在变成政治问题，什么都变成需要捍卫的了。

人民论坛记者：那么，欧洲梦是否是一个可以普遍化的世界梦想呢？

赵汀阳： 通常，只有一个政治上专制、经济上落后的国家才会形成把生活全方位政治化的政治模式，但欧洲是个非常发达的地区，形成一个把生活问题变成政治问题的模式就很有些不同寻常了，这说明欧洲生活方式是一种遇到了挑战并且需要去捍卫的既有生活方式。当一种生活被认为是需要采取政治手段去捍卫的，就已经证明了这种生活方式是脆弱的、经不起挑战的，当然，这种生活方式有可能是更好的，好的事情不仅可能是而且往往是脆弱的。与表面上的姿态完全不同，欧洲梦其实是个地区保护主义的梦，一个保护既得利益的策略，同样不是一个可以普遍化的世界梦想。

人民论坛记者：国际金融危机以来，世界转而高度关注中国的民主政治制度，“中国梦”又有着怎样的概念定位？

赵汀阳：什么是“中国梦”，是个困难而尴尬的问题。在这里我们愿意讨论一个使中国发生天翻地覆的变化的梦想，这就是百年来的“现代化”梦想。 中国现代化梦想的第一缘由就是“落后就要挨打”的经验，因此中国现代化梦想的第一要求就是要变成在物质上强大的中国，这一基本要求一直到今天仍然是首要的任务。为了解决贫穷问题，邓小平把中国现代化梦想重新调整回到物质现代化的方向上，“发展是硬道理”这一战略转变首先表现为“让一部分人先富起来”，现在贫穷问题初步缓解，问题又变成贫富差距，于是现代化发展的要求就进一步表现为“和谐社会”。

人民论坛记者：能够表达中国精神的“中国梦”又该如何建构呢？

赵汀阳：中国梦想需要认真考虑这样几个问题：一是什么样的思想、知识体系能够有效地思考世界的所有根本问题？显然，如果没有强大的思想能力，就不可能创造社会所需要的各种大观念，也就不可能有强大的文化和社会。

二是什么样的社会制度能够使有德之人愿意生活在这个社会中？这要求有一个关于公正社会的设计。这是非常困难的设计，目前所知道的社会都达不到公正社会的标准，都或者是对经济人和小人有利或者是对庸人和弱者有利，还从来没有一种对有德之人最有利的社会设计。

三是什么样的生活方式能够使人永远觉得生活有意义？这是在要求一个社会必须有利于发展高水平的精神生活。没有一个社会能够仅仅依靠高水平的物质生活去长期维持人们的生活意义和兴趣，人终究要过的是精神生活，只有精神生活才具有无限丰富发展的空间。我相信这些问题是人类社会的根本问题，而目前世界上的各种梦想都还不能够很好地解决这些问题。

现代化梦想虽然不是一个表达了中国精神的梦想，但它是中国必须实现的一个物质梦想。在中国实现现代化之后必定出现如何构建真正能够表达中国精神梦想的问题，真正能够表达中国精神的梦想正是我们需要去建构的，其内涵应包括“普遍民心”原则。这是一个比民主问题更深刻的公共选择问题，我们希望能够重构“民心”问题而克服“民主”问题一直无法超越的各种困难。