记者：日前，张维迎教授提出的“外汇储备和国有企业的股票平均分给老百姓的建议”引发了各方的争论，您怎么评价这两种做法？
邹恒甫：您说的是国有资产的“民有化”问题吧？首先，必须说明的是，这个观点是陈志武教授一直在倡导的，而非张维迎“首创”。早在一年多以前，也许更早些，陈志武就在不同层面上提过这一想法，他提出“将国有资产中的一部分股权划拨给社保基金，将剩下的注入‘公民权益基金’均分给老百姓”，以实现还产于民，藏富于民。同时，他还对1992—1994年间俄罗斯和捷克在这一问题上的做法做了比较深入的研究。最近，有学者开始在这个问题上“跟风”，国内对这个问题的关注一下子提了起来，也确实引发了不小的争论。
关于国有企业股票的“民有化”问题，我在原则上赞同陈志武的想法，不管是通过分红，还是把国有企业的利润按照一定的比例注入到社保和医疗等项目上都是了不起的。不仅如此，我的想法是，在这个问题上我们还可以走得更远些，不仅要把国有资本的部分利润，同时还应该把私有资本的部分利润拿出来注入陈志武所说的“公民权益基金”中。因为必须承认，任何资本的本质之一都是剥削，中国存在的私有资本和上市公司股权中的私有部分，它们带来的利润也应该至少拿出一部分来还给老百姓。如果真的这么做了，我想，作为企业家协会首席经济学家的维迎心里一定隐隐作痛吧？说到底，张维迎和陈志武在这个问题上的立场是根本不同的，张维迎更多的是担心国有企业的强大给私有经济成长带来的压力。当然，他站出来为私有资本说几句话也是完全可以理解的，至于他是否真正关心广大老百姓的利益，我们就不得而知了。但是，他愿意给农民多分一倍资产，这点我非常赞同，因为这符合我为底层老百姓呼吁的一贯立场，感谢他！
事实上，我认为陈志武提到的按人（身份证）平均拥有和分配国有资产和国有利润的想法和做法与马克思的远见卓识是一致的。为什么这么说呢？因为资产股份的人均分配和所有方式是马克思在《资本论》第三卷里论证的资本发展社会化的必然结果。马克思在《资本论》第三卷里指出，股份制企业是对资本主义私有制的一种扬弃和向社会主义新生产方式转化的过渡形式。从这个意义上说，没有资本的平均股份制，就没有社会主义制度，我们长期忽视了马克思的这个思想。但是，马克思也指出，股份制只是对于资本主义旧制度的一种消极的扬弃，只有“劳动者的联合体”意义上的股份制才是积极的扬弃。因此，马克思把“工人自己的合作工厂”称为“自由人联合体”，认为它是未来社会的一种理想的经济组织方式。在这种企业中，劳动者按照自己的劳动贡献的大小而不同程度地在企业内部拥有自己的财产权利，他们一方面不断地通过自己的劳动而使自己的股权增值，另一方面又不断地使自己的劳动增值，因而摆脱了资本的奴役。因此，国有资产的“民有化”问题，本质上是符合马克思的相关论述和预见的。当然，在当前金融危机的背景下谈这种形式的还产于民和藏富于民，也有它自身的意义。
至于分配的具体操作方法和形式，可以商量，把多大的比例拿出来分配不是由个人决定的，有必要深入地研究。分配比例方面，应该适当地向农村地区、落后地区和弱势群体倾斜。城市地区少分，农村地区多分；东部发达地区少分，中西部落后地区多分；公务员、国企员工少分，农民和农民工多分。操作方式方面，我的初步想法是，可以考虑把国有企业的利润和红利不断注入教育基金和医疗基金中，在尽可能大的范围内为老百姓提供廉价或免费的教育和医疗服务。这方面，国外有不少经验可供我们借鉴。如新加坡就有很多好的经验，教育方面，新加坡政府为国民提供比较廉价或免费的教育，还设立了教育储蓄基金来津贴国人的教育费用；医疗方面，80年代以后新加坡政府先后实施了包括保健储蓄计划（Medi save）、健保双全计划（Medi sheild）和保健基金计划（Medi fund）在内的“3M”计划，为国民提供全方位的医疗服务，被誉为“公私兼顾和公平有效”的医疗制度。
至于张维迎说的将部分外汇储备平均分配给老百姓的说法，不过是前面这个提法的一个延伸，因为外汇储备是国有财富的一种重要形式。这种提法，只不过是为了吸引眼球而已，这也符合维迎炒作的一贯作风。我希望维迎能专注于专业的学术研究，好好做学问，不要在自己不懂的领域“瞎起哄”，学者不能成为“万金油”，这也是我对国内所有学者们和学生们的一个忠告。
记者：但目前，一个不争的事实是，中国国民收入的增长明显低于GDP的增速，GDP的增速又明显低于财政收入的增速，也就是所谓的国强民不富，你怎么看待这个现象？
邹恒甫：在这点上，我可以先介绍下日本在推进经济时的措施。1960年，日本池田内阁实施“国民收入倍增计划”起，到1967年国民收入增加了一倍，1973年时又增加两倍。日本经济起飞的基础由此奠定，从制造大国成为仅次于美国的经济强国。
试想，如果日本几十年前没有技术研发的长远目光和巨大投入，而一直满足于劳动力成本的暂时优势，那么在中国改革开放之后，它早就被竞争所淘汰掉了，是技术优势保证了日本在国际市场的持续竞争力。
几乎所有西方发达国家的经济起飞都有过类似的经历。到目前为止，我国没有类似的计划使国民财富同步增长，使部分国民成为改革成本的长期承担者，并留下种种后遗症。
记者：按照您的理解，富的概念是指什么？
邹恒甫：再回到“藏富于民”这个问题，这里的“富”不仅应该包括物质财富、物质资本，还应该包括依附于公民身体的人力资本，后者比前者甚至更为重要。过去的几十年里，中国在教育、医疗、社会保障等方面欠了太多的老账，教育、医疗卫生、社会保障等方面的公共开支长期大幅低于国际平均水平和发展中国家的平均水平。
以教育经费为例，近年来，我国财政教育投入占GDP的比率仅为2.5%左右；目前中国教育经费占全球总教育经费的比重不足1%，而我国人口占世界总人口的比例接近20%。依据国际上中等偏下的水平，政府的教育支出至少应该占到总财政支出的六分之一，按财政收入占国内生产总值30%计算（这是在近期比较适当的水平），教育公共支出至少应该达到国内生产总值的5%。
此外，政府的医疗卫生支出应该占到总财政支出的六分之一、相当于国内生产总值的5%；政府用于最低生活补助和养老金等基本社会保障支出的比重也应该占到总财政支出的六分之一、相当于国内生产总值的5%。
很多人认为，中国近年来10%左右的经济增长速度过快。然而，经济增长速度提高的好处不言而喻。关键的问题不在于经济增长速度过快，而在于人力资本投资不足。
记者：目前的政府投资包括经济刺激计划中，很大的比例都倾向于修路修桥，因为如此投资效果会更显现，所以往往忽略了加大对人力资本领域的投入，你所说的人力资本投资包括哪些内容？
邹恒甫：人力资本投资主要分为五大块：一是医疗和保健；二是在职人员的培训；三是正规初等、中等和高等教育；四是非厂商组织的为成年人举办的学习项目；五是劳动力适应于就业机会的迁移以及提高企业能力方面的投资。其中，教育投资与医疗保健是整个人力投资主要因素。由于教育和医疗保健的改善具有外部性，在很大程度上依赖于政府投资，而中国政府的教育、卫生投资相对规模尚处于较低的水平。
记者：对于人力资本领域的投入能够产出何种的经济和社会效应？
邹恒甫：从我国来看，根据测算，1987~2003年，我国人力资本对经济增长的总体贡献率不到30%，而物质资本投入的贡献却达70%，然而，物质资本投资具有规模收益递减性，如近年来，中国各地区固定资产投资的增长和当地经济水平的非相关性表现得越来越明显。
事实上，人力资本不仅是当代人的一个财富，它本身还具有重要的“外部效应”，它的聚集、存在和交流能推动技术进步和经济增长。卢卡斯（Robert Lucas）在其08年的一篇名为《创意与经济增长》（Ideas and Growth）的工作论文中指出，工业革命后，资本主义国家之所以出现了持续的经济增长和生活水平的提高，根源在于知识和技术的进步，也就是新的创意流（Idea Flows）的不断涌现。但是，创意流的持续涌现，并不是因为世界上有诸如牛顿、贝多芬这样的天才人物，也不是因为有各种专业的研究机构和专利发明人，更多的是由于工业革命后受过教育的普通人达到了一定的规模，并且这种人口的规模还在快速的上升。受过教育的普通老百姓在自己的职业和生活过程中不断交换创意，解决与工作相关的实际问题，从而促进了技术的进步和经济的增长。换句话说，就是人力资本的聚集和交流促进了资本主义社会的经济增长和生活水平的持续提高，这就是人力资本所特有的一种“外部效应”。
并且我相信，关于人力资本聚集和创意的交流对经济增长影响的理论至少在20年前就已经在卢卡斯的脑海中萌芽了，因为早在他1988年的经典论文中，卢卡斯就已经证明，人力资本的聚集使得社会的整体创造力和生产力大大超过所有个体的创造力和生产力的加总，简单的说，在人力资本这里，1加1已经大于2了。卢卡斯甚至认为，人力资本的这种外部效应可以用来解释城市的起源，人类为什么要聚居在一起形成城市？并不是出于生活方便的考虑，生活便利的考虑只能解释商业中心的出现，城市的出现是为了享受人力资本聚集所产生的外部效应。
因此，应该借当前这个机会，尽可能多地投资于人力资本领域，尤其是农村地区和落后地区的教育、医疗和社保领域。可以说，就是将目前的四万亿全部投到这几个部门，也不为过，因为过去我们在这几个方面欠的帐确实太多。总之，“人力资本积累的平等”既可以从起点上促进经济公平和社会平等的实现，也可以提高中国未来发展的潜力和空间。
记者：目前国内教育、医疗资源在全国分布非常不均衡，您如何看待这一现象？
邹恒甫：在过去十多年里，中国经济快速增长，但我们过多地遗忘了“公平原则”。在未来的一段时间内，经济平等和社会公正将是中国政府和人民必须面对的一个重要问题，而经济学的研究也不可能回避对价值判断和公正问题的解答。
早在上世纪五、六十年代，罗尔斯的正义学说就对社会公正、社会平等和社会福利问题进行了系统的研究。罗尔斯的正义学说，以卢梭和康德等的社会契约论为基础，猛烈抨击了由休谟、边沁、亚当•斯密和穆勒等人所传播的功利主义正义观，认为正义是社会制度的主要美德，非正义的法律和制度，不论如何有效，也应加以改造和清除。在罗尔斯的正义学说中，社会正义就是要实现公民之间的平等。在此基础上，罗尔斯提出具有革命性意义的“极大极小”社会福利函数，认为社会决策的目标应该是极大化处境最差、最弱势的那些人的福利，而这样做的结果将导致极端平等的社会分配。罗尔斯还提出，在所有的平等中，机会的平等最为重要，每个公民都应具有基本相同的发展机会。机会均等要求，在其他条件相同的情况下，公共政策向机会最少的那部分人倾斜，以增加他们的发展机会。
记者：实现社会公正的前提或者说先决条件是什么？
邹恒甫：罗尔斯的正义论对当前和未来一段时间内中国所面临的平等问题具有重要的启示。在当前中国，首先必须倡导的就是“人力资本积累的平等”，尤其要重视农村人口和城镇弱势群体的人力资本积累。人力资本积累的平等，就是要让社会中的每一个公民都平等地享有接受医疗服务的机会，接受教育的机会，在失业时接受再培训和再教育的机会，在年幼和年老时避免饥寒的机会。在经济学中，这是人力资本积累的几个主要方面。保证了人力资本积累的公平，就等于授弱势群体以“渔”，而不仅是“鱼”，在保证了起点的公平后，就可以靠劳动者自身的能力来达到最终分配结果的公平。
记者：除此以外，在当前国际金融危机这个特殊的背景下，您对中国经济还有什么特别的担忧和建议吗？
邹恒甫：要说对中国经济的担忧，那当然是有的。在目前金融危机向实体经济纵深的传导的背景下，贸易保护主义和经济民族主义再次抬头。我们不希望重商主义所引发的贸易战乃至军事战争在今天重演，因为如果这样，那将是世界各国人民的重大不幸。关于重商主义和贸易保护主义，我想就它们的根源和发展，以及它们在世界近代史中，尤其是世界霸权争夺过程中扮演的角色具体地讲一讲。
重商主义是十七世纪兴起于欧洲的经济思想。重商主义认为贵金属（货币）是衡量财富的唯一标准。一切经济活动的目的就是为了获取金银，一个国家掌握了金银，也就掌握了武器，掌握了战争的主动权。除了开采金银矿以外，对外贸易是货币财富的真正的来源。因此，重商主义主张国家干预经济生活，禁止金银输出，增加金银输入。重商主义者认为，要得到这种财富，最好是由政府管制农业、商业和制造业；发展对外贸易垄断；通过高关税率及其它贸易限制来保护国内市场；并利用殖民地为母国的制造业提供原料和市场。重商主义是早期贸易保护主义的理论依据。
亚当•斯密（Adam Smith）在其《国富论》中用了三分之一左右的篇幅来批判重商主义，从一个全新的高度对自由贸易进行了系统的理论梳理，提倡自由贸易和开明的经济政策。斯密是一个经济自由主义者，他认为“看不见的手”可以为商品和资本的流动指明正确的方向，而实现这只“看不见的手”的作用机制正是自由竞争。斯密在清算重商主义片面强调金银储备和贸易顺差时指出，重商主义干涉国际间互通有无的主张和手段，会减少一国年产出的价值，也一定会减少国家的实际财富和收入。因为，一国的资本总量决定了其全部的产业种类和规模，贸易保护并不能增加资本的数量，只能转移一部分资本的投向，而这种非自发的资本投向的转移会降低资本的收益，也不利于国家的产业发展。这就是斯密所说的“资本限制产业”的内在含义。此外，斯密还指出，在本国以耗费很大的费用生产国外价格低廉的产品是荒谬的，应该重视国际间的分工，按照国家的绝对优势和相对优势来参与国际贸易。所以斯密认为重商主义在总体上是完全不可取的，必须开展自由贸易。1776年《国富论》问世时，英国正处于工业革命的起点，机械化导致的产能过剩需要自由市场，同时也需要从国外输入大量的廉价原材料。斯密的政策建议在一段时期成为英国乃至其他资本国家的施政准则。
在《国富论》问世半个多世纪以后，以李斯特（Friedrich List）为代表的德国重商主义者指责亚当•斯密的自由贸易思想实际是为英国利益服务的，在当时几乎粉碎了亚当•斯密的自由贸易理想。李斯特认为亚当•斯密提倡自由贸易的前提是“统一的世界联盟和持久的和平已经存在”，而这一假设前提是根本错误的，统一的世界市场的形成还为时尚早。李斯特指责亚当•斯密从他所处的已经发达的资本主义经济现实出发，把全面的自由贸易看作是在各个国家之间合理分配劳动和资源的天然制度，显然是在为英国的利益代言，完全没有考虑到当时的德国和其他分裂和落后国家的利益。李斯特主张在德国实行关税保护制度，不要把“唯利是图”的自由贸易原则当作政策准则，并提出“经济发展阶段说”来为其保护贸易提供理论根据。李斯特对《国富论》的强烈批判，有其自身的特定背景。李斯特所处的19世纪上半叶，英国已经完成了工业革命，但当时的德国还是一个由许多个大大小小的邦国组成的分裂国家，各个邦国之间的贸易都还存在关税，直到1871“铁血宰相”俾斯麦（Bismarck）领导普鲁士完成德国历史第一次正真意义上的统一，才结束这种四分五裂的局面。当时的德国和英国相比，在工农业的各个方面都落后很多，此时如果与英国等发达国家实行自由贸易，必然是不利于德国的产业发展的。因此，李斯特事实上是站在民族主义和国家利益的基础上，猛烈地抨击了亚当•斯密所倡导的经济自由主义。
1500—1945年的约450年间，世界经历了一个战争的多发期，大小战争此起彼伏，世界霸权不断交迭，包括第一和第二次世界大战都在这一期间内发生。在这场旷日持久的“大国争霸接力赛”中，似乎隐藏着一个重要的规律，那就是，谁控制了贸易的主动权并积累了贸易顺差，谁就掌握了金银的储备，也就掌握了武器，决定了战争的胜负。16世纪初的世界霸主葡萄牙和西班牙依靠掠夺迅速发家，但没有发展工商业并且忽略贸易和输出的帝国很快盛极而衰。取而代之的“海上马车夫”荷兰靠转口贸易发家，他们成立的世界上最早的联合股份公司——东印度公司，曾经垄断了当时全球贸易的一半。英国在1588年打败西班牙“无敌舰队”后开始登上国际舞台，18世纪初完成工业革命后，更是在其强大工业能力的支持下，推行自由贸易，拓展全球市场，大肆掠夺金银，成为“日不落帝国”。同样，一战和二战给美国带来的大量订单最终使其成为世界第一强国，并由此开始主导世界。1500—1945年间大国的争霸，凸显了贸易顺差和金银储备对国家地位的重要性，这一历史背景是重商主义和贸易保护主义得以出现和发展的一个重要条件。但是，在国际贸易中，一国的顺差就是另一国的逆差。重商主义所追求的绝对的顺差并不能解决问题，反而导致更多的经济摩擦和军事战争，这对全世界人民来说都是极大的不幸。1945年后，各国逐渐开始认识到这一问题——贸易保护主义对两国人民的利益都是没有好处的，转而采取相互理解，相互购买的妥协方式来处理国家间的贸易关系。在这次金融危机期间，中国领导人频繁出访，并派出采购团，以及近日美国国务卿希拉里访华，都有利于世界避免重蹈世界各国在1500—1945年的那段历史。历史已经证明，以邻为壑不是解决问题的好办法。1919年凯恩斯在其《和约的经济后果》（The Economic Consequences of the Peace）一书中就已经预料到一战后过度惩罚德国会给世界招来恶果。而二战后，美国占领日本和德国，就没有再严重地惩罚这两个战败国，这是一个重大的进步。
