（南风窗记者马国川）初冬的一天，记者来到位于武汉东湖之畔的珞珈山麓，走进刘绪贻教授的书房。

老人从书桌前站起来，步履稳健地走过来，热情地招呼记者坐下。红润的面庞，饱满的记忆，清晰的表达，很难让人相信，这位老人已经98岁高龄。在老人娓娓的谈话中，百年的历史沧桑都化为从容淡定。

辛亥革命爆发的第三年，刘绪贻出生在湖北黄陂县一个贫寒的知识分子家庭。这位自强不息的农村子弟一直奋斗，走出了乡村，走出了武汉，最终走进美丽的水木清华，如愿以偿地成为清华大学的学生。

抗战爆发后的第二年，刘绪贻和几位同学结伴南下，跋涉千山万水来到位于昆明的西南联合大学，继续学业。作为社会学系的学子，陈达、潘光旦、吴文藻、费孝通等社会学大师都是他的授业老师。在学术空气自由民主的西南联大校园里，他也有幸成为雷海宗、吴宓、冯友兰、叶公超等大师的及门弟子。而今，人才辈出的西南联大已经成为中国大学史上的一段神话，当年的青葱学子也日渐凋零。在最近出版的回忆录《箫声剑影》里，刘绪贻所描述的西南联大不仅令读者神往，而且成为今日学子津津乐道的话题。

在工作了4年以后，刘绪贻毅然辞去政府工作，在抗战结束的前一年赴美留学，终获美国芝加哥大学的社会学硕士学位。当他回国之际，内战已经开始，知识界为中国的前途担忧。回国前思想已经向左转的刘绪贻开始关注政治，这位武汉大学的副教授在报刊上发表了许多时政文章，揭露国民党政府的专制和腐败，要求实行“人民自己做主的真正民主”。

建国后，思想进步的刘绪贻被任命为武汉大学校务委员会委员，兼代秘书长，加入了中国共产党。在从事了一段实际工作后，他于1964年重返武汉大学研究美国史，从此再也没有离开校园。

近半个世纪过去了，著述等身的刘绪贻已经成为著名的社会学家、历史学家。2002年，在完成了六卷本《美国通史》的主编和撰写工作后，年已九旬的刘绪贻再次拿起笔来，像60多年前一样，写下一篇篇时论文章，针砭时弊，抨击儒学的糟粕，鞭挞腐败。

刘绪贻曾坦言：“我对肃清祖国封建余毒，发扬科学与民主，以至人类之命运，均甚关切，自觉使命仍然不轻。”诚如他的好友李慎之所期盼的那样，90岁后的刘绪贻“以老迈之身，无畏之精神，大声疾呼，作悲壮之努力，发聋振聩。”

“北有周有光，南有刘绪贻。”就像105岁的周有光老人一样，年近百岁高龄的刘绪贻老人笔耕不辍，讲真话，摒伪学，讲常识，弃虚妄，绝不随风转舵，虚与委蛇。中国的现代化建设是他们共同的终极关怀。

今日中国为什么出不了大师？

马国川：您在《口述自传》里讲到，您先后在清华大学、西南联大读书，接受的是博雅教育。什么是博雅教育呢？

刘绪贻：博雅教育就是通才教育，英文是Liberal education。它和苏联搞的那种教育体制是完全不一样的。就是说，一个人的眼光要阔达，胸襟要开阔，有宽容心，兼容并蓄。

1952年进行院系大调整，完全是学苏联，照搬苏联的教育体制。当时许多学者都反对，潘光旦先生还公开提出“应该缓行”，可是没有用。

马国川：和那种苏联式的专才教育比起来，博雅教育还是比较科学的教育方式。

刘绪贻：一个人的知识如果太专的话，往往瞎子摸象，对于社会总是从他的专业角度看问题，很容易钻到牛角尖里面去，不能够看到整个的社会形势。因为胸襟不开阔，视野比较狭窄，也没有关怀全人类的浩然之气。

马国川：在您看来，西南联大的办学精神和经验是什么呢？

刘绪贻：10个字，科学、民主、爱国、艰苦、团结。主要还是民主、科学。

马国川：没有独立思想，就没有人才。国家总理都几次感慨地发问，中国为什么出不了大师？

刘绪贻：原因很简单，因为管得太死了，不让自主，所以就出不了人才呀。所以大学必须有自主权，没有自主权很难培养真正的人才。

我是一个“两头真”

马国川：您在清华大学和西南联大学习期间，最大的收获是什么？

刘绪贻：我是1913年出生的，6年以后就发生了“五四运动”。在中学我接受的主要是“五四”的启蒙教育。直到大学期间，我都受到“五四”启蒙教育的影响。当然，我所说的“五四”主要是新文化运动。在大学里，包括后来到美国大学学习，我深深地受了自由主义的影响，信仰的是科学、民主、自由、法治。

马国川：后来为什么思想开始左倾了呢？

刘绪贻：原来我是一个自由主义者，不喜欢政治，一直喜欢搞学问。但是后来国民党贪污腐化，让人失望。当时我认为，国民党不能够挽救中国的危亡，如果只依靠国民党的话，中国也很难现代化。后来我在美国认识了一个美国人，他可能是个美国共产党员，我受到他的很多影响。再加上我觉得反正国民党不行，所以慢慢就相信了共产党。

人民群众只要接触了新的东西，就会独立思考。现在我常常想，为什么我在解放前后那么盲目信从呢？因为当时我看的东西，都是人家愿意让看到的，都是他们做得比较成功的，比较好的，所以就相信了。现在各种观点不同的书籍都出来了，历史真相逐渐了解了，怎么还能够盲目信从呢？

现在不是有一种“两头真”的说法吗？我现在似乎也可以称为一个“两头真”。1979年起，我的主要工作是实事求是地研究美国史，2002年起，也就是90岁以后，我的主要工作就是写文章呼吁民主，呼吁法治，反对传统文化，主要是反对儒学里的腐朽和糟粕。

上世纪40年代，我在芝加哥大学留学期间的硕士论文，就是彻底揭露儒家学说的保守性和反动性，认为儒学统治是阻碍中国社会工业化、现代化的极其重要的原因。

马国川：您认为儒学的保守性、反动性是阻碍中国工业化、现代化的重要原因，但是新儒学的代表人物，比如说牟宗三、徐复观、唐君毅等人却认为，儒学可以进化，与现代社会相适应。

刘绪贻：你说的这些新儒学的领袖人物，我有一篇文章就是批判他们的。我说，儒学里本来是没有产生科学、民主的因素的。新儒学也承认儒学里找不出来产生民主和科学的因素，可是牟宗三认为，从道德的观点来说它应该有，所以就必须有。这是什么话？毫无道理。

民本不是民主

马国川：对于转型中的中国来说，有两条道路可以选择，一条路就是现代的科学民主法治的道路，另一条和它相反，那就是中国传统的专制的、人治的道路。如果有些人拒绝前一条道路，当然就会选择后一条道路。

刘绪贻：中国现在一个非常重要的任务，还是要反封建反专制。其实，早就有好多人提这个问题。中国的问题是反资产阶级太早，反封建不彻底，太不彻底。

到现在为止，儒家思想的影响还很大。比如，有的报纸上还提“父母官”，共产党的官应该是人民的儿子，怎么叫做“父母官”？父母官就是孔夫子的思想。报纸上有时候还说“以民为本”，这也是儒家思想。民本不是民主，中国只有民本的传统，没有民主传统。

马国川：民本就是所谓“民为贵，社稷次之，君为轻”，这不是民主思想。

刘绪贻：以民为本，就是说要给人民一点小恩小惠，来换取统治者的绝对统治。而民主是让人民自己做主，完全是两回事，不能够替代。

马国川：看来，区分开民主和民本两个截然不同的命题是非常重要的。

刘绪贻：李慎之原来以为是任仲夷最先提出这个问题，后来他才发现，是我最早提出来的。1948年，我在上海的杂志《时与文》上发表文章《只有人民自己当家作主才是真正的民主》，就指出了民主与民本的区别，呼吁人民群众不要上当。

马国川：当时为什么要写这样一篇文章呢？

刘绪贻：这篇文章是争论出来的。那时候我在武汉大学教书，住在教授的单身宿舍，每天晚上吃饭的时候，我经常和其他单身教授争论一些现实问题。当时，蒋介石搞小恩小惠，吹嘘自己是在搞民主。我有两个同事，都是老资格的教授，他们两个认为蒋介石是在搞民主，我就和他们争论。后来我就写了这篇文章，揭露蒋介石搞的是民本，不是民主。

马国川：当时您写这样的文章，没有受到什么影响吧？

刘绪贻：没有直接的影响。

应该自觉地、自主地来搞民主

马国川：现在有这样一种观点，认为经济发展最重要，如果经济发展到一定程度，民主会随之而来。

刘绪贻：从前美国的老布什就是这个观点，他认为，只要中国积极不断地发展经济，将来总有一天政治会走上民主道路。能不能够是一回事，即使能够，也不知道等到哪一天啊。所以，还是应该自觉地、自主地来搞民主，而不是被动地让民主自然地形成。中国在经济建设上取得了很大成绩，但是其他领域的改革和建设步履蹒跚，亟待努力啊。为什么我98岁了，还要写文章呼吁民主法治？就是希望还是积极地推进民主和法治，希望能快一点。

马国川：但是，在目前的状态下，改革难以推进，有识之士都感到忧心忡忡。

刘绪贻：中国改革到了深水区，因为既得利益抵制社会改革。60多年以前我就讲过这个问题，当年我的硕士论文的副题是“既得利益抵制社会变革的典型事例”。今天中国改革同样面临着这样的问题，既得利益已经捞足了，要他们主动改革很难啊。

马国川：作为一个社会学家，您认为中国改革的突破口在哪里？

刘绪贻：美国建立与维护法治体制的做法，值得中国学习借鉴。你看美国的宪法，它很简单，很朴素。在美国，经常有人把案件提到宪法这个高度来起诉。

走向一个自由、民主、法治的和谐社会

马国川：现在，民族主义思潮也有抬头，还有民粹主义，您怎么看这个问题呢？

刘绪贻：我觉得民族主义讲一讲也可以，但是不能过分，不能搞过激的民族主义。

我认为，从社会学的观点看，人类社会是在不断扩大的。随着科学发展，随着技术、交通、交流不断地向前发展，人民群众的文化水平不断地提高，社会在不断地扩大，起初最基本的人类组织是家庭，家庭慢慢地变成氏族部落，后来变成部落联盟，然后变成国家，现在又慢慢地有联合国。当然现在联合国还不起法律的作用，只能够起道德的作用。但是，像欧洲联盟现在把主权国家的一些权力加以限制，慢慢实现整个欧洲的一体化。我觉得，这个趋势还是会继续发展。

马国川：现在有一本书就叫《中国统治世界》。这次世界金融危机以后，有些人说，以后美国不行了，资本主义不行了，还是中国这一套行。

刘绪贻：中国怎么可能统治世界？这是瞎吹。动辄说，资本主义不行了，就我们自己行，不足为信。这种话说了多少次？

马国川：您注意到了吗，近些年有人大讲“中国模式”。

刘绪贻：中国模式还有待不断完善。通过不断的互相交流、互相理解，我们会不断走向一个自由、民主、法治的和谐社会。我们应该顺应历史潮流。