编者按：复旦大学经济思想与经济史研究所、上海法律与金融研究院、美国阿特拉斯经济研究基金（Atlas Economic Research Foundation）与上海世纪出版集团世纪文景出版公司于2010年9月19日在上海联合召开了一场“市场深化与中国社会转型读书研讨会”，主要讨论张维迎教授新著《市场的逻辑》和央视电视连续剧《公司的力量》所提出一些市场化改革的重大问题，并以此书中提出的问题为引子，进一步探讨未来中国市场化改革的道路。会议主办方授权英国《金融时报》中文网刊登本次会议的部分发言记录。此处为下半部分——张维迎教授发言之后，与会经济学者们的发言。
新望（《中国改革》杂志主编）：
我想补充自己的一些想法。刚才提到，市场经济、财产权的观念，西方很早就有，中国也有。我觉得对市场经济的理解，应该是一种现代经济意义上的理解。古代也有财产权，但现代的财产权由民法规定，还有一个宪法意义。市场经济和现代化的法治国家是并行的，市场经济确立的私人财产权，有赖于法治国家在宪法意义上对私人财产权的保障。在古罗马，民法中也提到了财产权，但那是司法意义的，而不是宪法意义的。
同样地，在中国民间的传统社会中，贸易、生产也很发达，但我们没有一个宪政国家的构建过程。这就涉及到市场经济的追溯和思想史的追溯，有一个古今之变。古今之变不能单谈一般的市场逻辑、贸易和分工，还要衍生一步，涉及宪政框架。最近我们几个人呼吁，要重提政治经济学。最早亚当?斯密的政治经济学是基于对政府法治框架、宪政框架的奠定的。中国的市场经济增长得很快，如果我们不能回到早期那个时代政治经济学所探讨的政体、宪政框架的话，我们现在的国内经济再发达，国内外贸易再扩展，经济学也会被扭曲。
我们反思改革开放30年，一方面要沿着市场经济、企业家精神等道路继续发展，另外经济学界和思想界也应反思一下，我们是否应考虑到，在亚当?斯密谈市场经济的时期，经济学隐含了对现代法制框架的讨论。中国的市场经济刚刚建立，相当于处在那个时期。现在的市场经济带来了富裕，也出现了“中国特殊论”、“中国模式论”、“中国强大崛起”等说法，看上去现在的一些经济指标很好，但早期政治经济学中隐含的那一面我们一直不够重视。
周为民（中央党校教授）：
我想，经过30年的改革开放，今天所达到的发展和繁荣，可能是很多我们这一辈人所未曾想到的，就像很多年轻人也无法想象30年之前的中国一样。当时老百姓吃穿住用行万般皆难的状况，今天的年轻人想象不到。今天我们集中讨论的是几个难题，如上学难、看病难等，但30年前，哪样不难？这样一来，大家认为中国30年的发展是一个奇迹。
奇迹是一个文学或神学的说法，而对于这个奇迹怎么解释，又有了各种各样的说法。人们普遍把这个奇迹看作一个谜，也有诺贝尔经济学奖得主这么说。但我们不能天真地把中国的发展真正当作一个谜。实际上不是。
中国30年来国民财富的性质和原因在哪里？就在市场的逻辑。这不是模仿，只是我们回到了常识，当然是人类思想史上最伟大的常识之一。我们回到市场的逻辑上做了一些事情，于是有了这样的变化。从这个意义上说，中国走向市场经济，的确是非常深刻的社会变革。这场社会变革我觉得没有结束，这不仅是一场 1949年以来的大变革，也是1911年以来的大变革、1840年以来的大变革，甚至两千年以来的大变革。
刚才张维迎提到了老子的思想，这是中国传统文化中的宝贵财富，包括他说老子是最早的自由主义者。还有一个杰出的自由主义人士是司马迁，他受到的刑罚，在中国历史上有高度的象征意义，就是要扼杀掉这种自由主义思想的生殖力。
传统文化和文化传统是不一样的。现在我们所讲的传统文化，更多是指中国古代典籍中的思想，但真实起作用的是我们的文化传统。而我们的文化是严重缺乏市场传统的。
我经常举一个例子。搞市场经济的人批孔孟，认为他们重义不重利，阻碍了中国市场经济的发展。但实际上，比较一下全世界各民族，最重利的、最关心赚钱和发财的是哪个民族？可以说是中国人。没有哪个民族新年有“恭喜发财”这样的贺词。看到这种情况，孔孟才奔走呼号，说不能光讲利，还要讲义。为什么中国人如此重利？恰恰是因为这种追求利的要求一直被强行压制，才表现得更强烈。
我们来看，从秦始皇开始的黜墨抑商，一直到上世纪70年代打击小生产、打击资本主义的自发力量，可以说压制民间工商业成为绵延2000年的基本原则。当中国人决心走向市场经济的时候，我们应当认识到，这是整个中国历史上最深刻的一场变革，也正因如此，这场变革非常艰难。很重要的一个原因是，我们缺乏市场经济的文化，我们对市场的作用总是充满疑虑，总是过度迷信行政的作用、政府的作用。
现在的情况是很令人忧虑的。当我们的市场化过程有了一定的进展后，相反的趋势，包括意识形态方面的力量，马上就开始起作用了，中国人习惯了用管制的方式来对待经济。现在经过初步的市场化过程，财富增多了一些，但有些人马上就想重新进行控制。在这个过程中，的确会出现很多矛盾和问题，但很多人会习惯性地觉得，这些矛盾和问题是因为控制不足造成的。
在这样的阶段，一方面政府财大气粗，有了重新控制的条件，另一方面有人也认为有重新控制的必要。在这样的情况下，有一些现象是带有趋势性的，例如 “国进民退”，不论主观上是什么动机，客观上总是造成一个结果：每当扩张的时候，首先扩张国有部分，一旦紧缩的时候，主要打击民间经济。
我觉得《市场的逻辑》这本书的确发表地很及时，就是要把这个逻辑彻底说清楚。市场的逻辑就是人民自主活动的逻辑，不相信市场、怀疑市场，其实就是不相信人民的自主力量和历史作用。这样说也许政治色彩太强，但道理就是这样。
我们现在很多经济学家在论证一些市场化改革措施和政策时，往往还会以国家控制作为前提和论据。例如在讲国有企业改革、国有经济退出时，我们还经常说，即使国有企业数量下降、比重降低，也不影响国家的控制力。这样的思维方式还在影响着我们。
我们的经济思维在很大程度上落后于政治思维。例如当我们谈到推进民主化、政治体制改革等政治问题时，我们不会说公权力的职能是控制个人权利，而是强调公权力的公共服务性质。但我们在对待国有企业和民间经济力量的关系时，还远远没有达到这样的意识。为什么会有这样的情况？我觉得根本原因还是不懂得市场的逻辑。
姚中秋（独立学者）：
首先我想简单提一个问题，就是刚才张维迎讲到的市场规模的问题，并引用亚当?斯密的理论，认为这是市场经济增长的先天优势。但我们可能还要从另一个角度考虑：一个建国者面临的最大难题是如何把国家组织在一起，美国建国者认为可以通过联邦制分权解决这个问题，马克斯?韦伯认为如果没有官僚制，大规模的共同体是不可建立的。规模，这是政治学最核心的问题。
最近我在写一本有关中国治理秩序的书，也讨论了这个问题。秦朝为什么二世而亡，最大的问题是没有解决大规模的共同体如何治理的问题。秦朝试图用中央集中的权力控制每个人，这实际上是超出了国家权力能力的范围，所以很快崩溃。中国的大规模可能带来活力，也带来了治理的难题。通过什么样的制度才能把13 亿人整合为一个平等而自由的共同体？其实我们始终没有解决这个问题。如果中国人真能解决这个问题，对于政治科学将是一大贡献。
接下来我谈四个问题。第一个问题是，中国过去30年的市场化进程究竟是如何进行的？其实张维迎给了两个答案，第一个答案是企业家的涌现，第二个答案是邓小平。现在的改革话语一致认为改革是一个自上而下的过程。我的疑问是，我们如何把这两个因素联系起来？它们之间是怎样的逻辑关系？这样的逻辑关系事实上也涉及到我们如何想象中国未来的变化。我们未来10－30年应如何发展？我自己当然倾向于通过自发秩序创造一个规则，但执政者最大的美德是审慎或明智，而不是创造。
我想提的第二个问题是，中国的经济体制改革成功了吗？或者说中国的市场化是否基本完成了？我读这本书之后，基本的结论是，通过30年的变革，基本上完成了这个工作。但实际上我又发现，书里又讲了另一套事实，比如在最开始时讲到，我们有四个市场，产品市场发育比较完善，劳动力市场也还可以，但土地和资本市场根本没有。我的问题是，中国的市场化真的已经完成了吗？我的基本结论是，中国大概就没有发生过特别深刻的市场化。根据这样的逻辑，我们也可以解释为什么发生 “国进民退”？其实根据我的观察，这并不是近几年才有的事，事实上发生过好几轮了。可以说有一个简单的规律：进行一次宏观调控，就会发生一次“国进民退”，过去30年基本都是这样的。这里有一套非市场的逻辑在起作用，这个逻辑是根本的，市场的逻辑只不过是浅层的逻辑。
我觉得，要理解这样的过程，我们也许可以引入两个概念来探讨中国的市场化过程，判断它是否完成，一个是市场机制，另一个是市场制度。市场机制，简单来说就是人的本能，只要人生存就会交换，只要交换就会有市场机制。市场机制会在任何时代的人身上发挥作用。像计划经济体制下官员的行为模式，仍然是基于一个市场机制形成的。当时农民为什么会磨洋工？因为他们认为自己得不到收入，所以少付出一些。在我看来市场机制始终在起作用。中国儒家讲“仁义礼智”，我改一下叫“仁义利志”，人要同时追求这四种价值，利也是与生俱来的。但市场制度不是这样，市场制度是需要一套复杂的制度安排的。中国过去30年发生的事情，基本情节是，由于原有控制机制的松动，市场机制开始发挥作用。市场制度其实不在市场之内，而是在市场外，即道德、理论的安排等，这给了市场机制一个形式，使之变成市场制度。很难说中国存在市场制度，即使有，也可能只有20%－30%的程度。在这样的基本架构下，随时可能复辟，复辟的动力要比往前走的动力大得多。
第三个问题，市场化能自发地带来宪政转型吗？张维迎的书中也说，我们要分前30年和未来30年来看，前30年基本完成了市场化经济体制的改革部分，后30年要把主要精力转向政治体制改革或宪政法治的体制构建。我的问题是，在这两个档之间，我们可以平稳地换档吗？我自己对此很怀疑。因为贫富分化会导致民众的怨恨、不满和焦虑，这些给制度变革设置了一个很大程度上不可逾越的障碍。要么是用强势的权力控制，这个权力一松动就会造成崩盘，要么是民众的怨恨以极端的形式爆发出来。这种力量正在底层集聚，只要爆发出来，是要颠覆一切制度的。统治者会认为自己不能动，一动就天下大乱。这样一来，底层就越是要动，上层就变得更保守，下层变得更极端。我觉得，我们要考虑如何化解这种底层的情绪和激情。
第四个问题是，一个健全的治理秩序，或者说一个优良的治理架构，应怎样建立起来？张维迎也探讨了这个问题。他的基本路线是先发展后民主，我想这是很多人的共识吧。这两年我的想法有些改变。我们觉得要追问，法治谁来构建？我们都认为法治很好，但谁有这种动力和能力去做这件事？如果我们比较准确地理解了过去30年中国经济变化的机理，可能就不会有很多对“法治先行”的迷信了。从这个角度讲，我们可以对民主做比较宽泛的理解。民主不一定只关乎底层民众。民主构建一个国家的模式，就是精英的广泛参与，也就是说，执政党要扩大其统治权的参与范围，以及参与者的范围，吸纳体制外的力量，例如企业家、民间社会领袖等。可以通过人大、政协的改革，把这些精英逐渐吸纳进来，再通过均富来化解民众的“被抛弃感”。我想这也许是一个可行的转型方案。
秦朔（《第一财经日报》总编辑）：
我从媒体的角度谈一些感受。我想说的是，现在我们有这么多好的著作捍卫市场经济，但为什么社会上下对市场化的质疑还是那么多，为什么社会压力还是那么大，是不是简单地因为网络“造反派”流行，民众受到了煽动？我认为不完全如此。
张维迎教授的书，在我看来可以有另外一个书名，可以叫《好的市场经济》。他提出的这样一种逻辑、一种方向、一种为了相互幸福的交换体系，带来好的市场经济的脉络和逻辑。从这个意义上说，他的逻辑是非常一致的。
这是一种理论的市场经济。在现实层面，人们的体验则可能很不一样，比如权贵资本主义，比如把市场逻辑等同于自由买卖、你情我愿逻辑，最后等同于唯利是图逻辑，这势必会使强者愈强，弱者愈弱。例如三聚氰胺的事件。一个企业家会为自己的企业负责吗？三聚氰胺事发的那天，他们还在开会讨论如何掩盖事实。又如虚拟资本主义的高度发达导致美国金融危机，使得全球范围内对市场的质疑很多。
这些质疑者不一定都拥护计划经济，也有很多人是带着真诚的信仰为社会、为大众思考问题的。这些质疑也需要纳入我们的讨论之中，在一个更广的空间里思考。在改革深化的过程中，总有一种力量要求我们回到起点，要求我们把与市场有关的一整套制度安排解决好了再往前走，否则市场的逻辑无法延伸。那么，哪些是更为根本的逻辑起点呢？
从我自己的观察和思考来说，首先，我确实很同意秦晓先生最近几年提到的现代性问题，也就是说，由更多普世价值观交织形成的现代社会基础的理念与伦理框架问题。我觉得这是与我们健康的市场经济发育相关联的，或者说是健康的市场经济的生存基础之一。
第二是政治框架。我个人认为，这一代领导人通过行“仁政”的方法，来完成整个政治体系的善政化，证明是失败了。行的“仁政”越多，下面的意见、矛盾也越大。从这个角度考虑，还是要回到宪政基础上来行“仁政”，最终才可能有善政。这个问题，我想和市场经济也是相关的。
第三是市场经济本身。从哈耶克的合作秩序角度看，固然有自发秩序的一面，但其实从其他很多人的书中也可以看到，在合作秩序之外，也要有很多与此相匹配的制度安排，否则这种合作秩序、自发秩序也会出很多问题。因此在讨论市场逻辑的时候，要把和它相关联的制度安排都考虑进去，才能让市场的逻辑更有说服力。
第四就是社会或者说民情。当年读《论美国的民主》这本书时，我印象特别深的一句话是：“以对美国民主的贡献论，自然环境不如法治，法治不如民情。”形成人人对自己负责，社区之间又相互负责的氛围，是民主的原点。
第五，从治理角度看，技术问题很重要。在很多具体政府治理与民生问题上，我们讨论得太少，一开口就是大口号。口号越大大家情绪越大，这样还如何实事求是地解决问题？这些也很值得讨论，包括去认识民生的逻辑、环境的逻辑、落实的逻辑等。有很多逻辑我觉得都需要追根溯源地展开。
回到结论，中国现在政治化、意识形态化倾向太强烈，追根溯源讨论问题的气氛不够。如果希望这本书发挥更广泛的社会影响力，我的看法是，市场的逻辑是重要的，但像中国当下的许多社会现象表明的，社会的逻辑不够。我们需要开放社会，许多更多逻辑方面的探讨、追溯和会合，在开放的会合里，每一种逻辑才可以找到恰当的边界，最终让社会及广义的利益相关者更容易地去接受，使社会在一个轨道中进步。
