主讲人：常凯

评议人：吴庆 曹可安 王建勋

茅于轼：

今天是天则所第412次学术报告会，我们请到了常凯教授为我们作报告。中国原来也有工会，但工会并不代表工人的利益。现在，情况发生了变化，原因是劳动力供给减少，中国已经出现了农民荒的现象。另外，现在的打工一族已经不是30年前吃不饱的农民了。那时农民进城打工要求很低，只要吃饱，有点零花钱，就非常满意了。现在则很不同，打工的那些30多岁的人，没有挨过斗，教育程度比较高，知道维权。我们现在面对的新形势就是，工人的觉悟在提高。所以，今天讲的“工人集体意识与劳动关系转型”是非常切合实际的。下面有请常凯教授。

常凯：

很高兴今天能来天则所，就备受关心的劳资问题、劳工问题和罢工相关问题和大家进行沟通交流。天则所声名远扬，聚集了很多著名的经济学家。这里讨论的问题都是中国的前沿问题，讨论的深度也是其它会议不能比的。

中国劳动关系的转型是一个非常大的问题，我想结合五、六月份中国爆发的罢工潮来谈一谈。大家都注意到了，五、六月份，中国各地发生了罢工。对此媒体的评论很多，但经济学家的声音很少。我是学法律的，以前在日本教书。日本有经济学家和法学家的对话活动。不同学科的研究范式不太一样，关注的焦点也有所区别，但社会现象或者社会经济现象存在共性，经济学家和法学家只有看问题角度的差异。全世界的媒体、学界都在关注这次罢工潮对中国经济和社会产生的影响，可经济学家却没有声音。陈志武教授和薛兆丰曾经就罢工问题发表过言论，但除此之外，我几乎没有看到大牌经济学家对这个问题的讨论。所以，之后我也想请教一下各位的看法。

这次工潮事件有两个比较典型的案例，一个是富士康事件，一个是南海本田职工罢工事件。其中，富士康事件以12个员工跳楼为标志，南海本田事件以近20天的罢工为标志。两件事反映了中国经济和劳资关系发展过程中的哪些特点，对中国劳资关系今后的发展有哪些影响，都是需要讨论的问题。富士康事件后，政府、工会和学界更关注的是对工人的心理疏导，认为这是当务之急。其理由是80后、90后心理脆弱，吃苦耐劳的精神不如前一辈，受不了挫折。如果是个人事件，这个理由或许是成立的，但用来解释群体事件，解释富士康12个员工接连不断的跳楼，似乎难以令人信服。另外，如果用这个理由解释富士康90后的跳楼，哪又如何解释本田同样是90后，却选择了集体罢工呢？这次罢工的发起、组织、进行和结束都有条不紊。难道这些90后就能吃苦耐劳，心理承受能力就高吗？

政府机关提出了“新生代农民工”的概念，这个概念意味着什么？人的意识是和社会存在相关的。尤其是工人这个社会阶层，他们必须考虑自己在社会经济生活和生产场所中的地位，对自己的认识，和对自己今后发展的诉求。富士康和本田的工人同样是80后和90后，为什么差距这么大？我觉得需要研究这些工人所处的经济环境，特别是他们在生产场所中的地位和权利。

富士康和本田虽然都是现代产业，但在管理方式、企业文化和工人生存状态上存在很大差异。富士康在经济上是个非常成功的企业，这种成功与郭台铭的管理理念、市场敏感度和在适应全球化方面做出的创新分不开。企业要成功，必须有严格的控制力。富士康是半军事化、半封闭的管理，那里的社区基本是割断的。应该说，富士康的劳动条件总体上是不错的，不能被简单称作血汗工厂。当然，如果从人的自由发展层面来说，富士康可能是有血汗工厂的意味。但在劳动者的待遇方面，它是属于中等偏上的：按时发工资，给加班费，福利待遇不错。但是，在富士康加班特别多，每天加三、四个小时是正常的。企业文化方面，郭台铭的文化就是全体富士康人的文化，随处可见郭台铭语录，这在其他地方是没有的。另外很重要的一点是，工人在富士康并不是独立的主体，由于长时间的加班和严格的管理，他们已经异化为整个生产过程中的一个零件，一个机器的组成部分。

富士康另一个非常突出的特点是原子化和碎片化管理。老乡同学进去后都被打散，统统分开。最后出现了一个人跳楼，同宿舍的其他人都不知道的情况。他们曾经做过一个游戏，谁能把同宿舍另外7个人的名字说出来，就能获得2000块钱的奖励。结果，这个奖居然没人能拿走。其实，这是雇主管理工人的一种常见办法，即不让工人结成力量，防止工人拉帮结派。但市场经济条件下，劳资获得平衡的基本前提是雇主靠资本控制，劳工靠团结。郭台铭对此非常清楚，所以他不让工人团结起来。在富士康，谁都不认识谁，组织罢工就非常困难。但这样也有问题，工人缺乏依靠，没有组织。虽然有几十万人，但却是一盘散沙。如果工人想不开，或者遇到困难，没有其他组织可以提供帮助。消极、绝望的情绪在这种环境中更容易传染，难以抑制。这就是富士康不断出现跳楼事件给我们的启示。

工人的权利不仅仅是干8个小时的活，收8个小时的工资，他们还有精神权利。我们必须尊重他们的精神权利，特别是主体的精神权利。有位记者说，几十万人高密度聚集在三四平方公里的富士康，他去了之后都觉得自己不存在了，时间长了他都想跳楼。另外，在富士康，想晋升非常艰难。他们分员级，即操作员，和师级，即工程师两大类。往往十几年只能涨几百块工资。虽然富士康相比其他企业总体是好的，但其流动量非常大，流动率非常高。因为工人一步步走下去，却看不到希望在哪里。工人已经成为创造价值的工具，而他们独立的人格和价值则无法实现。本田和富士康就不太一样。本田的工人加班比较少，待遇也相对比较高。南海本田的工人住处和生产场所是分开的，而富士康的是放在一起，这样工人就很难形成自己的精神空间。南海本田工人的联络比较紧密，因为很多人从技校到实习到留在工厂，有密切的地缘的和工作上的联系。另外，因为加班比较少，工人就有比较多的自由空间进行讨论、接触。这种情况下，工人容易形成共同的意识。

南海本田的工人也是80后和90后，这次罢工的代表叫李晓娟，名字和电话都上了网，她才19岁，写了一封公开信。我和她接触后觉得很震惊，因为这些人有典型的市场经济条件下工人的意识。首先，他们和计划经济下的工人，比如国企工人，不一样。他们还没有发展到要求“主人翁”权利的地步。国企和非国企工人的意识不一样，非国企工人追求作为雇佣劳动者的权利，比如起码工资或者说劳动价格应该要公正。这些人和老一辈的农民工也不一样，老农民工吃苦耐劳、忍辱负重。所以，叫这些人“新生代农民工”并不准确，他们和农民几乎没有联系，仅有的联系是他们有农村户口。他们中很多人是在城乡结合部长大的，很早就出来了，根本没有干过农活，从来不想当农民，他们的目标就是在城市中生活，在现代产业中确定自己的位置。他们和老一辈不一样，他们文化水平比较高，掌握信息比较多，对社会、法律、经济问题都有所了解。最重要的一点是，这些人的权利意识和法律意识是老一辈不能比的。劳动合同法的颁布、争论和实施过程更极大地提高了他们的权利意识和法律意识。劳动合同法虽然规定了工人有各种权利，但实际中，工人并不能完全享受到，这就加打大了工人心理期望和现实之间的距离。在现代产业过程中，现实让他们自然而然产生出的共产主义的思想，即团结起来，争取自己的利益。所以，与其说他们是“新生代农民工”，不如说他们是“新生代产业工人”。我们必须正视这些人，研究这些人，对他们有准确的把握和定位，继续用农民工概括他们是很不准确的。

作为新生代产业工人，富士康是特例，南海本田工人发起罢工有普遍意义，新生代产业工人经过二三十年社会变化后，进入现代产业关系中，对自己的地位身份有比较准确的定位。阶级形成最重要的标志是有共同的阶级意识，把个人对工资的追求和整体的命运结合在一起。比如南海本田的罢工，并不是所有人都对工资不满意，但大家意识到，这次集体活动的发起和今后的发展直接相关。另一个案例是阿兹米特，也是本田系列的。开始是一线工人罢工，雇主很强硬，要解雇所有罢工的人，这样使得办公室人员和管理人员也加入到罢工中来。工人和管理层的要求是不一样的，但在劳资关系中，中高级管理人员和工人有共同的地方，他们追求社会正义。他们觉得雇主太过分了，工人提的要求是可以谈判，不应该采取开除工人这种极端的手段。可见，我们要关注工人的构成，工人群体的变化。新生代的产业工人，市场化的产业工人已经形成，并正在走向成熟。

下面我谈一下工资增长机制和劳工三权的问题。最近这些工潮的起因基本都是工人为了增加工资。就性质而言，都是经济性质的，没有政治方面的诉求。工资问题是劳资关系中的核心。经济学界有相当一批学者主张工资完全由市场调节，政府不要干预。以张五常为代表的一些经济学家对最低工资一直持反对态度。理论上讲，最低工资有不小的负面作用的。但即使在最市场化的美国，最低工资也是实施了上百年的制度。之所以接受这种制度，是因为市场化下的劳资关系无法完全靠市场进行调节。劳资关系本身是不对等的，有人认为市场化后，契约自由，来去自由，市场自己就可以进行调节。但市场化的平等是形式化的平等，其实际上是不平等的。由于资本的稀缺性，劳动者一直处于从属地位，这种从属不仅表现在工作上，还表现在社会地位上，相互关系上，甚至人身上。工人只能听从指挥，工作期间没有自由，因为工人把劳动力使用权让渡给了雇主，雇主给他们工资。

要平衡劳资力量。一是政府公权力介入，保护弱者，比如最低工资。计划经济下，我们控制工资总额，不让超过；市场经济条件下，是对最低标准的把握，保障劳动者的基本生存。政府的最低工资仅仅是个生存线，并没有解决社会公平问题。要解决社会公平问题，需要靠劳资双方的力量博弈。在对劳动合同法的争论中，有人质疑劳动合同法保护工人权利，平衡劳资关系的作用。我认为，劳动合同法做不到，但劳动合同法是个机制，是个起点，下一步是集体劳动关系的调整。劳动合同法调整的是个别人和企业之间的关系，认可、确认劳动关系，要提高和改善这种关系，劳动合同法做不到。劳资力量的平衡除了靠政府介入外，还靠工人形成集体的力量和雇主进行抗衡。历史发展经验很明显，劳动者必须享有自己特定的权利——劳动者集体权利。这在国外叫劳动三权：团结权，比如成立工会，集体谈判权，和集体行动权。这些权利是劳资双方获得相对平衡力量的基本手段。

学界现在都在讨论罢工的问题，到底工人应不应该罢工，罢工有什么作用？薛兆丰把罢工叫集体敲诈。其实，罢工不仅仅是经济学问题，还涉及到社会学，工人组织的法学权利，经济发展和社会发展之间的相互关系。认为罢工是集体敲诈的看法比较极端。陈志武教授做了很多论述，大家在网上都能看到。还有句话很有意思，是萨缪尔森的《经济学》里的，从经济学的角度看，劳动不仅是生产的中心要素，还是一种特殊商品，说到底，组织经济活动的目的是为了提高人们的福利。书中还说到，和普通的印象相反，罢工的方式其实很少使用，罢工损失的时间只占劳动时间的百分之一，因为伤风感冒损失的劳动日远远高于因为劳资纠纷损失的劳动日。这些话的意义在于，如果仅仅把劳动者当成要素来看，或者从雇主角度看，把它当成成本使劲往下压，那就忽略了劳动力作为特殊商品的特点。现在的问题是，经济学家为了发展经济，为了效率，什么都看不到，连大师都说，最终目的就是提高人民的福利。中国经济发展这么快是以牺牲劳动力为代价的。国有企业工人是国企改革的牺牲者，农民工在中国出口经济的整个生产过程占到了一半以上，但他们连最基本的待遇都享受不到。中国现在的两极分化和分配不公已经使整个社会的冲突变得非常激化。我看网上说，河北一个铲车司机因为劳资纠纷开着铲车拍了好多车，死了十几个人。这种恶性事件表明，中国劳资关系和社会矛盾已经非常尖锐了。如果还按照原来的模式发展经济，靠牺牲劳工来追求GDP和效益，那将来的社会成本、政治成本和经济成本都会非常大。

罢工权利我们认可也好，不认可也罢，是国际社会在市场经济条件下劳资关系调整的基本规则。说罢工是集体敲诈，我怎么也想不明白。罢工最重要的作用在于威慑，罢工对企业是一种损失，否则对企业不会有压力。对于中国的工人，罢工的风险和成本更高。在国外，罢工最主要的是经济成本，如果罢工失败，工人要承担相关费用。而在中国，工人罢工的成本主要是风险，工人可能会被开除，可能被说成是制造社会动乱或者扰乱社会秩序，追究刑事责任。所以，一旦工人罢工，肯定是迫不得已，被逼得走投无路了。否则谁也没有本事挑动几百个人罢工。中国的罢工大多是自发的，权利不是很明确，这样风险就更大了。有学者说，这是要挟，是工人在选最恰当的时机进行敲诈。这种分析非常主观。工人罢工都是有理由的。在国外，罢工非常严格，是和谈判是联系在一起的，不经过谈判就罢工是违法的，只有在谈判破裂，雇主不谈判或者不实施时才能罢工，而且罢工也是为了逼迫雇主回到谈判桌上。中国工人罢工就更不存在挑时机的问题了。五、六月份，中国上百家企业罢工。从罢工规模上看，去年通钢工人罢工有2万多人参加。从持续时间上看，南海本田罢工持续了20多天。另外，过去的罢工是零散的，现在开始产业化和同盟化，比如汽车行业、出租行业和服装行业，一边罢工，另一边同时相应罢工。

国际上把劳资争议分成两大类。一种是权利争议，前几年更多是权利被侵害，比如不发工资，不给加班费。而这一轮罢工既有权利争议的性质，又有利益争议的性质。企业往往并没有侵害工人的权利，没有不给工人发加班费，没有不上保险等等，但工人得到了不公正的待遇：企业盈利，工人工资却仍然很低。南海本田的例子中，并没有出现工人工资低于最低水平或者不给加班费的情况，但工人感觉不公平，因为企业效益很好，而工人却没有分享到成果。本田2009年纯盈利1671亿日元，增长将近92%，但工资却没有动。工人现在都能得到这些信息，他们觉得不公正，希望得到更公正的待遇。金融风暴时，大家风险共担，下岗的、裁员的，可经济上去了，为什么工人还不能同时分享发展的成果呢？另外，虽然2009年我们遭遇了金融危机，但GDP增速仍然有9.3%。可工人的最低工资被冻结着，大批工人被解雇，在岗工人的待遇即便没有下降，也只是持平。那么，增长的9.3%去哪儿了？当然政府税收是一方面，这里不涉及。所以，罢工并不是工人找合适的时机敲竹杠，而是因为权利得不到保障。今年罢工的利益争议性质所占比例越来越大，这是工人集体意识增强的表现。

今年的罢工有几个特点。第一，劳资纠纷基本都是经济性质的，比较简单，大量发生在非公企业。同时，国有企业的罢工比较复杂，往往和国企改制直接相关，有政策和历史的因素，涉及到国有资产流失和官商勾结，处理起来比较复杂。而非公企业，特别是外资企业，则比较简单。这种劳资纠纷就是未来纠纷的主要方向，因此，市场化下企业的劳资纠纷更加典型。第二，罢工具有自发性。中国的罢工不是工会组织的，是工人自发的。如果工会有策略，有斗争目标，那可能在劳资关系中还有一些主动性，而工人自发组织往往就是被逼无奈的最后选择。国际上，常常是谈判不成罢工，然后再回到谈判桌上。而在中国，虽然有集体谈判，但更多是形式主义，现实中往往先罢工，再回到谈判桌上。

南海本田的罢工具有典型意义，因为他们把劳工三权都提了出来，这样群体意识就体现了出来。他们不仅要增加工资，还要求有自己的组织，即团结的权利。他们提出整改工会，因为工会不代表他们。另外，雇主如果不答应涨工资，那就只能靠工人停止工作。他们提出了一个非常重要的问题，市场经济条件下，如果劳工三权的立法不健全或者不实施，劳资关系就很难调整，老板只能实行原子化和碎片化，防止职工团结起来。这可能能让企业的短期发展达到效益最高，但从长期来看，特别是从社会稳定和劳资关系平衡的角度看，这种方法肯定不能长久。资本主义国家上百年的经验告诉我们这是一条基本的规则。资本主义国家对资本的保护比我们更甚，为什么还给工人权利呢？相当意义上，他们并不是为工人着想，而是为整个资本主义制度着想。上海一位非常有影响的律师马建军认为，应该给工人罢工的权利，但是要规范。否则，目前情况下，只能从低层次上调整劳资关系，解决不了基本问题。他站在雇主的角度，但比雇主看得更远。而经济学家现在往往就理论谈理论，脱离中国的实际。中国工人现在什么状况，中国劳资关系如何，工人为什么罢工，有没有理由，理由在哪，如何处理，有哪些影响？不回答这些问题，那只能是纸上谈兵。

中国的集体谈判权已经比较明确，至于团结权，在中国，只能有一个工会，工人不能在体制外自由成立其他工会。这是个更加复杂的问题，这里就不详谈了。我要说的是，工人的行动应该在法律框架内，不管我们怎么评价这个框架。但即使是在这个框架内，中国工人的权利也没能实现，因为现在的工会不能代表工人。广东省总工会主席邓维龙说，企业工会基本都是雇主控制的工会，一旦出现劳资冲突的时候，工会都站在雇主一方。这次南海工人提出整改工会并不是要成立自由工会，而是整改现有工会体制里的工会代表。外国媒体和研究者总希望工人按照西方模式提出自由工会，实行工会多元化。但是，目前在中国让工人搞自由工会不切合实际，是对工人的不负责任。当然，如果工人愿意，那是他们自己的事情。作为学者，还是应该支持和宣传在法律框架内完善团结权、完善工会制度、改善现有工会。关于罢工权的争论很大，很多人认为在中国罢工违法，其实这种认识很不准确。从宪法来看，对罢工权的规定四部宪法中1954年的没有，1982年的没有，1975年和1978年的宪法都是有的。1982年的宪法删掉了对罢工权的规定，理由是工人不能罢自己国家的工，因为当时还没有自由化改革。那么，是不是宪法没有规定，中国工人就没有罢工的权利呢？恐怕不是的。中国虽然没有明确规定工人有罢工权，但是也没有禁止罢工。法无禁止即可行。所以，罢工在中国起码不违法，不能以罢工罪来惩罚罢工者。更进一步说，中国承认罢工权。中国政府签署人大批准的《经济、社会及文化权利国际公约》中第八条规定，工人有权罢工。中国批准公约时对这一条没有做任何说明和保留，这就证明中国向全世界宣布，中国承认罢工自由这一基本权利。不过在国际法转变成国内法这方面，我们还需要继续做工作。

宪法以外的法律中，工会法第27条对罢工的处理做了比较具体的规定：在企业、事业单位出现停工怠工事件时，一，工会应当代表工人同有关方面协商，提出解决办法，二，企业应当解决工人的合理要求，三，工会应当协助企业尽快恢复工作生产秩序。这里虽然用“停工”没用“罢工”，但中华人民共和国工会法的英文版中用的是罢工的英文，strike。其实，罢工和停工的关系就是失业和待业的关系。法律的规定很明确，解决工人罢工的前提是解决工人的合理要求。如果罢工不合法，法律不会说解决合理要求，而是说追究参加罢工的有关领导的责任。所以，并不像有些人认为的那样，中国罢工存在法律上的障碍。政府对这个问题上的处置也基本持宽容态度。一个典型的例子是南海本田罢工。我被工人邀请作为劳方的法律顾问参与罢工解决，地方政府对此非常高兴，广本的老总曾庆洪也非常高兴。政府的态度比较明确，不介入劳资纠纷，由劳资双方自行谈判。当时，日方有5个人，总经理，财务科长，管理科长，技术负责人和总部的法律顾问和代表，而工人这边都是十八九岁的小男孩小女孩。罢工是罢起来了，但怎么收尾，怎么谈判，工人没有经验。他们给我打电话，说他们遇到很多法律问题，雇方说他们违法，他们觉得不违法，但又说不清楚，所以向我寻求帮助。我觉得我有责任给他们提供法律上帮助，至于谈判的最高目标和底线，内部怎么决策等，我也比较熟悉。

罢工最重要的一点是政府的态度。刚才提到的马建军律师就有很多客户跟他说，他们来投资，上税，政府应该保护他们，工人罢工时政府应该强力介入。国企出现这种集体行动时，政府往往强力介入，私企出现这种情况时，前几年政府为了维持稳定、保护投资，也采取这种办法，但现在政府清醒了，这种办法和市场经济的规则不相符，而且后患非常严重。对于罢工问题的解决，政府应该处于中立的地位，不应该强制老板必须涨钱，也不应该强制工人必须复工。政府如果冲在前面，特别是动用警力或者国家机器强迫工人复工，那么政府其实就在替老板买单。我在行政学院讲课时，问省部级官员和市长，私企发生劳资纠纷时，他们为什么要冲在前面动用国家机器呢？这叫公器私用。而且，这本来是劳资双方的问题，政府介入就把经济纠纷变成了政治事件，变成了劳动者和政府之间的冲突。这样，工人会把对资方的怨恨转移到政府身上。因此，政府介入是非常愚蠢的事。南海本田事件的处理中，地方政府和中央都非常冷静。广东地方政府对工人的这种行为表示理解，但是不要扩大，政府不强力介入，而是促进谈判。最终，事情处理得还是比较令各方满意的。虽然工人要求工资提高800元，但是老板不能一口价，工人也不能一口价。罢工时，只是宣称工资不提高800元就不复工，但真到谈判时，双方都要妥协。最后涨了500块钱，30%，可以了。最重要的不是涨了30%，还是40%，而是工人开始介入工资决定。罢工仅仅是一种手段和压力。

中国的劳资关系20年来也在进行市场化的转变，但是，这种转变是滞后的。现实中，我们已经市场化了，但非常不规范。过去，劳资是一体的，但现在劳资有差别，既矛盾冲突，又能合作，这种市场化的关系需要劳资平衡，工人有工人的权利，雇主有雇主的权利。社会结构和劳资关系结构决定必须有人当工人，有人当老板。有人鼓吹回到计划经济，我认为这是不可能的。现在的情况是，工人在计划经济时期的权利没了，市场经济时期的权利也没有。在工人的就业、工资、休息、职业安全等个人权利方面，我们的差距还很大，而工人的集体权利、团结权利、谈判权利和罢工权利，这些理念甚至在社会上都还没有。中国劳资关系的发展正在从个体劳动关系向集体劳动关系。任何市场经济国家都不可能靠个体劳动关系调整，只能靠集体关系调整。这次罢工潮把这种转变的趋势清晰地凸现了出来。三四年前，我们做过一个国家社科重点课题，即当代中国劳动关系的特点和趋向，当时就提出了这样的判断。2009年，我们做的年度劳动关系报告中也指出这种转变越来越清晰，但是没有想到会这么快。

那么，中国的劳工政策如何适应这种转变呢？对政府来说，这个问题非常直接，而对企业，很多经济学家仅仅就经济谈经济，忽略了企业是社会权利、法律和经济的结合。中国的企业，尤其是非公企业，这20多年来高速发展。但是，我刚才也提到了，我们促进经济靠的是牺牲劳工利益。中国企业的发展过程中，从来没遇到过对峙。劳工根本不是对手，召之即来挥之即去，就是一种成本。对此，前几年劳工还没意识到，或者能接受，或者意识到了但没有办法，但现在不是了，国有企业和非公企业的工人对自己的身份和权利认识得越来越清楚，所以企业要注意这个问题。我在深圳跟一个老板说，我们应该体谅政府的良苦用心。政府并不希望工人形成集体的力量，或者靠政府的强制力，而是希望通过更加平和的手段，让大家主动处理好劳资关系。企业应该对劳工有更多的人文关怀，不仅发展企业，同时也让劳工得到发展。劳动合同法就是希望稳定这种关系。并不是成本越低，对企业发展越有利。有适当的成本，企业才能发展，最低成本的发展很可能最终会翻车。或者给企业以选择的权力，或者通过平和的方法，商量解决劳资问题，共同发展，或者通过激化矛盾，让工人罢工、抗争来发展。没有工人的压力，企业就想不到这一点。富士康事件中，郭台铭一句涨30%，不用讨论，工资就涨上去了。南海本田，通过谈判涨了34%，而罢工前，企业连涨10%都不同意。30%对于富士康意味着，今年纯利润减少将近10%，但仍然有钱可赚，而对于南海本田，纯利润只减少将近5%。增加的工资虽然只占利润的很小一部分，但想让企业让出这些钱来，工人必须团结。如果企业有远见，能采用工资增长机制，人力资源管理和员工发展计划等，当然最好。但中国有很多初期阶段没有越过去，还处于日本五六十年代的状况。所以，劳资关系转型后的规范化是我们需要研究的重点。

我就讲到这里，谢谢大家！

茅于轼：

非常感谢常凯教授给我们做的报告。他分析了富士康和南海本田罢工的不同，新生代产业工人的情况和政府应该采取的应对措施。他特别提到了企业现在已经不是和个人谈判，而是和一个阶层谈判了。下面我们首先有请吴庆教授发表评议。

吴庆：

非常荣幸今天能参加天则的双周论坛，对常凯教授的发言做出评论。常教授今天演讲的内容是对中国经济有重大影响的非经济问题。下面，我先以我的视角归纳一下常教授的演讲内容。常教授回答了三个问题，涉及到了第四个问题。

首先，常教授提出了现在雇佣市场上的一个既成事实，即80后和90后的工人是新生代产业工人，与以前的工人不一样。这里其实可以做一些更详细、更全面的对比。比如，旧国有企业工人在年轻力年轻力壮盛地工作时，得到了从摇篮到坟墓的承诺，而现在很多工人都没有得到这种承诺。另外，过去农民工到城里打工的时候没有身份要求，甘当二等公民，而现在的新生代工人并不认为自己是二等公民，他们要求与普通市民享有同样的权利。南海本田罢工就是工人在要求自己的权利。我认为，这只是他们要求权利的第一步。

第二，常教授回答了上述新情况发生后，未来会怎么样的问题。其实就是劳资博弈的过程和结局。常教授观察到个体博弈可能出现的两种结果。一种是富士康案例中，“原子化”和“碎片化”的工人弱小无力，无力实现权利诉求，最终选择了自杀。事实上，如果他们选择杀人，对社会危害更大。另一种博弈是本田工人有了集体意识，团结起来，作为强大的群体追求权利。常教授认为后者是成功的。两组案例相比，最重要的决定性因素是工人团结与否，其次是政府的作用。

第三个问题是怎么改进未来。常教授认为：一，碎片化和原子化的管理是不好的，工人还是必须组织起来。工会站在工人的立场上，代表工人集体的利益。二，政府应该在劳资博弈中保持中立。如果政府深入其中，偏袒任何一方，都可能导致不好的结果，至少有一方不满意，甚至两方都不满意。

常教授回答了以上三个问题，还涉及到了第四个问题，即劳资博弈的制度基础。例如，自由工会在中国有没有可能，工会有没有可能完全站在工人的立场上。这是非常重要、也不可回避的问题。解决劳资纠纷的办法如果不是制度性的，那么即使成功，也只是偶然侥幸。

下面我解释一下为什么经济学家在这个问题上很少发言。常教授讨论的问题本身和经济密切相关，但不是一个经济问题。经济学家的关注焦点是市场。至于市场上的企业，典型的经济理论把它视为黑箱。把资本、劳动力等要素放进企业，企业就生产出产品。至于企业内部发生了什么，经济学家并不关心。

在经济学家看来，工人这个群体起来要求权利和市场供求有很大关系。当门外有劳动力大军等待就业时，门里的工人是没有什么资本去谈条件的。现在，计划生育发挥了作用，对外开放创造了很多就业岗位，劳动力已经不那么过剩了，“刘易斯拐点”到了。供求发生变化后，稀缺的一方就开始提出自己的要求。这是本田案例的经济背景。

我个人在企业工作过三年，其中两年多是在基层的管理岗位，对劳资关系深有感触。我想说的是，企业内部的劳资博弈有很多影响因素，可能出现很多种结果。薛兆丰说的敲诈情形，我当车间主任的时候就遇到过。但是，薛兆丰用敲诈评价本田案例就不合适了，因为敲诈有个前提，必须是一锤子买卖。如果双方重复博弈，这种敲诈就对自己没有好处了。南海本田案例中，工人要求的是长期合同。

其实，新生代产业工人遇到的困难，其他群体也会遇到。一名大一学生今年夏天参加军训时给我发了一条短信：“叔叔，我很愤怒，但又不知道怎么办，我们军训教官体罚我们。今天还有一个学生被送去了医院，体罚的结果。教官还说，我拽我有理，你拽弄死你。”他问我应该怎么办。这就是过度军事化管理的结果，不仅农民工无法接受，年轻一代都很难接受。早期的企业军事化管理事出有因。最早的大企业没有管理经验，也无榜样可循，只好从西点军校拷贝。西点军校有名并不是因为打仗，而是因为培养了很多管理人才。当代的企业搞军事化管理，只能说明管理水平很初级。

最后，我对常教授的主张提出一点疑虑。常教授的文章很强调集体意识和团队讨价还价的能力。我想问的是，企业中那些无法加入团队的人该怎么维护自己的权益。他们可能是办公室女性，有可能是秘书。他们无法加入同类人的团队，他们的利益怎么保护。甚至有些CEO的权利也会被剥削，比如褚时健。我的看法是，法律直接保护个人的权利比依靠集体维护个人的权利更加基本，更加重要。

曹可安：

非常荣幸能够参加天则所的论坛。我和常老师认识很久了，他在劳动关系方面的研究非常深，他一直提倡劳动三权，在这个方面也是我们国家的权威。常老师的报告可以说对政府的政策制定和管理提出了三大挑战。

首先，由于新生代劳动者与以往劳动者相比有不同的特点，如权利保护意识强、视野宽、参与意识强等，按照常老师的提法，是“新生代产业工人”。我们应该如何在劳动关系上进行规划，应对劳动关系出现的这个新的特点，这是政府面临的最大挑战。政府原来把劳动者划分为不同的身份，这种方式我认为是不可能延续下去的。第二个挑战是，政府、工会和劳动者三方在新的劳动关系中如何定位。这不仅是对政府的挑战，更是对工会的挑战。工会如何转变，真正代表工人利益，而不是作为资方和劳方的调解人。否则，工会的边缘化将不可避免。第三个挑战是，政府、工会和劳动者如何在现有法律框架内找好自己的定位，发挥自己的作用。这是常教授提出的一个大课题。不管法律怎样，我们都要司法依法，法律再不好，也不能违反，这是一个基本理念。我国法律虽然在很多方面有缺陷，但从其制定过程和本身来讲，出发点都是为了维护劳动者的利益的。所以，我们面对的挑战就是，如何在法律框架内最大限度维护工人权利，如何使三方机制更加有代表性。现在，工商联等雇主组织都强烈要求加入三方机制，以使三方机制发挥更加重要的作用，不论是西方发达国家还是我们国家，三方机制的实体化和常态化都是我们应该踏踏实实做的事。让企业家找到更能代表他们说话的组织，让工人也能找到代表他们说话的组织，政府在其中起组织协调作用。我从常教授的报告里读出的更多是挑战，其解决过程会很漫长，我们需要常教授这种有远见的专家来参与，让政府在劳资矛盾的解决中发挥更大的作用。现在，政府对劳资关系的处理还是有比较清晰的看法的。现在的劳资矛盾是所有社会矛盾的集中体现，比如初次分配不合理，贪污、税收带来的其他社会问题等，解决起来难度大。可以说，光靠劳动行政部门一家来解决是不可能的。

今年劳资矛盾集中爆发，连锁性比较强。上半年发生了五六十起百人以上的罢工，蔓延到了14个省份，从沿海到内地。应急机制常态化是我们处理此类事件的方向。目前，解决劳资矛盾的方式通常都是加薪。我们认为，加薪时要处理好三个方面的关系，第一是促进就业发展和提高劳动生产力的关系，第二是增加工资和扩大就业的关系，第三是处理好工人的维权和整个经济发展和职工长远利益的关系。总之，加薪是一定要加的，但要掌握好加薪的节奏和力度。谢谢大家！

秋风：

我谈三点看法。首先，我补充一些事实。过去60年里，中国的劳工运动从来没有停止过，1957年，中国有一波很宏大的工人运动，大概和东欧的工人运动相呼应。80年代工人运动和地下民主运动混合在一起。近期就我观察到的和有所研究的工人运动有三波，第一波是90年代初期，国有企业改革引起的工人大规模运动。这波运动一直持续到现在，比如通钢工人的罢工。第二波是新世纪初期的农民工维权运动，第三波就是这次。每次运动工人都有不同的诉求和表达方式，政府的应对态度和策略也有很大不同。这次地方政府，尤其是广东地方政府，表现得还是比较理性和克制的。这对我们的体制而言是一个突破，因为我们的政治体制向来是镇压工人运动的，视工人运动为对其的冲击。而这次广东政府容忍了工人运动，不再认为工人运动是对政府基础的冲击。这种变化是一种良性的变化，非常值得我们称赞。

我再从经济学角度对劳工三权进行一下论证。薛兆丰和铅笔社都号称自己是奥地利学派的，我也是研究奥地利学派的。其实，从奥地利学派的立场出发，我们不会反对工人通过某种方式主张自己的权利。奥地利学派认为，价格并不是由供给和需求决定的，在真实的市场过程中，价格是由谈判决定的。就像我们去菜市场买菜，他说要2块钱，我说1块钱吧，最后1块5我们成交了。也就是说，在交易的当下，没有人知道供给和需求。所以，说价格由供需决定是事后的解释。供需不是当事人行动的依据，当事人的依据是他的想法和观念。比如，他认为自己的劳动力值这么多钱，或者看到本田的利润增长了150%，他就产生了自己工资要涨20%的期待，这些观念会驱动他们采取行动，行动最后决定价格。这种价格有效率吗？按照布坎南的理论，必须推定这种工资是有效率的，不涨工资反而是没有效率的。只要双方各自表达了自己的意愿，通过平等谈判，确定了一个价格，这个价格就必然是有效率的，公平和正义的。薛兆丰试图用比较肤浅的经济学常识解释这个复杂的现实问题，虽然他不断声称自己讨论的是真实世界的经济学，但其实他谈的是教科书的经济学。

最后，我想谈一下讨论劳工三权时必须考虑的一个维度。世界上的劳工运动是影响经济的非经济因素。那么，我们看劳工权利的时候，也需要一个超出经济的角度。罢工权不仅是工人主张的利益，也是对公民政治主体性的确认。中国的政体号称以工人阶级为基础，不管有没有做到这一点，但从政治上，我们认为工人阶级是主人翁。过去30年我们看到的是，富人的政治地位在迅速提高，而工人的政治地位基本消失了。企业家或者富裕人群的政治地位提高没有错，他们应该获得公民的权利，但同时刻意压制工人的权利则不能被接受。要人人平等，就应该把低的拉上来，而不是把一部分拉下去。人大和政协里，根本看不到社会底层的代表，也没有人替社会底层人民发言。中国的精英阶层的自利倾向非常强，很多企业家会利用自己人大代表的身份，把企业的诉求提出来。这就导致从体制上，工人、农民的经济权利和政治权利被系统地忽视。工人运动是底层民众改变其政治上被奴役状态的努力，所以意义非常大，就像农民和城市居民的维权，甚至比它们更大，因为工人更自觉地联合起来采取行动。他们是在声张自己的经济利益，但他们更是在要求社会承认他们是政治上的主体，而不是客体。这次运动宣告着，随便安顿工人，想给他们多少钱就给多少钱的时代结束了。其实，中国应该有更大规模的劳工运动促进社会向更公平、正义的方向发展。

王建勋：

我有一些不同的意见，没有时间展开来谈了，我就讲三点。首先，罢工不是一项权利，把罢工当成权利是对权利的误用和滥用。从法律意义上讲，一项权利一定有对应的义务。比如，我对这瓶水有财产权意味着任何人不能把这瓶水拿走，否则他们就侵犯了我的财产权。罢工不是一项权利，但罢工是可以的。罢工是一种违约行为，工人可以罢工，雇主也可以解除合同，解雇工人。我们有各种权利，生存权，发展权等等，这在我看来都很荒谬，根本经不住逻辑和理论上的考量。罢工权就属于这样一种权利。但我同时支持罢工的行为，因为罢工本身没有问题，也就是说大家有违约的自由。从这个意义上讲，我支持南海工人罢工，不论是为了工资还是改善其它条件。但同时，如果雇主说要解雇工人，那也没有问题，这是合乎正义的。我们不能以同情取代理性，不能看到车间条件很差，就支持工人所做的一切。当我们没有血汗工厂的准确定义时，每个地方都可以被叫做血汗工厂。我在政法大学上课，教室没有空调，特别热，那也是血汗工厂。很多人说外国有罢工权，这是不准确的。罢工权第一次被写进宪法是1937年墨西哥的，后来陆续被写进其他国家的法律。但在法治国家，所谓的罢工权其实受到很多限制，或者说这些国家并不承认有罢工这样一种权利，虽然他们允许罢工。美国很多州规定有些行业决不能罢工，比如公务员。我们设想一下，一旦火警罢工，或者邮局的工作人员罢工，或者公立学校的教师罢工，那会是什么情况。所以，罢工的适用范围非常有限，并且有很多限制。今天没有时间详说了，这涉及到美国和欧洲劳工法的发展。

很多的罢工都是为了提高工资，但是存在客观的工资吗？多高的工资才算高，多低的工资才算低？我在学校教书，一个月给我三千块钱，我觉得太低了，应该给我三万或者三十万，这才是合乎正义的。每个人都会有不同的看法。工资没有客观的准则，完全是双方博弈的产物。市场上，不还价可能要2块钱，还价可能5毛钱就买了。从这个意义上讲，最低工资是不合理的，是不应该有的。美国的最低工资基本没有意义，因为太低了，每小时5美元，几乎所有的人每小时都能挣10-20美元，所以规定5美元没有意义，尽管现在涨到了7美元。即便很多国家规定了最低工资，这个制度同样不合理，因为这种安排从理论上说不过去，没有人知道什么样的工资标准是最低的。没有人能保证给工人一个可以让他吃大鱼大肉，穿名牌的工资，但是，如果市场是开放的，工人对工资不满可以走人。有人会说，走人的成本很高，或者企业给的工资已经很高，没有别的地方可以去了，那么对不起，如果还是认为工人工资很低，就自己开工厂，给工人更高的工资。要求雇主涨工资听起来非常美好，我也希望我的工资天天都涨，但这是乌托邦的想法。现实生活中的工资受到各种各样因素的约束和限制，某种产品卖不出去，可能工资一下就下来了。没有人能保证富士康的产品永远都卖高价。对最低工资的鼓吹在我看来完全是站不住脚的，无论从政治经济学角度讲，还是从正义的角度讲。我反对最低工资，进而反对劳动合同法。在我看来，劳动合同法非常糟糕。我写了三篇文章批评劳动合同法，我认为它不仅会毁了工人，还会毁了中国的未来。

第三点，现在发生的劳动纠纷的根源到底在什么地方？我们面对纷繁复杂的现实，首先要判断这个问题，然后才能对症下药。如果判断错了，药肯定也会下错。很多人把现在的劳工关系归结为劳资纠纷，是劳动者和雇主/资方之间的纠纷，或者说是工人和资本家之间的纠纷。这种理念现在应该抛弃，现在谁是资本家？在座的有房有资本，都是资本家。所以，现在讨论资本家，资本主义没有意义。劳动纠纷的核心不是劳资纠纷，是官民纠纷，是官民纠纷在劳动领域的体现。这些年我们看到了各个领域的纠纷，各种集体事件、维权事件，包括新疆西藏问题，不仅在劳动领域，每个领域都有问题。今天就事论事讨论劳资纠纷没有太大意义，这是宪政问题，我们应该回到根本上去解决问题。仅仅局限于劳资纠纷就会陷入这个圈子，而且转移了真正的矛盾。现在工人和外资企业对着干，政府很高兴。大家刚才说欣赏广东地方政府，但如果这次资方是国企，政府绝对不会扮演中间人的角色。现在，中国经济领域的民族主义情绪极为严重，是外资企业就罢工，中国企业就老老实实干，不仅政府如此，老百姓也是这种心态。在我看来，这是很糟糕的心态，对企业也是不公平的。

我认为，要真正解决中国的劳资纠纷，首先要确保工人能结社。我反对罢工作为一项权利，但工人可以结社，工人完全应该结成自由工会，打破现在的工会制度。第二，要确保公正独立的司法，这点非常关键。独立的司法可以解决劳资领域大部分的纠纷，比如欠薪、黑煤窑、限制工人人身自由等。现在很多法律可以解决这些问题，只是司法部门不能做到独立和公正，于是矛盾就转化成了个人和企业的矛盾。其实这是政府有问题，政府该做的事情没有做。最后，要确保工人的基本权利和自由，包括言论自由、宗教自由、财产权等。这些都得到保护后，我相信工人的状况会得到彻底的改变。而如果继续限制这些权利和自由，工人的改善不会走得太远，最多是涨点工资，要想实现工人成为主体，那是不可能的。其实，我们这些不是工人的也没有言论自由、结社自由和宗教自由。所以，我们在座的也都还是客体，和工人没有什么本质区别。

张曙光：

今天常凯教授谈的问题很重要。我觉得，工人能进行罢工，并且取得成功，这是个好事。而且，政府的态度比较宽容，这也是个进步。在当前中国的大环境下，维权的最好方式就是采取非暴力运动。结社自由是根本的，罢工可以作为实现结社自由的手段，所以，二者可以联系起来讨论。工人运动既涉及宪政问题，也涉及实际的劳动关系问题，两者要分开来看。实际上，在劳动关系方面，企业也有安排不当的地方，完全可以处理得更好。虽然工资的高低政府决定不了，但劳动环境和劳动条件政府是可以给企业施加压力的。比如黑煤窑等违背法律的情况，政府应该要进行管理。至于工资，那是劳资双方讨价还价的结果，政府既应该支持工人，但也不能把老板都看成万恶的资本家。

对于富士康的分析似乎有些欠缺，其实还应该想想我们建工厂，进行城市化到底是为什么。富士康的内部设施是不错的，但它是个独立的王国，纯粹是为了生产，这样就把人变成了机器，城市搞成这样是很荒唐的。像我们现在的一些资源性城市，一切都围绕某种资源，资源没了，城市也就完了。什么以人为本，和谐社会，完全不予考虑。这是个问题，而且不光中国有，外国也有。所以，富士康的事件折射出了现实中更深层次的问题：今后的城市应该如何建设，工厂应该如何发展。

听众：

我有一个困惑，现行法律框架之下的工资比较尴尬。我从一个工厂的高级管理人员那儿得到的信息是，成立工会后，如果工人加入，每月有一定的比例工资要作为工会费上缴，而工会费交到工会后，大家都不知道怎么使用的。这就造成了一个尴尬的局面：与其成立工会还不如不成立。不知道常教授怎么看这个问题。

茅于轼：

经济学往往追求财富最大化，平等等其他问题就都不考虑了，但我不这么看。市场的前提就是平等自由，没有特权，财产得到保护，人们有结社自由和言论自由。所以，经济学家赞成财富最大化的背后前提是平等和自由。在这个前提下，解决劳资纠纷的方法就是公开竞争、自由进出。至于工资，其实是个零和游戏，工人拿的多，老板就拿的少。就目前的情况看，我觉得工人应该多拿一点，哪怕为此牺牲一点效率。因为我们除了财富最大化，还有一个目标是财富的合理分配。多拿多少很难讲，因为工资涨的太多市场就不平衡了。目前，美国的两大劳工组织已经完全把工会变成垄断组织了，把工人的工资提高了好几倍。结果工会外的进不来，工会里的出不去，导致流动性较差。虽然工会把工人组织起来，使其有力量和资方谈判，但谈判的结果不一定是好的。所以，最后问题的解决还是需要各方力量的参与。美国现在的工会已经不像50、60年代那么强了。至于自由工会，工人可以选择自己的工会，那么，现有的工会不好，工人自己成立一个也是可以的，虽然这一步可能还稍显远一点。不管怎么说，我们希望现存的工会能进行整改，不再代表资方的利益，转而代表工人的利益，实现良性循环。其实，中国流行的马克思的剥削理论非常有害。按其逻辑，凡是雇佣关系，就是不合理的，就是剥削。但目前全世界怎么能避免雇佣呢？如果工人用这种理论武装起来，那是很可怕的。最后，我们要注意避免双输的局面。为什么很多人反对最低工资呢？就是因为最低工资会导致双输：本来是想保护工人，结果害了工人。工资太高，工人不能流动，失业的人很难找到工作。如果能安排双赢，那是最好，如果不行，一赢一输也是可以接受的。

常凯：

谢谢大家，各位的评论让我很有启发。由于发言时间比较短，我今天就限定在一个话题上，如果展开来谈，还会涉及经济、法律和社会各个领域。概括一下，我想说的就是，劳资关系正在发生变化，我们学者能不能站在中立的第三方分析一下工人为什么这么做，下回怎么办，工人这么做的依据在哪等等，我的结论是，对劳资关系进行集体化的调整是未来的趋势，而要想进行集体化调整，必须实现劳动三权。

王建勋关于官民纠纷、自由结社、独立司法的看法我很同意，但是，劳资问题不能取代所有的社会关系。劳动和资本之间有没有剥削，现在的关系是不是合适，如何平衡，完全可以单独去谈。至于罢工是不是一种权利，作为学术问题可以讨论，但在现实中，常态的劳工三权是市场经济国家普遍承认的，除非在极端专制的国家。中国的专制问题虽然还没有解决，但对外是认可罢工权的。另外，个别权利和集体权利有区别。比如谈判，是存在个人谈判，但市场上工人不可能个人谈判，谈判权只能是集体的。劳工三权是分不开的，王建勋特别主张自由结社权，我很赞同。狭义是结社，广义的叫团结权，包括结社、谈判、罢工等。我不支持工人自由结社，成立自由工会。我理解他们，他们做有他们的道理，但是我不鼓励他们这样，因为在中国成立自由工会会承担各种政治上和刑事上的责任。成立自由工会是理想主义，我不能让工人去牺牲。但如果他们愿意，我佩服他们。作为一个法律学者，我努力解决现有法律框架下能够解决的问题，这样在起码在政治上是安全的。另外，罢工不能随便罢，我主张规范罢工。90年代末我就写了一篇论中国罢工权利法的文章，罢工应该有规则，有的地方是不能罢工的，罢工需要程序。但是我们现在回避这些问题，所以罢工多是自发的，没规则的。这是我们下一步需要解决的问题。

至于最低工资，相当一批经济学者都认为最低工资不是个好制度。最低工资可以取消，但前提是工人有力量。在工人没有力量的时候，公权力介入还是必要的。这又涉及到公权力的可信度的问题了。但是，我们不能设定公权力不公正的前提，而要假定公权力有效，这样才能继续谈。如果没有最低工资，老板会把工资提上去吗？现实中，如果没有最低工资，工人可能连地板工资都拿不到。所以在现实中，最低工资对调节劳动力市场还是有作用的，特别在雇主并不成熟的情况下。而且，中国的雇主在发展过程中一直都没有遇到过对手，我们一直宠着他们。而很多经济学家出的主意又急功近利，没有从长久考虑。媒体对我的评论很有意思，有的说我主张劳动合同法，是劳动者的代表，有的说我是资产阶级改良派，因为我不主张私有工会。我的想法是，作为劳动法的学者，要尽可能保持公正的态度。那么，为什么我总讲劳工权利呢？劳工权利受侵害是现实，这个问题不解决劳资关系不可能平衡。

中国的劳资关系关键是工会问题。中国的工会和西方的不一样，有些经济学者用基于西方现实状况得出的理论来套中国的工会。美国的工会有不讲理的地方，比如全员入会制、工会垄断等。美国1935年的劳动关系法给了工会罢工的权利，但到了1947年，又对工会进行限制，因为工会滥用权力。中国的工会从来没有真正代表过工人，工会基本是政府的一个部门，是党的工具。所以，用外国的理论分析中国工会就差得太远了。至于会费，对工人来说倒不是一个问题。工会最大的经费来源是工资总额的2%，不管你加不加入工会，只要有工会，就按这个比例来拨钱。这才是个问题，需要我们去研究。至于0.5%的会费，基本留在企业用于组织工人看电影、春游等了。这里最大的问题是，工人交了钱，工会能不能代表工人，或者2%的工资拨过去了，工会是不是作为劳动者的代表在谈判，工会不能跟着老板一起对付工人。中国前一段出现了工人集体告工会的案例，工人的要求其实并不高，因为工会不代表工人的利益，反而为老板提供证据，工人要求工会把会费退回来。而南海本田罢工事件中，工会和罢工工人冲突，并且打了工人。将来能不能有真正代表工人的工会，是劳资关系能否得到调整、规范的重要因素。

官商勾结、官商合流、官商一体是现在很普遍的现象，而谈劳资问题，和公权力是分不开的。目前，政府在处理非公企业的时候，态度比较明确，这已经是个进步。另外，私企和外企的罢工处理也不一样。私企遇到罢工，老板有时候就贿赂官员去了，但外企不会。而涉及国有企业时，因为国有企业和政府的利益相关，所以比较麻烦。有些案例由于影响特别大，政府会比较谨慎。比如通钢事件，就没有对工人动用国家机器。最大的问题不在外企。舆论上经常讲民族情绪，但就我了解，这次南海本田的工人没有民族情绪，没有说小日本怎么怎么样，整体还是比较和谐的。这次工人的理性程度远远超出我们的想象。罢工并不等于暴力，罢工也不是过激行为。过激行为指的是罢工过程中发生的打人、砸机器、烧东西等。如果工人只是在工作场所停止工作，那么这不是暴力行为，也不是过激行为。这次南海本田的工人就做到了这点，非常平和。5月28号的《人民日报》就承认了这一点，说这次停工是在和平状态下进行的，没有出现过激行为。所以，罢工可以是和平的。那么，政府下一步怎么办？这是我比较忧虑的。我主张，罢工问题应该理智对待，法制解决。那么，在劳资冲突和罢工的时候，政府的劳动政策应该是什么样的呢？如果把罢工当做维稳事件，那就政治化了。我的想法是，劳资冲突去政治化，劳资冲突就是劳资冲突。当然，学者作分析的时候，肯定要提到里面的政治原因和政治意义。从工人运动的角度看，里面当然有工人的政治诉求，但具体处理的时候，我建议还是就事论事，否则会比较麻烦。

茅老师和张老师都是我非常尊敬的经济学家，但是我感觉，中国目前的经济学家是不是都把注意力集中到财富最大化上了，以其为唯一目标。为什么最近出了这么多事，而经济学界几乎集体失声，就是因为原来的理论没法解释这个问题。经济学的经典著作对罢工和劳资博弈都有非常客观、平和的分析，认为这些是合理的。但很多经济学家不研究这个问题，包括张五常，都是在评价值理念发表观点。他没有找过工人，不知道工人工资和企业利润之间的空间。工人希望工资越高越好，企业希望工资越低越好，我们的问题是，如何找到平衡点。在这个问题上，很多经济学家忽略了劳动者是人，他们把劳动者当要素了，忽略了劳动者的能动性。我们现在都是受到限制的主体，但是，工人作为权利主体独立出来，是我们考虑问题的重要出发点。我们还要考虑劳工运动史、工人的生活状态和工人的理念追求，但这些现在是被忽略的。

茅于轼：

今天的讨论非常好，我们的论坛就到这里，谢谢大家！