收入分配改革问题近一年来可以说成为了中国人最大的政治，从政府到媒体到民众都在关注这一问题。这一话题的变热是否说明中国的收入分配状况相比从前恶化了？面对侃侃而谈的复旦大学经济学院副院长张军教授，很难想象他大病初愈。本报记者不合时宜地约访了张教授，因为我们知道他“有话要说”。在充斥着各种关于收入分配改革的新闻与“噪音”的时候，张教授觉得，一位负责任的学者有义务告诉公众，什么才是最大的公平，什么才是当前中国劳资博弈的真相，尽管他说的东西并非那么动听，有时还理性得让人很难接受。
张明扬：收入分配改革问题近一年来可以说成为了中国人最大的政治，从政府到媒体到民众都在关注这一问题。这一话题的变热是否说明中国的收入分配状况相比从前恶化了？
张军：如果翻阅一些中央文件就会发现，早在差不多十年前政府就开始关注收入分配问题了。而经济学家对此的研究早在上世纪九十年代初就开始了。但总的来说，那时政府工作的重点是解决国有企业的问题，之后重点又转移到“三农”问题。随着上述问题的缓解，政府目前将收入分配改革作为新的重点来抓，从而也吸引了各种社会话语与舆论聚焦于此。但必须要说明的是，目前对收入分配问题的关注并不意味着分配状况在这十年中持续恶化了。2004年之后，中国政府在解决收入分配差距上做了很多重要的事情，特别是解决农民的负担。减负就是增加农民的收入。我认为不能把目光仅仅停留在城市内部人与人的收入差距，因为这个收入的差距绝大部分是由于职业和行业的工资差距造成的，是可以解释的差距，有相当的合理性。
中国收入分配的最大问题其实是地区之间的差距，即城乡之间的差距。但大家现在谈论这个话题时往往把眼光聚焦于城市内部个体收入的差异，像“蚁族”这样一批有话语权的年轻人越来越受到舆论的关注。刚才提到，2004年之后中央采取了大量增加农民收入的措施，农民收入的增速很快，就这个角度而言，广义上的收入分配差距，即城乡收入差距并没有延续拉大的趋势。只是农民并没有太大的话语权，特别是网络论坛的话语权，他们是沉默的大多数。
从长远来讲，为确保地区之间收入分配公平，政府应当加大基础教育与医疗的投入力度，教育是投资于人力资本，医疗是保证健康，这两个东西是未来决定你争取收入的决定性因素。中国未来的孩子不管在什么地方，都应该享受同样的教育、医疗、保健。这个做好了，地区之间未来的收入差距就会更加公平。
张明扬：但问题是，很多人就是不相信统计数据，不相信经济学家的研究结果。觉得自己的收入在降低、生活在恶化，比如“蚁族”和富士康的工人们。
张军：我注意到，经济发展到一定水平，都会经历一个社会高度关注收入分配的阶段。在这个阶段，对收入分配状况的各种不满会集中爆发出来，有时候会非常刺耳。这当然不是什么坏事。但我们也要看到，这里面的“噪音”很多，需要我们的学者，特别是经济学家帮助政府和民众加以分析、辨别和澄清。你说到很多人不相信统计数据，并不完全代表数据本身不可信，而是因为人们在这个时候往往缺乏理性，不愿意倾听经济学家对数据的分析。这是真正的问题。政府的政策要试图建立在科学分析的结论的基础上，不能由那些“噪音”分贝来决定。比如，很多人只关心为什么有的人的收入是我的收入的几十倍甚至上百倍，而不懂得个体收入之间的差别尽管很大，但却可能是正常的、可解释的，这个差距是由教育水平、技能的差别、工作性质、行业、地理位置以及劳动力市场结构的差别等很多因素决定的，在任何国家都是如此。这跟我们所关注的收入不平等的问题在性质上是完全不同的。工资和收入的差距只要是可以解释的，就不是问题。在中国这样的经济发展阶段上，这样的差距其实正是未来效率增进、结构变迁和经济增长的源泉。不然我们就不能解释，为什么我们的基尼系数超过所谓的国际警戒线起码十年了，我们还能维持下去。只要人们对未来的期望收入随着经济还在持续增长，它就不是特别严重的问题，我们就能赢得时间来消解这个问题。
不可否认，当前“噪音”分贝最高的年轻一代并未经历过中国经济变迁的过程，更没有经历计划经济时代，他们不知道真正的贫困意味着什么，他们看到的只是一个当下的截面。这使得他们很容易感性、孤立地看现状，认为所有弊端都是市场化等当前政策带来的。他们不知道这些问题都是阶段性、过渡性的，并且一些看似无法讨论的问题其实都是有解决方案的。许多发达国家在类似的人均收入水平上都经历过相似的状况，这都为我们提供了相当好的参照系。人们太容易把目前的局面都归结到体制上，其实如果我们把中国放到一两百个经济体当中看，很多问题并不“另类”。
更年轻的一代民工已经没有了他们的父辈进城打工的这样一种经历。当他们的父辈决定要离开农村进城打工的时候，他的参照系是在土地上一年能挣多少钱。可以说，这些人原本的生存工资几乎是负的。那么，一旦他的工资可能转为正数，他就会选择进城，并一步一步开始打工，在城市中立足。但是他们的孩子一出生就生活在城里，是打着电子游戏成长起来的一辈人，和他们种稻子的父辈完全是两代人。
张明扬：从务实的角度来看，如何看待蚁族或者八零后民工的糟糕感受呢？
张军：我们的经济在转型、城市化在进行，这是一个必须面对的痛苦过程。所有成功经济体都曾经历这个过程。现在大学生在北京、上海等一线大城市的生活状况肯定在恶化，因为竞争越来越激烈。但年轻人的地理选择空间也在相应扩大。你可以选择呆在一线城市，也可以退居二线，现在不是有一个流行的名词叫“逃离北上广”嘛？比如富士康最近说要在中西部投资，对中西部类似年龄段的年轻人就是一个机会。同样的问题，你在上海看和在二三线城市看完全是两个概念。中央政府这些年来创造了很多条件，鼓励人才要素往中西部流动，但效果并不理想，孔雀还是爱往东南飞。你在一线城市的生存压力这么大，生活费用这么高，你仍旧不愿离开这里。
然而，现在靠市场的力量，政府甚至不需要开出更优惠的条件，很多年轻人终于开始转变观念，开始向二三线城市迁徙。这个过程是痛苦的，对很多年轻人来说也是被迫的，但对经济转型肯定是有促进作用的，可能在很短的时间里这个问题就有解了。十年前我们几乎都认为这个问题不可能解决，但十年后这个问题就逐步找到了答案。尽管解决的形式不是那么美，付出了我们并不情愿付出的代价，特别是当转型的压力落在本来已承受巨大考验的年轻人身上之时。
张明扬：我们刚才谈的很多东西都属于“效率”的范畴吧，现在的舆情是似乎很多人挺烦GDP这样的东西，大家都想知道收入分配的“公平”在哪里？
张军：现在民众更关注分配中“公平”的丧失，认为如此“分蛋糕”导致了资本占有者的收获比劳动占有者多，被认为产生了所谓的“国民收入分配不公”。那么这个现象是否合理呢？在大多数经济学家看来，这并不是反常的现象。因为我们在考察中国收入差距扩大这样一个现象的时候，必须要考虑劳动和资本的相对稀缺性。没有人会挑战说中国不是一个资本稀缺的国家。从这个意义上讲，在劳动力相对资本不那么稀缺的时候，收入差距的扩大是一个必然要发生的现象。那大家又会说，我们不能把差距拉得太大。这就说明大多数人假设收入差距只会拉大，不会缩小。我个人认为这样看问题是错的。
其实在这些问题上，经济学家有很好的理论可以帮助解释我们在中国看到的现象。这些理论当然是基于大多数发达国家的经济转型的经历和经验，但我相信对很多发展中国家的经济政策有重要的参考价值。一种理论提出，经济增长与收入分配之间存在“涓滴效应”(trickle-downeffect)，简单地说就是“水涨船高”效应。只要维持快速的经济增长，只要人均收入能得到持续提高，收入不平等的问题最终会得到解决。经济学家库兹涅茨从很多国家的经济发展经验中也发现，人均收入增长与收入不平等之间在统计上存在倒U型的函数关系。也就是说，人均收入提高到一个“阈值”之后，收入不平等的现象就会得到缓解。我们可以猜测，这个函数关系的背后当然是政府再分配政策扮演重要的角色。这就说明，这个问题在理论和经验上都是有解的。
我们最近一项基于1978-2008年数据的实证研究发现，改革中居民收入差距与城市就业比之间呈现出倒U型规律，即出现“库兹涅茨进程”。研究还显示，城乡之间收入差距始终占据主导地位，各地区之间收入差距显著大于各地区内部收入差距。因此，打破城乡劳动力流动的制度障碍和坚持城市化战略，提高城市就业人口比重，对平抑收入分配差距意义重大。
现在有一种看法认为如何分蛋糕决定了蛋糕能做多大。这个看法在理论上叫做通过收入再分配来促进经济增长。在这方面，经济学家在理论上还没有找到这个命题成立的很好的增长机制。有意思的是，在理论和经验上，我们有平均主义的收入分配如何摧毁经济增长机制的典型案例，那就是中央计划经济模式。这些年来，经济学家也在试图寻找一个理论上的机制，看看究竟多大的收入差距有利于经济增长而不是相反。所谓更惠及穷人的增长或者包容性的增长这些概念的出现显示了经济学家在这方面的努力，不过，我还没有看到通过过大的收入再分配来更好地促进增长的经济理论的出现。
有些人会说北欧提供了一个支持上述命题的很好的例子。的确，相对于其他地区，北欧人的收入分配状况更平等。这当然是政府收入再分配政策的结果。但这是否意味着更平等的收入分配更有利于增长呢？我认为很难得出这个结论。一个事实是，北欧的政府再分配和高福利模式抑制了“资本主义的”竞争和创业精神。没有了市场竞争的压力，也许的确让一些人能更注重自己喜欢的事业（艺术创意就属于这样的活动）。但即使这样，我们也得承认，总体而言，这个模式在理论上需要满足的条件（如生产力水平、人口素质、资源禀赋、地理环境等）非常苛刻，难以移植到更多的国家去。
张明扬：有种观点认为，中国将迎来工资大跃进，理由是劳动力将进入稀缺时代。
张军：很多人现在解读富士康、本田事件，因此联想到“刘易斯拐点”的问题，会思考中国在最近是不是开始出现了转折点，劳动力增长由加速变为减速。减速以后，工资上涨的压力就很大。如果工厂和企业不能很好地应对劳动力工资上涨的压力，那么就会出现利益上的冲突，就会出现类似富士康的事件。到目前为止，我还没看到一个正式的研究，从个别企业的现象来推断中国是否进入了劳动力短缺的时代，甚至推断中国是否面临着“刘易斯拐点”。对这两个命题，我给出的答案是否定的。现在的加薪潮是地方政府行为。我觉得现在的举措，包括新劳动法、工会要搞的劳资谈判，包括国民收入倍增计划、最低工资上调20%的政策，都是一系列政府行为，但未必会带来好的结果。这些举动的前提是，我们真的出现了“刘易斯拐点”。从富士康事件中可以确切地推断中国进入了这个阶段了吗？我觉得现在证据不足。
人们总是抱怨工资增长赶不上劳动生产率的增长。可是，实际情况是，在中国，劳动生产率的增长主要来自于资本-劳动比率的提高（或者叫资本装备的改善，经济学家称之为“资本深化”）。既然资本对生产率的提高贡献大，资本当然也就拿了大头。所以，工资增长与劳动生产率增长之间的差距（成为投资回报率的主要来源），反映了中国所处的工业深化的阶段，并没有错。没有这个差距，产业就不能深化下去，产业结构的升级和产业竞争力的提升就是空话。
中国仍处在工业深化的阶段。在相当长的时间里，产业的升级仍将表现为资本的不断深化，也就是快速提高制造业的资本密度和附加值。而资本密度越高的行业，生产率越高，但劳动报酬的份额却相对越低。只有产业结构提升到高端服务业（如金融、贸易等）主导的阶段，资本深化的过程才有望结束。而这时候，生产率越高，附加值越高，人力资本（劳动）所得份额也就会不断提高，成为附加值中的主导部分。所以，劳动报酬占比的变化与产业结构的性质和升级阶段有密切的关系。
张明扬：您提到加薪潮是地方政府行为，而之前他们更倾向于资方以吸引投资，目前他们在劳资对抗时对劳方的一定保护，难道不是一种社会进步吗？
张军：地方政府的态度转变和中央政府政策的调整有关。但对地方政府来讲，最重要的还是经济增长，所以资本对它来说仍旧很重要。目前这个“政治正确”的调整是否真的会对地方经济的发展带来正面的影响，我表示怀疑，并且我认为在转向的过程中会产生很多对冲。因为工资是刚性的，如果真的上调了工资，减少了引资的力度，那么就必然会伤害到地方经济的发展。短期内，后果可能还不明显。三年、五年后可能会进一步出现区域性经济差距的拉大。中央政府不应该一刀切，而是应该留给地方政府一定的自主权。不同地区的经济初始条件大相径庭，沿海和内地、南方和北方的情况都不能一概而论。诚然，有的地方必须通过提高最低工资以促进转型，必须让工会在劳资谈判中扮演重要的角色，但有的地方就不一定。所以中央还得留出一定的体制弹性，否则很多地方很可能丧失发展机会，地方差距会拉得更大。
我知道大家目前对地方政府推动经济增长的热情不以为然，然而现在关心收入差距的拉大，这些问题都需要依赖政府的二次、三次分配来最终解决。但政府自身并不创造收入，政府的资金来源于经济发展，来源于税收。如此看来，经济发展不但不允许减缓，相反只有经济高速发展了，才能谈下面的解决方法。我个人认为，中国目前收入差距最终是一个就业创造的问题。未来二十年内中国还有两亿农村人口将向城市转移，这是一个潜在的更大的“公平”。这意味着需要把更多的人纳入到国家的就业体系中，使之进入市场经济的轨道，让他们的边际生产率由负变正。这些从农村出来的人恰是最边缘化，最没有话语权的群体。为什么很多经济学家并不支持新劳动法？就是因为它其实只保护了已就业者的利益，伤害了就业创造。所以它将来保护不了那些进入城市的农村人口，他们可能连就业的机会都无法获得，这才是伤害了最大的公平。现在我们之所以看到很多西方国家用法律保障已就业者的利益，因为这一举动永远是政治正确的——投票权掌握在已就业者手上。所以一旦政府被民粹主义或既得利益者俘获的话，政策的走向必然偏向劳动力一方，然而这样做要付出一定的代价。
张明扬：在精英话语这个层面，也提出了不少关于解决收入差距问题的建议，例如左派观点就提出以限制高收入者的手段缩小收入差距。
张军：左派一贯主张要从高收入者那里下手，采取税收等政策改善收入分配不均的状况。这点我不同意。左派的观点过分追求政治正确，在理论上却错得离谱，往往没有任何理论和依据。中国当前的政治的特点是“民生政治”，一样东西只要大部分人支持，那么这个东西就是对的。我认为，政治上正确的东西大部分恰恰在学理上都是错的。左派的主张并没有把中国经济发展的阶段考虑进去。这就是为什么在发达国家左派政权上台后经济总是搞不好，作了很多承诺，到头来总是空头支票，于是往往就失去了下一届的当选机会。
经济学家则必须而且有社会责任去考虑更长远的东西，正所谓“不谋万世者，不足谋一时”。在中国现在对很多问题的讨论都有一个毛病，即不注重数据和科学的分析，更不注重理论，缺乏理性和公开辩论。而媒体往往把问题渲染、扩大化。在收入分配问题上，我认为中国的经济学家在当下（1）要始终考虑经济发展的阶段性；（2）要用理论来分析问题；（3）要拿出证据来支持自己的观点。
张明扬：而自由派也有不满，认为收入差距主要是公共部门太大造成的，比如国有垄断企业的高工资。
张军：大多数训练有素的经济学家都认为，如果一个国家的公共部门太大，肯定会对国家的经济发展、社会分配带来负面影响。政府消费占GDP比重越高，对经济的伤害就越大，这其中有必然的因果关系。经济学中所有的理论都是反对“大政府”的，因为大政府会产生过多的非生产性开支。
但有时，在用理论解释现象时需要非常小心。在中国，政府开支及国有企业的问题尤其复杂。你会看到很多地方政府的开支很大，但它的这些开支又不是纯粹消费性的，其中还包括很多基本建设的投入。除了教育、医疗、卫生的开支，各地方政府，甚至中央政府的花费很大程度上都是生产性的。也就是说，政府做了很多在西方人看来应由市场和私人公司来做的事情。这是奇特的，但却是事实。
很多人对国家持有的垄断企业诟病颇深，对中国来讲，要用YES和NO来回答“民营化对收入分配是否有裨益”这个问题还是比较困难的。虽然经济学家大部分在理论上都认同民营化和彻底的市场化，但国家的发展阶段、初始条件，包括政治体制的性质都不能很好地满足市场化理论所要求的条件。所以我们就必须务实地来看这个问题。我相信中国目前一百来家大的央企大部分都是这样一些战略性、垄断性的行业，它们也就必然会产生一些违反市场的行为，从而伤害到社会分配。但另一方面，与俄罗斯和东欧的很多转型经济对照一下，我们又发现，如果没有这些国有企业，也许中国的收入分配状况会更差，会更像今天的俄罗斯。
现在总有人引用一些公开资料说，尽管石油、电力、电信、烟草等国有垄断企业的职工占全国城市职工总数的2%，可是它的工资总额占全国工资总额的80%。看到以上这些“雷”数据，我感到惊讶。这些数据是谁制造的？谁公布的？是如何计算出来的？引用这些数据的文章作者其实是可以用常识来检验这些数据的可靠性的，但少有人这么做，因为这些反常的数据更具有新闻效应，能抓眼球。
使用中国国家统计局提供的三十万家企业的数据库，我们初步计算了一下1998-2007年间国企在规模以上工业企业中工资与职工人数（与全部企业和职工人数）的占比。从趋势上看，两者都从1998年的40%多下降到了2008年的10%左右，但工资占比的下降幅度小于职工人数占比的下降幅度，两条趋势线的交点在2002年左右。由于我们这里的国有企业数据涵盖的是所有行业的国有企业，不仅仅是垄断行业，因此，以上说国有垄断行业的工资总额占全国职工工资总额的80%的说法根本不可信，但却在媒体上以讹传讹。
