岭南文化不是铁板一块
时代周报：广东正在推动“文化强省”建设。岭南文化是其最重要的依托。您是如何看待岭南文化的？
袁伟时：岭南文化并没有严格的界定，一般报刊随便说说无所谓。但是真正从学术的角度去思考，这里面有好多问题要澄清：比如，有没有统一的岭南文化？这是一个大问题。
岭南，按照现在的习惯，通常指的是广东。广东有三大族群文化：广府文化、潮汕文化和客家文化。它是三个大的系统，有很大的差别，不是一个统一的文化。所以，叫做岭南文化，从学术角度是值得推敲的。
以潮汕文化来讲，它属于闽南语系。福建南部、广东潮汕地区、海南岛、台湾都属于这个语系，他们之间的风俗习惯的共同点，比潮汕文化与广府文化的共同点要多、要大。再比如客家文化，那更加是散布全国，乃至世界各地。它的风俗习惯和广府文化以及潮汕文化又有很大差别。所以，我认为，岭南文化是没有清晰界定的亚文化概念。
时代周报：岭南文化，既然在文化的属性上还是个笼统的说法，那么我们就姑且在地域的意义上来使用“岭南文化”这个概念。那么，可不可概括出一些最基本的特点？
袁伟时：好多人讲广东人开放，以近代来说，福建开放不开放？上海开放不开放？上海为代表的江浙一带，比岭南地区要开放得多。从精英文化层面看，岭南地区从明代陈白沙以后，一段时间没有出现很杰出的精英。从传统文化的精英文化这个层次来看，广东是个落后地区。19世纪初阮元做两广总督，才扭转了这个局面。它的精英文化和其他地方是没有多大差别的，是统一的汉族文化，在这里面硬要找出差别很困难。在大众文化的层面上，它有很多特点。每一个族群都有很多各自的风俗习惯。
讲岭南文化，我认为有一种思想倾向：改革开放以来，广东的经济发展很快，从经济落后省份变为经济总量第一的经济大省；一些人出于好心，想从历史上寻找广东崛起的文化基因。这就有点危险，经不起反复推敲。其实，30年来的发展很重要一条，是逐步走出计划经济，演变为市场经济。这是制度变革的成果，而不是岭南地区文化有特殊的基因。广东之所以会改革开放阻力比较小，当然跟广东的两个特殊条件有关系：一个是毗邻港澳的地缘关系，他们的思想观念、文化对广东有很大的带动作用。另外一个是侨胞、华侨非常多。世界的华侨里面，广东是占了很大的一部分，甚至可以讲是主要的族群。这两条对广东人的观念有很深的影响，不是岭南本土什么特殊的因素，而是这个地缘优势和族群与外面的联系决定的。
时代周报：也就是说，岭南地区，由于地缘连接港澳，由于血缘连接海外，而始终与外来的文化保持着一种密切的交流。
袁伟时：对，它就容易接受外来的文化。为什么改革开放前30年，同样是岭南地区，广东就发展不起来？可见，关键不在文化，而在制度变革：是不是接受市场经济，是不是开放，是不是主动融合到全球化趋势里面去。
进一步来讲，对待岭南地区的文化应该采取什么态度？我认为应该是对所有的文化遗产都认真保护。所有的文化遗产，包括物质的、非物质的都应该保护，不要随便破坏，不要再重现“文化大革命”那种现象。我想这是一个最基本的态度，是绝对不能违反的。
近代以来岭南地区出现了一大批杰出的人士，这些都是跟港澳和海外的影响分不开的。这一条始终是一个基本的线路。但是鸦片战争以后，广东出现了一个封闭的逆流。这个封闭的逆流以广州和潮州历时二十多年的“反入城”—不准洋人按照条约规定进入城区为代表。一直到19世纪60年代，郭嵩焘还到广东来处理“反入城”事件。所以，不要笼统讲广州、岭南地区一直很开放。为什么后来江浙、上海超越了广东？经济上是19世纪50年代，上海就超越广州，成为外贸第一大港口；文化上同样超越了广东。因为它们的包袱没有那么重，开放度比较大，开放的心态比广东好。广东一些有为之士反而要到上海去发展。郑观应就是一个很突出的代表。戊戌变法的领袖是广东人，但广东是维新落后地区，受到光绪皇帝严厉批评。
官绅保守曾使岭南文化迟滞
时代周报：岭南本身有与海外交流的传统，甚至有说法是，广州是中原文化与海洋文化的一个交会点。按说开放性会是它的一个基本特点。那又怎么去理解您刚才提到的这种封闭与保守性呢？
袁伟时：同全国一样，广东的官绅阶层都是受中国传统文化的教育成长起来的。中国传统文化是全国知识阶层的基本知识框架，也是他们的行为准则。这个知识框架和行为准则已经渗透到基层，各个宗族、家族都接受这种教化，而没有发展出和这个传统文化相对抗的一个文化体系。广东当时最杰出的学者梁廷楠、陈澧对魏源的“师夷长技以制夷”都抱着怀疑、抵制、批评的态度。
现在有些人在拼命推崇传统文化，他们没有看到传统文化的复杂性。传统文化有优秀的瑰宝，但是另外一方面它是一个封闭体系，它的基本原则对外来文化是排斥的。对中国传统文化的这种封闭性和落后面，我们要有足够的清醒认识。同时，对它的知识结构的弱点，我们也要有清醒的认识。现在有些人把所谓国学捧到天上去，以为这样就可以推动中国现代化，那是一个笑话，是一个非常错误的主张。我们一定要很清醒地看待逆流，这个逆流要是膨胀下去，会给改革开放带来很大的困难。
时代周报：除了开放，在广东我们还有一个感觉，就是这个地区的文化比较多元，比较包容，比较宽容。您怎么看这种特点？
袁伟时：其实老百姓本来是宽容的，后来由于受计划经济影响，加上专政制度的建立，凡是异己的文化都应该批判，甚至消灭，我们的文化就变得很不宽容。这是全国一律的。改革开放以后，这种错误认识才有所纠正，但还没有彻底解决。文化有它自身的特殊性和独立性，不都是政治的一部分，更不等于政治本身，泛政治化对中国非常不利。
改革开放后，各地方的民众、各个阶层都变得比较宽容，容易接纳多元的东西。广东就出现了全国最优秀的报刊和最敢言的媒体人。这与转型的过程中，广东有关的领导人比较宽容息息相关。总之，这都跟各个领域的开放度和自由度有关系，取决于当时的领导人的认识和水平。广东的文艺创作比较弱，也是这个道理。发展最基本的一条就是自由和稳定。没有自由、没有稳定，任何领域都发展不起来。不要把自由看成是洪水猛兽，自由和法治是一体两面，其实是很平常的东西，是社会长治久安的基本保证。尽管远远没有达到应有的高度，也要看到在这方面广东曾经或多或少领风气之先，但是能不能继续领先就要再看了。
发展的关键在于观念和制度
时代周报：广东现在搞“文化强省”，看来还是想保持这种领风气之先的势头，但要做到这一点，绝非易事。因为文化发展的逻辑和经济发展的逻辑，有很大的不同。
袁伟时：广东随着改革开放经济力量强大了，文化落后的状况也有所改变。
文化最基本的一条是教育。从幼儿园到大学，全国的教育从指导思想到体制，跟发达国家比是落后的，也没法跟港台地区比。教育的发展对未来的中国是一个很关键的因素。要建设文化强省，不解决教育问题，那是空的。
人人都知道要有在国际上有重大影响的人才，希望大师辈出。人才能不能继续留在这里，能不能培养出一流的人才？广东实际上是1亿人口的大省，世界上达到1亿人口的国家也很少。广东要想在文化上领先，应该有个目标：跟美国的加州比一比。加州2000多万人，它有一大批国际一流的大学。斯坦福大学、加州理工学院、洛杉矶加州大学、伯克利加州大学、三藩市加州大学，还有其他好多大学，都是世界一流的。能不能跟人家比一比？
我看，要解决广东的教育问题，要有几个根本上的措施。第一个是开放，找真正世界一流的大学到这里来办分校。1949年以前，湖南的湘雅医学院就是耶鲁办的。现在，苏州经济开发区也有一个英国的大学分校。广东为什么不能请哈佛、耶鲁这些大学来办分校呢？办人文、社会科学、自然科学和技术学科，各个方面全面地办。
时代周报：但是从目前来看，做到您说的这一点似乎并不容易。您觉得主要障碍，或者主要切入点在哪里？
袁伟时：关键在哪里呢？汪洋说：“不要让岭南文化在我们这一代手中断掉。”有这个愿望非常好。断不断的标志和关键在哪里？
标志是现代文化教育最少不比亚洲的先进地区差。这个要求不高，但要真正达到不容易。与韩国、日本比一比，怎么样？
关键在广东省有没有决心抓官员的观念转变。就是说要教育官员怎么样认识现代教育、现代大学、现代文化，转变他们的观念、管理和运作方式。观念不变，没有希望。比如，大学过去是几个部门来管，教育管理部门、党的宣传部门，还有公安部门。因为怕乱，公安部门也插手。这三个部门管教育，都是按照他们自身的观念和逻辑在工作。他们知道现代大学、现代教育的基本制度应该怎么样，基本的教育方法、管理制度应该是怎么样吗？因为怕乱，怕社会不稳定，他们都跳不出阶级斗争多疑症的窠臼，拼命去看你说的话是不是出格了，你的讨论是不是有问题，都盯在这上面了！至于怎样培养具有“自由之思想，独立之人格”的现代公民，落实温家宝总理讲的“办学自主权”和“独立思考，自由表达”，恐怕还没有提到议事日程。而离开这些，不可能有文化教育真正的繁荣兴旺。没有独立思考，没有自由表达，怎么能够出杰出人才呢？
在汪洋日前召开的座谈会上，著名网友“十年砍柴”已经提出关键在自由的制度。可谓一针见血！自由是经济、文化、科学技术和教育发展的生命线。但是你一讲这类话，有的人就会疑神疑鬼。对恐怖分子要坚决打击，社会秩序应该依法治理。对思想文化和教育可不要随便干预。艺术创作，官员千万不要去干预和“领导”。为什么动漫产业会爆出一个“喜羊羊”来？它是商业化运作，有较大的自由度，就发展起来了。
广东这样一个大省，文化产业也好，教育也好，其他文化事业和科学技术也好，有很大的发展空间。但是，官员的观念、政府各部门的制度和管理的方法要转变，不然的话所谓文化强省肯定会落空，成为空话、大话。你不相信？五年，顶多十年后就知道谁是谁非了。
时代周报：刚才您说的官员的观念的转变是非常重要的，就像历史上，官绅阶层本身的落后和保守也是阻碍了岭南文化的发展。在官员的观念中，也是您刚才提到的，关切的一个核心问题就是自由与稳定的关系。“一管就死”他们深知，可是，他们可能更担心“一放就乱”。那该怎么跳出这个二元循环？
袁伟时：协调自由与稳定的关系，很重要的一条是必须建立在法治基础上。离开了法治，根本就没有现代社会。法治的核心，一方面要公正执法，一方面要保证公民自由。为此官员要知道现代社会是这样运作的，要按照现代社会的要求来改正政府工作。社会的稳定，社会的自由度不断扩大，是互为基础、互相推动的。假如官员对现代社会都没有这样的理解，那就很难了，现在问题就在这个地方。在公共领域里面，自由和法治都不够。
假如看到制度改革是建设文化强省的关键，那么一系列的包括资金的运作方式都要转变。现在建设文化强省，省政府拨出大批钱来支持自然科学、技术和人文社会科学等各方面的发展。这是好事。可是，这里面有个问题，会不会变成“分钱”会议？旧的制度的惯性太顽强了。按照老的办法，我可以预言，相当大的部分会浪费掉，真正有才华的得不到支持，但是有地位的、善于“运作”的，会得到很多资金。这是我们不愿意看到的。
为了公正和避免浪费，这些资金不应该由与申请者有千丝万缕关系的广东专家来评选和分配。应该请其他地方的、请港台的乃至于海外的一些专家来评选。比如，经济学领域的评选就应该把吴敬琏教授请来，由他来主持评选。那么，无论是哪一个学科的资金运用，一定会效益很高，不会被浪费掉。这个需要观念彻底转变、运作方式彻底转变。现在就看广东有没有这个胆量了，有没有这个认识水平了。如果不这样的话，根本就没希望。
