各位朋友下午好！原来定的题目是“三十年政治体制改革的回顾与反思”，这个题目太大，用一个半小时太紧了，我想集中主要讲三十年政治体制改革中第一次大转折的反思。三十年作为历史来说是很短暂的，但是中国这三十年的变化非常大。
研究历史发展的过程，一般都要分几个阶段，现在有一些文章和著作也谈阶段。我认为政治体制改革是比较复杂的问题，三十年的变化如何概括？不能简单概括为“好”或者“不好”那太简单化，要具体分析。分析要有标准和原则，现在有一种划分历史阶段的划分标准是不科学的，主要是以某人来划阶段，这显然与我们坚持的马克思主义偏离太远。前段时期流行的“十三年论”，就是以某个最高领导人进入最高领导层和退出最高领导层的时间为标准，“十三年论”是荒唐的。与这个相联系的就是所谓的核心，这种划分历史阶段显然是以个人来划分的，不是历史标准，完全就是按照帝王将相封建那一套，和社会主义沾不上边，与资本主义也沾不上边。下面是我要谈的划分标准。
三十年如何划分？三十年总是有变化的，以大的变化作为标志。客观变化，社会客观变化不像自然界是自然的，是人参与的，有社会主体参与导致了客观上升的结果与社会的变化。在中国来说主体恐怕最重要的是中国共产党作为执政党，每一阶段大的决策是有变化的。决策的变化对社会、对政治体制的变化必然要引起一些辩论，我想从主观、客观的两个因素来具体划分历史阶段。
具体划分，我认为起点是“十一届三中全会”，这是一个新的历史时期。以后的阶段划分应该是以党的代表大会、全国代表大会，这是党内最高权力机关，执政主体最大的权力机关，它的决定是领导全党、全国人民的行动，对社会造成巨大的影响。
十一届三中全会到十二大，这是第一个阶段；十二大到十三大是又一个阶段；十三大到十四大；十五大到十六大；十六大到十七大；十七大到现在，现在是新的阶段，每一个阶段都有特定的规律，前后有一定的区别，也有连接的共同的规律，因为时间的关系就不讲了。在这三十年里，中间有个大的转折要划分，两个大阶段要回顾。反思政治体制改革，这是客观历史有重大变化，中国共产党作为执政党的主要的政治主体的决策有重大调整。
“6.4”政治风波和苏共7.15事变，这段历史的我们国内和国际的重大政治事变是震惊世界的，必然要引起决策主体的调整，前后是有原则区别的。如果再区分小阶段，是在两个大阶段里再划分，这是我个人理解历史阶段、历史划分的标准，是符合马克思主义比较客观的分析。
第二对于三十年政治体制改革中一次大的转折，如何分析和评价引起的政治风波后果？发生“6.4”事件和“苏共巨变”，这两个内外的事件都是非常突然发生的，当然历史形成是有历史必然性，但是大家回忆从当时发生的情况看，包括国内、国际的思想家、政治家都没有事先预测到，而且震动性很大。对于中国，不论个人、政党、国家都必然会做出反应，反应是不同的，不可能是一种反应，用传统的说法左中右，有左的、右的、中间的、有各种各样的反应。当时出现非常突出的是左的东西急剧上升，认为这些事件发生是严重的阶级斗争，都是因为放弃了“阶级斗争为纲”造成的，还是文革的老一套的思路，所谓的老左们就是这种倾向，这种倾向否定了十一届三中全会确定的政治路线，要动摇以“经济建设为中心”，重新回到以“阶段斗争为纲”，历史的口号不会简单的重复，换个说法，当时的所谓“反和平演变”就是新的历史条件下“阶级斗争为纲”的替代物。这样十一届三中全会路线就动摇了，邓小平当时已是88岁高龄，他在这种情况下以非同寻常的方式视察南方，发表了石破天惊的讲话，顶住了来自各方面，特别是来自左的压力，稳住了改革大局，保住了基本路线使经济体制改革和经济发展不但没有倒退而且还向前推进，这个历史意义是不能忽视的，“邓小平的南巡谈话”是不亚于十一届三中全会确定的政策，为什么呢？十一届三中全会确立了新的历史时期的正确路线，邓小平南巡谈话保住了基本路线，为什么当时邓小平要反复强调“基本路线一百年不动摇”？就是看到动摇了，如果没有动摇的问题就无的放矢。当时客观的情况非常复杂和严重，邓小平作为一个政治家，后来一直有人说邓小平当时在党内没有职务，到南方讲话还说什么组织原则，我认为在特殊历史时期没有特殊办法就无法解决问题，所以说他是以非同寻常的方式，因为不是制度规定的，非常时期用非常方式来处理，也是主观符合客观的。当时由于情况复杂，南巡谈话学习过程一直有人提议“没有讲政治体制改革的问题”，这是事实。也有人说由此引出后来政治体制改革的问题，邓小平的看法从那以后发生变化，改变了、放弃了原来的看法，我不同意这个看法，认为没有根据。他作为政治家遇到复杂问题，首先要保住主要的，其他的要等条件成熟了再做。
为什么说邓小平没有改变？因为是1992年、1993年、1994年把《邓小平文选》重新系统化编成三卷版，1993年、1994年陆续出版。在编的过程中，邓小平关于政治体制改革的精彩的论述都保留下来，而且四十年代关于抗日战争时期的政权问题那篇没有发表，那篇是很尖锐的，在那篇讲话里把后来的“党政不分，以党代政”用另外的提法概括，叫“以党治国”，“以党治国”是国民党的坏作风，而且邓小平把“以党治国”的危害性和严重性概括的很精辟。“以党治国”是破坏党、瓦解党、腐蚀党，使党脱离群众的最有效的办法，我们老是埋怨别人如何削弱党的领导，实际上党的领导是一门学问，都是自己削弱的，苏共垮台也是自掘坟墓，社会组织各有各的功能。包揽一切怎么行？邓小平概括的最大问题，这么尖锐的文章都收进去了，这些都是分批分期报告并通过邓小平自己重新审查过的，若果改变了就不会出了。就是因为当时情况复杂，所以改变了，但是我认为是做了大的调整，客观上的变化对于政治体制改革步幅做了大的调整，调整的提法实际也没有变化，从上世纪80年代初一直到“十三大”以后，政治体制改革是作为一个单独的政治任务提到全党面前，是非常突出的地位，后来很长一段时间变成两句“积极推进政治体制改革，加强社会主义民主法制建设”。原来的民主法制建设是作为政治体制改革的方向、目标以及包含的内容，突出政治体制改革的企图，后来变成两句话，主题就挪到后面那句话，前面那句只是作为一种手段，实际政治体制改革的分量减少，这是提法的变化。
第二是内容的变化。第一个大阶段内容，政治体制改革要解决的问题是什么？权力过分集中的问题。这是我们原有政治体制最核心的问题，单刀直入，解决要害，当然围绕权力过分集中还有其他问题。后来第二个大阶段标志就是“十四大”以后，政治体制改革内容都有，很长一段时间包括现在都有类似的提法，政治体制改革的问题就是“坚持和完善人民代表大会制度，坚持和完善中国共产党领导的多党合作和政治协商制度，建立健全科学民主的决策机制，加强基层民主建设”，有时加上坚持和完善民族区域自治制度，这变化就意味着由核心转移到外部，人民代表大会制度，多党合作制度，民族区域制度，这些在政治体制改革中也要不断的加以完善，这些制度本来就是适合中国国情的，本身是比较好的制度不是要彻底改掉，是在原来基础上完善，在原来基础上完善就不是改革，是改良修补。所谓原来的核心问题权力过分集中，全党全国的权力最后都集中到最高领导人手里，就是毛泽东手里，在文革期间最典型突出，这体制是必须彻底废除，权力过分集中包括特权、领导职务终身制，这是不能在原有的基础上完善，所以在这个意义上，政治体制改革和经济体制改革一样是革命，不是改良，是破旧立新，是大的变化。我概括是由核心转移到外围，说穿了就是回避要害问题，对次要的表层的问题进行改良，这样造成后果可以想象，所以前十多年、不足二十年构成两个大的历史阶段，我就以大变化作为划分。这是决策上的大的变化，决策来自“十四大”。“十四大”贡献是把经济体制改革的目标更加明确，提出了建立社会主义市场经济体制，以前这个意识实际陆续都有，这次是非常的明确，使经济体制改革大大的推进，而政治体制改革就是一般的泛泛的讲，就是我说的已经转移到了外围。这个局势一直延续很长时间，到现在还没有再重新调整。怎么看这个调整？我个人认为国际国内发生这么严重的事件，作适当的调整是合理的，某种意义上也可以说是明智的。因为情况变化了，还按照“十三大”的布署推进是不现实的，但是，这只能限于一定的历史时期，保住基本路线、经济体制改革向前发展。社会的大局是稳定的，就应该重新再调整、解决权力过分集中的问题，但是这个问题我们转移得太晚，我认为是重大失误，要承担历史责任。由于大调整、大转折造成政治体制改革严重滞后，阻碍经济体制深化改革，滞后经济发展，这是非常明显的问题。如果把政治体制改革和经济体制改革当成两条腿，现在是一条腿走路，是一条腿长一条腿短，这是当前最大的不平衡。
政治在中国占的地位非常重大，所以我们很多人都被政治化了，我们社会都被政治化了。经济发展到一定程度，政治体制改革不能和它相适应，不改变必然造成经济体制改革很难再前进，现在很多问题的背后是政治体制阻碍着不能前进。首先就是经济决策，对经济体制改革、经济发展的决策，比如宏观调控为什么不灵？应该说中央下了很大的决心，不断呼吁、不断采取办法、措施，效果都不好，说穿了，归结为决策机制、政治体制，原来还是个人说了算。
我最近几年很少出去，偶尔出去我感觉到了完全是比1958年的大跃进还厉害的劲头，都是互相攀比。有的省已有一个很大的制药厂，旁边又建设了一个规模差不多的开发区，而且提的口号是国际水平，向我们介绍规划时说“我们书记说了要达到国际水平”，就是决策书记说什么就是什么。大跃进的竞赛，现在解放思想有的地方喊得震天响，国际标准按国际一流标准，每个省的宏观调控、按比例是根本做不到，这背后是政治体制问题。腐败问题，这些年从中央到各省市反腐败的力度应该承认是不断加大，不加大也不行，有的省五大班子都烂掉了。力度加大，每天破案的统计数字和案件的侦破处理，纪检和司法机关，我看应发大奖，工作成绩越来越大。腐败问题根据这个得出两个结论：一个结论，我们的反腐败斗争取得了阶段性的胜利，遏制住腐败发生；另外一个结论，就是抓的越多是腐败发生的越来越多。我想后一个是符合实际的，不是主观想象的。我们现在抓案件的主体部门还要攀比，那可能也会有冤假错案，我认为在反腐败问题上不太会发生大话、左，我们什么地方都可以左，每次反左，马上就反右了左不了，为什么呢？搞左不能过了。第二是发展民主也不会过了，口号可以喊，现在就喊“进入什么高度民主”就是有点左，处在初级阶段怎么进入高度民主？和阶段都不吻合，还有高度、低度分不清楚，也就是制度的完善程度也很难分清楚。就是反腐败，现在遇到特大案件也是能躲就躲、能割断就割断，不是不知道问题，而是知道了就躲开，在历史上也是上面有大的就不敢碰。现在对腐败问题我的看法还是那句老话，形式没有改变，腐败现象是：“生大于死的态势”，出生率大于死亡率。一面是反腐败不断的加大力度，另一面是腐败发生得比立案还快，加大力度清除腐败，那腐败也加大力度，力度比你反腐还大，这样的态势就是“腐败越反越厉害”。我简单分析，不是简单说“对和不对”，如果说是因果关系是不对的，腐败多了不是因为反的多了，这是没有因果关系，但是有两个相联系的现象，与其别人反了、别人发生了是两个现象，按照现在的政治体制反腐败，何年累月才能把腐败现象维持到最低的限度，腐败现象只能落实到最低限度，不可能彻底杜绝，只要有国家就有官员，有官员就有腐败，这是必然的，不管是什么社会制度都是共同的。问题就是发生到什么程度？会不会影响全局和大局？新加坡对腐败有个形象概括，一棵参天大树如果只有几片败叶，不影响树的茂盛，要是整棵树的根部都烂了就是大问题。主要是能把腐败减少到最低的限度。我们现在是不是到最低限度？我看还差得远，感觉还是出生率比死亡率高，这样反腐何年何月才能到最低限度？而且延续的时间长。
如何才能推动政治体制改革？最后就是权力。权力集中在一个人手里，这个问题就麻烦了，如何加强力度？加强监督、制约的前提是合理分权，两个东西存在才能互相制约的，我们通常讲加强内部监督、自我监督，监督不是来自外部力量，自己对自己不能加强，那叫自省、自律。我们也讲党内监督、内部监督，是相对于外部。党内加强监督也必须把权力划分清楚，几种不同权力之间的监督。所以我提出必须加强党内的监督，在建立党的代表大会常任制度基础上实行决策权、执行权、监督权三权分离。现在没法做，因为代表大会是非常任制的，五年开一次会，一次开七天就散会，我们现在所提出的代表大会代表常任的代表大会，与代表非常任的代表大会差距太大了，天壤之别。代表大会是组织载体和组织形式，和人民代表大会一样，行使权力的形式就是会议形式，是会议制，集体解决问题，单帮人是没有意义的。代表大会闭幕了，代表大会代表的组织和载体都不存在了，不能代表什么，就是说名誉没有任何意义。现在有很多地方试点，代表常任制有常任的意义，没有组织载体没有组织活动没有决策权力。在实践中，有的地方发现没有常设机构不行，就设了一个“党代表联络办公室”，就是组织还承认党代表是代表，到各地视察、调研、职能是这样的。代表大会是党内的最高权力机关，最大问题都是由它来决策的。建议、献策是任何个人都可以做的，必须设常设机构，代表大会的常设机构，比如称作“常设委员会”，类似人大常委会，有了常设的委员会以后，在党的代表大会闭会以后，还有常设委员会，决策权都交给党的代表大会和常设委员会行使。现在的党委是党代表大会选举产生授权的，组织和实施执行代表大会和常设委员会的决策，只有执行权没有决策权，执行权和决策权分开。现在党内的监督机关就是纪律检查委员会，是由代表大会选举产生的，权力来源和党委一样，它们二者是平行的，而且代表大会赋予它专门的职权，首要职能就是监督同级单位，书记、副书记、委员首先要接受监督，不接受监督如何约束？这样监督机构就能起独立作用。政府也有这方面的问题，这次“十七大”也提出了决策权、执行权互相制约、互相协调，实际就是三权分离。现在不行，党委现在是集三权于一身，代表大会就开几天，闭会就没有了，重大决策权在党委，虽然纪委是专门监督的，但是纪委是在党委的领导下，或者是协助党委，也等于是党委自己监督自己，所以三合一是不可能进行监督的。在现行体制下，书记就是不受监督的，最多就是上级对下级能监督，对上级监督也不可能，第一下级是他提拔的，出了问题，上级能掩护、包庇；另外一个是上面对下面的也不了解，监督不了。所以，书记现在是权力太大了。所以，这种体制非改不可。
改革的目标就是针对原有体制的弊病，把它改掉。原有政治体制，我简单概括为一句话：“个人高度集权的人治性体制”。这种体制是要彻底废除，要建立一个民主的法治性体制。改革的目标简单的否定、肯定连在一块说，政治体制改革就是要实现从领导者个人高度集权的个人人治性体制，到民主的法治性体制的转变。这个目标就和我们的经济体制改革的目标相适应、相结合，经济体制改革简单说就是实现从计划经济体制到社会主义市场经济体制的转变。而市场经济是民主经济、法制经济，只有实现民主法治体制，才能实现市场经济体制。这就是我的概括。邓小平80年代讲的原有政治体制的弊端是什么？要害和病根是权力过分集中。权力过分集中主要表现为两条，第一、就是不适当的、不加分析的把一切权力集中于党委，社会各种组织的所有权力，国家的、经济组织的、企事业单位的、社会团体的权力，统统的归于单位管，而单位的权力集中在书记手里，就是书记个人。这两个问题，三十年改革，当然我想三十年改革应该做分析，这样的就造成了三十年政治体制改革如何评价、如何估计是要分几个层次。
首先从认知方面。认知就是思路、考虑问题的方向有了重大变化和质的飞跃。这和过去比较是很明显的，长时期以来我们对民主政治、法治是不当回事的，有时候也强调民主，往往把民主当成手段、工作方法、工作作风，不当成一个根本性的政治制度。特别是长时期片面、过分地强调民主集中制的主体原则的重要，大大冲淡和贬低了民主，这个问题到现在还没有完全改变过来。民主集中制和民主是两个根本不同层次的问题，但是我们长期混乱，要不等同、要不把民主看成是民主集中制的一个部分，地位很低，实际上民主集中制是组织原则，民主是政治原则。政治原则比组织原则层面要高得多，组织原则是由政治原则所决定的，就等于我们讲的政治路线和组织路线关系一样，但是长期被颠倒了，用民主的东西来强调集中，而对集中又不分析是民主的集中还是专制独裁的集中？实际上所谓的集中就是个人垄断。这种个人垄断到现在已经很难扭转、根深蒂固了。还有长期提的所谓“发扬民主、调动群众积极性”，我很反感，发扬的主体是领导、官，“民主”不是官手里掌握的，这哪是“民主”，我把这个叫做“官主”。所谓“调动群众积极性”是前提错误，群众没有积极性需要外力调动，倒过来不要扼杀、压制群众的积极性才是对的顺理的，群众本身就是历史的主体，有自身的积极性，为什么长期没有？顺理的东西被扼杀和压制了自然没有积极性。松绑放开了不要压制和扼杀群众积极性，小岗村的承包、大包干都是压不住了，群众的积极性是自身具备的，不是外来的。现在有人把民主当成恩赐的东西，是官家给的。毛主席他老人家不是说“让人家讲话天塌不下来”。如果民主的权力是操纵在领导的手里，就不是民主了，而是“官主”。这其实就是中华历史传统文化很深的东西，把“为民做主”、“官主”当成民主。由此“没有民主”造成了文化大革命的历史背景、内在根源。可以一个人说了算，如果有民主制度保证，在中央的大多数是不赞成那样搞的，但是连自己的生存权力都不能保证，中央委员、政治局委员、国家主席的生存权力都得不到保障，那些普通老百姓的权力又算什么？所以老人家一个人出了错，整个全国全错了。
文革结束，痛定思痛，应该说认知的理性大大提高。在上世纪80年代初，邓小平提出“没有民主就没有社会主义、没有社会现代化”，他把民主看成是社会主义的本质属性，没有民主的社会主义也叫社会主义假辩子、假社会，对民主问题的认识突破了原来民主禁锢的框框。邓小平很快又讲了“我们的所有改革都是为了发扬和保证人民民主、发扬和保证党的民主”，他指出了改革的目标就是“实行民主”，不光是政治体制改革实行民主，经济体制改革也是实行民主的市场经济。这是很大的前进，比起我前面讲的那些是重大的突破，到后来十五大又提出了“依法治国”。十五大之前的法学家也不断的提出法治问题，但是变成最高层的决策是很难的、非常敏感的，长期的制度是导致“制”不是“治”，看来是一字之差，实际是天壤之别，因为“制”的封建专制也是“制”，所谓法制从唐朝开始的历律也是非常完整和严谨的，但是核心灵魂是专制。现代“法治”的核心灵魂是民主，说穿了一般的民主都不算法治，要有充分的民主，才有可能实现真正的法治。
现代法治，首先就是观念，“依法治国”我理解的国指的不是国度、地域。要是按照全国范围就叫依法治国，到省里是依法治省、市里是依法治市、乡村里就依法治乡、到家里就依法治家，我在一个地方还看到依法治路。但是法治就是这个意思吗？我认为“依法治国”的国、马克思主义讲的国家，讲的是特殊机关、国家机构、国家机器，现代法治的要义首先是“治权”、“治官”，当然老百姓也要遵守法律，但是这是第二位，如果把握的只是地域的概念，那就没有抓到实质的问题。承认“治”的概念，在文件上是“制度的基本方略”，实际上是政治体制改革的目标和任务，是未来所要实现的，不是现在已经拥有的，我们现在基本上处于无法治状态，立法不等于有法治。
十六大提出了“党内民主是党的生命”，我认为这是非常精辟的，在共产主义运动史上是从来没有过的，我们党曾经有过生命的提法：“团结和统一是党的生命”“政治工作是经济工作的生命线”，而把党内民主提到这样的高度是一大突破，政策策略和团结统一、思想工作也重要，但是和民主相比就是派生的、次要的。没有民主不能保证政策策略的正确，文革的决策就是最典型的，所以后来才有加强党内民主基础建设。或者简单的，我们对民主法治政治体制，后来还提出发展党内民主是政治体制改革的重要组成部分，这些都是在认知和思路上应该肯定，进展很大，但是我想认识到了并不等于做到了，这里涉及文化上“知与行”的关系，我认为现在面临“知易行难”，不是努力做了没做到，其实就是没有做。每次代表大会提出这么多重要的命题，会后没有看到如何落实，就变成说说而已，产生了认知和行动在实际推进上严重的滞后、落后，“行”落后“知”的距离太大。当然这不是说实际推进都没有，单项表层的可以列举很多。有的是前进了又退回去，有的是进一步退两步，有的表面是进实际是退，比较复杂，领导层有各种各样的顾虑，怕影响稳定，最深层的是怕触动自己的权力和利益，冠冕堂皇的是稳定压倒一切。我认为邓小平的“一切”应该正确理解，就是理解“稳定”的重要性，到此为止，不能文字上机械的理解，我就总也想不通了：“稳定压倒一切”首先“一切”是什么？就是稳定以外的一切全压倒，什么都没有了这样理解？还是稳定也包括自己也在内的话，那就把自己也压倒了。进而言之，理解稳定非常重要，不要忽视，但是不要把它作为借口，说穿了我理解应该是“大局稳定动态的稳定，而且是通过小不稳定求大稳定”，因为社会的小不稳定是避免不了，要有调节基础，我们现在的政治体制是调节不了，这是一种积累矛盾、激化矛盾的体制。我们现在又有一句话“把不稳定消灭在萌芽状态”，萌芽都还没长出来如何消灭？实际上就是把人禁锢死了。在西方发达国家的民主制度是一种调节器，民间有不满意有发泄的渠道，有合法规定。意大利非常有意思，天天有罢工、游行，后来我说这是有计划、按比例的罢工，机场是这个航班罢工了，别的航班一样开，我们回国赶上了机场地勤罢工、指挥塔不罢工，我们回来乘坐的飞机是中国的，在那停留装卸行李延误2个小时，地勤罢工没人搬，是我们工作人员自己装卸行李耽误了时间，空中指挥照样还可以飞，所以我们当地的翻译每天都要打电话，询问我们乘坐的航班是不是罢工了？他们罢工都有游戏规则，被罢的也有游戏规则，有非常有限的目标，双方谈判，谈判的双方都要让步，最后都不能全盘按照单方面的意志实现，否则双方都受损失，最后才能妥协。就是有矛盾出来，不断的解决、调节，不会积累成为爆炸性的大矛盾、大爆炸，这些毛主席和邓小平都讲过，没有发布，为什么不会像苏联说的反共大话：不会发生文化大革命？就是矛盾体是稳定的。看起来表面上掩盖、潜藏的矛盾是非常可怕，这就和地震一样，当能量积聚到一定火候，没有时间准备、没有对应措施是非常危险的。
我们现在表面的、单项的改革，不触动核心问题，也有的改了，比如说取消党和政府重叠的对口部，是从十三大以后基本上解决了，原来就是党委书记兼行政首长，可是“6.4”以后出了新的花样，党委书记兼人大主任，这是非常荒唐的，党委书记兼人大主任绝对是党政不分、以党代政的混合载体，既没有任何合理性，是两种不同的角色，要遵守两种不同的规则，党委书记兼人大主任遵照哪种规则运行呢？人大主任开党委会按照党委会的规则运行？显然不行。现在来回倒来倒去中间无运行规则，肯定会错位，一时不明显，但必然要出现问题。而且，最荒唐的是不尊重选举人的意志，人大代表、人民代表是经过层层选举最后选出的，就是让你全力以赴的把职务履行好，可是这样等于选了半个，反过来也是，党代会费了很大力气选了党委书记半个，全体党员不是受侮辱了？而且我们这两个职务的社会兼职是很普遍，人大主任和党委书记在中国是两个非常繁重的角色，全力以赴做一个角色，老实说没有谁敢说自己能做好，一个都做不好还做两个，等于是延误工作，我想到了一个形象的比喻，姚明是全世界的篮球明星，要他兼做排球明星，肯定什么都做不了，现在一个角色已经到了极限，再兼一个谁都承担不了，道理是一样的。等于是前进一步又后退了。
有的是不触动实质性的问题，比如干部制度改革。确实是探索了很多，出的文件很多，但是没有触动实质问题。实质就是在用人上，所有干部大包揽，原来建立公务员制度相配套，成立了人事部，目的就是原来组织部管理的行政人员、公务员由人事部管理，现在人事部又变了，还是党委管，政府管太多就和企业的市场经济一样，该管的不管、不该管的乱管。我想在管人的问题上也应该是抓大放小，党委主要管十三大讲的重要干部，主要是选举产生的、与政府系统对应的一系列干部，由公务员直到行政选举产生的这种决策者是最重要的，其他的不要管太多，这个没有触动，党委管的太多。第二还是书记、组织部长，现在首先是在基层搞，层次很低，为什么不能在上面搞？基层从来是经济文化最落后的，专门选最落后的试点，要试点就应该到先进条件好的地方搞，我认为这才合情理，条件好的带动条件差的。政治体制调整后，我认为反而边缘化了，上面不搞下面搞，还有干部人事的改革，所有文件都有问题，文件的适用范围都不包括中共中央、全国人大、国务院、全国政协，这一级的党政领导干部选拔任命条令和纲要都不包括在内。
我还发现我们的文件，包括从上到下的文件，文件的文体基本上都是无主无据，无主语，中央的文件对谁说？就是必须……不能……谁不能呢？省委下面。那省委的文件也不包括自己，层层下面，到了乡镇，主体就是农民了，和踢球一样最后都踢到野地里。所以为什么我们的一些政策和文件无法落实？我认为中央的决定，首先是要规定中央在这个问题上明确本级的应该如何做，相应的地方也要如何做，中央做到了地方才能跟着做到。我们现在严密的上下纵横交错的党政领导体制，上行下效的效应是非常严格的，包括腐败也是上行下效，党风、政风建设等等都是这样。十三大包括胡耀邦提出反腐败，中央开了八千人的大会才往下推行。尽管现在提出很多基层的各个方面的就是有实质性问题，有的表面是进、实质是退。比如前段时间的党委票决制，最初的票决制是只对干部，人，事先没有规定，这次十七大规定了重大事项决定要实行票决制，有两点是前进，第一是表决程序严格，过去常委会表决比较随意，举手口头都行，现在必须依据票决，在表决程序上严格化是进步；第二是强调全委会票决制，即使全委会没有召开，常委会决定的也要征求全委会的意见，决策的层次提高、范围扩大，也是一大进步；有两点在民主问题上是实质性倒退，第一、所谓票决制，是上级党委票决下一级党委书记和行政职员，先说党委书记，党章规定党委书记、副书记、常委都是同级全委会选举产生的，尽管是推荐提名人选，既然全委会有选举权，难道没有提名权？一经票决就堵死了，发展党内民主，就应该改进提名权，同级的党委委员有权提名候选人，上级票决就把同级全委会选举变成上级党委任命。第二、下级政府的行政首长，法律明确规定人大代表有联名的提名权，主席团提名、党委提名，上级单位一律票决就违反了这条法律规定，当然也可以说这是提名。在我们的选举里提名权是很重要的，尤其是大范围选举，如果提名提不上是不可能选上的。选举只能是把最差的选下来，没有提名再好的也选不上。这是没有配套的，比如下一届的党委书记、首长选举，如采用差额“二选一”，单位提名一位，自下而上提名一位，两位有同等的法律效应，选谁算谁，也还可以，但是现在没有，就是上级党委票决决定批准。这也积累了一些经验，比如改革干部人事制度、公务员制度，初步框架建立了，公务员制度还有很多需要完善，还有就是分类的问题，十三大提出了公务员的分类是政务类和业务类，但是没有被采用，包括现在的《公务员法》印的是领导系列和非领导系列，公务员法就是废除官本位，结果是以官本位为标准，就是带“长”字和不带“长”字。政务类是选举类和任命类严格划分清，选举类就是从公务员到乡镇政府组成。业务类有很多部门的业务有专业性，涉及任期制，现在党内对选举的党委书记、副书记、委员不明确规定任期制，非任命的规定任期制，任命的不存在任期制，是领导机关任命，认为你在这个岗位合适就任命，不行就调到其他的岗位是没有任期的，选举的任期是三年、五年，不得超过两届，现在把任期制做的太泛。有的管理学院搞任期制，中层干部到教研室主任任期两年，根本没法做事。研究这个，推进是有，在进展的方面由于认知提高加上市场经济发展，民主自由的环境在曲折中酝酿。现在的自由比过去是有很大变化，但是没有制度保障，我认为没管最明智，只要管矛盾肯定激化，还没有制度保障。十七大提出营造民主环境，我认为环境还是其次，应该有制度才能巩固和进一步发展。我想这是取得的成果。
突出的问题是原来的总弊端，没有得到改善而且有加剧的趋势，表现在两方面，党政不分，以党代政，党管一切，现在党委的权力大、责任小，这是绝对不合理，有多大权力就有多大的责任，现在有一种说法也是公开的记录文字，“单位领导政府负责，单位决策政府执行”，领导不负责、负责不领导，决策者不负责、负责的不能决策，这涉及到我们制度能不能推行不具备前提条件。问责制的前提是权、责分清，现在的问责制，我看媒体报道，基本上是行政首长和部门的负责人，很少对党委书记问责，更没有问责党委，这在现实生活中是很普遍的。不管是哪个地方的重大事件不是书记不点头能定的？在现实生活中，有个媒体对我说，有个地方“县检察院”，到“县法院”起诉“镇党委”，当地农民砍伐森林被抓，一调查是镇党委批准的，这就涉及民主法治党委能否成为被告？最后法院审理党委是否违法？那是另外一回事，但首先是党委能否成被告，现在法律上没有依据党委是否能成被告，党委是法治权力最大的机构，违法又不能上法庭，以法治国就很难讲。党委决策或者党委领导、政府决策，就把人大劈开了，人大又变成了橡皮图章。还有比较典型的后来实行的纪检监察，典型的党政不分的以党代政的体制，纪检是党内的，行政监察是政府的内设机构，性质职能差别太大，说是一套人马一套机构、两个牌子，实际上行政监察没有事，原来这也叫做体制改革的创新，实际是倒退。我通过查资料，1952年中共中央发的文件、人大做的决议，叫做党内监察委员会和政府监察委员会逐步实行合署办公，合署办公就是取消行政监察的前奏，到1959年正式作出决议取消了监察系统，从中央到地方都取消。改革开放好不容易恢复监察部门，结果很快就合署了，合署以后两个都削弱了，纪委、党政监察、行政监察的任务是非常复杂、琐碎的，正经事没法做。
第二方面是书记集权，问题太大，不是形式，主要是实质，在形式上具体讨论、票决、上级检查的程序都没有违反具体的领导决策。邓小平早就提出了：“以集体领导的外表掩盖个人装扮的实质”，这种现象太普遍，问题的本身是有体制问题和思想观念问题，也有对组织原则的扭曲问题。首先谈体制问题，党内权力机构和领导体制在实际运行中是扭曲状态，按照党章规定，党内的权力机构或者权力关系，按照地方来说有三个层次“地方党代表大会、全委会、常委会”是三个合法的权力机构，这三个的关系是层层授权，代表大会是最高权力，下面绝对服从上面，实际运行中却是倒过来的，常委会领导全委会，全委会领导代表大会。这还不算现在常委会上面加了书记办公会议，书记办公会议在党章中没有，是违反党章，在地方党委运行是有根据，地方党委工作暂行条例里规定：就是决策议事机构由全委会、常委会甚至党委会。书记办公会的构成是由书记、副书记、加上组织部的，已经超过了常委会的半数，那书记办公会定了的事到了常委会，其他没有参加书记办公会，反对的都要通过，常委会就没有一点意义了，再加上我们现在说穿了一般党员的权利很难保证，党委委员、常委的权利也无法保证，也都不能随便发表意见，就是现在的哑巴常委现象。在这种情况下，整个权力就全部集中到书记手中，书记办公会议又由书记主持，本来合法的权力机构是代表大会、全委会、常委会，现在变成了书记、书记办公会议、常委会、全委会、代表大会，实际上就是个人集权。
还有对民主集中制的所谓理解，我们的民主集中制问题存在一塌糊涂，说穿了就是在组织原则上没有进行拨乱反正。我举一个理论上也是现实中的问题，按照民主决定重大问题叫做先民主后集中或者是先集中后民主，这是毛主席发明的，他把民主集中制分为两个阶段（民主阶段、集中阶段），这是完全错误的。中央党校下边的一位书记对“先民主后集中”的解释就是单位决定重大问题书记没想好，召开党委会请大家发表意见，从大家发表意见里启发和概括后，书记就可以定夺，这是“先民主后集中”。“先集中后民主”就是要党委对书记已经想好的开党委会提出的议题，请大家发表意见，发表意见肯定是好的补充，这就叫做党委集体决策。我听了很惊讶，认为概括的很精彩，这样的做法，在现实里从中央到地方都是这样做的，我当时发表了三点意见，第一是把“民主集中制”理解错了，这不怪你，我们的文件上和理论家都是这样说的，“民主集中制”就是民主和集中对立统一的有机集合，由民主和集中组成的，既然是两个概念就要分前后，把“民主集中制”看成是民主和集中两个概念的集合是完全错误的，连词义都不符合，在英语、法语、德语里，民主主要是个形容词，集中制是名词，就是说民主集中制是民主的集中制不是专制独裁集中制，不可以分开的，它们的属性是不可能分割开的，而且七大党章上的三次修订都是讲“民主的集中制”，汉语“的”是可以省略，但是不能忘了是省略“的”，不是改为“和”，有了这个前提就能论断。第二不管是“先民主后集中，还是先集中后民主”，要害的问题是书记垄断了决定权，委任制至少有发言权，民主集中制的实质当然是包括发言权，关键是在决定权，就体现在党委决定问题一人一票，书记和委员的权利是等值的，现在书记全垄断了。进一步削弱党的领导就是改变党的领导体制，问题的严重性是把党的领导体制由委员制变成一长制，就是首长制，副职和其他人提意见只是参考的，但是党委会是集体领导体制不是首长制，把党的领导体制都改变了。再进一步和封建皇帝、开明皇帝没有区别，开明皇帝唐太宗李世民上朝，上朝也是决策议事，上朝也是两种情况，一种是异族侵犯，议和还是出兵？皇帝不知道如何处理，有上朝意识、有奏本，就能根据大臣的意见是议和还是出兵。还有一种情况是皇帝自己已经有决策，上朝就是印证自己的决定，也要让公众执行。所以，现在我们的无产阶级新人类和封建阶级的皇帝也差不多，这就是一个很严重的问题。这是从体制上对民主组织原则理解明确。
另外还有一种说法就是“一把手”，单独把党委书记称“一把手”、党委书记和行政首长合称党政一把手。我公开写文章、多次呼吁废除这种说法，这不是简单称呼的问题，是党内职务的实质问题，最早的起源是毛主席在民主革命时期讲到党委工作方法，他把党委书记比喻作班长，这比喻也不确切、不科学，班长和战士的关系不是党委会、不是集体委员制，部队是军事编制、典型的一长制，也不是少数服从多数的关系，是指挥和被指挥的关系。毛主席的这个比喻本身不合理。建国前期，成立华北局以后，中央后面有各个中央局，建国初期各个省市自治区到所有党组织，设立了第一书记、第二书记、第三书记，还有第一副书记、第二副书记、第三副书记的设置，这在党章上从来没有出现过，严格来说这是乱搞。第一书记、第二书记在党章上见过一次，在十二大党章的纪律检查委员会，第一书记是由代表大会选举产生的，是党章上唯一出现的第一书记，十三大彻底改观，第一书记、第二书记，一直到十三大才结束。结束以后，提出“一把手”成了一个替代物，表明这是周密的设计不是身份，既然是“一把手”肯定一把抓，而且我们体制中所有的规定，书记都是总负责、第一责任人，在南方发达地区还把书记称作“老板”。我向南方一个地级市的书记请教如何把党委、政府、人大、政协的关系协调好？没想到他回答了一句话，“他们通通都是我的助手”，等于说书记就是大家长，所有领导都听从书记，当时了解这位领导思想还很解放，但是他已经都习惯这一套了。这种体制现在不但没有削弱，还在很多环节加强，在有形无形中强化，所以现在改革的任务非常艰巨、任重道远。
我一直呼吁，解放思想应该是在政治体制改革问题上来一次大的思想解放，禁锢太多，小的解放没有效果，每次都是针对性，不仅在实践上落后，对政治体制理论的研究也落后。我们号称历来重视理论研究，七千三百万党员，全世界超大型，一个十三亿人口的泱泱大国，对政治体制改革如此重大、复杂、关系党和国家命运的问题，竟然没有一个专门的研究机构？改革开放以来，对社会各种问题的研究机构很多，很小问题都有研究所或者研究中心，而且还有很多是简单重复交叉，研究出的成果也是简单重复制造垃圾，不惜财力物力继续大搞，相比之下政治体制改革怎么就如此落后？在十三大之后，中央成立了政治体制改革研究室，相应的各个省市都有了政治体制改革研究室，也成立了中国政治体制改革研究会，办了《中国政治体制改革杂志》，只出了四期就自生自灭了。后来到了大转折、大调整以后，中央政治体制改革研究室取消了，很快上行下效地方各省市都取消，一个没留，现在据我了解，全国无论官方、民间、半官方政治体制改革研究机构一个都没有，这和我们的党、和我们的国家太不相称。究竟要如何做？或者停顿一段时间，必须有理由说服全党全国人民，要理由就必须有研究。我最近一直想是否向上面提议成立这个机构，还没酝酿好。
主持人：谢谢王教授做的精彩讲演！大家知道体制改革，尤其是政治体制改革主要是靠党中央做决定。民间的推动是非常有限的，王老师在中央党校里，目前党校是思想比较活跃的地方，是一个可喜的现象，激烈讨论探讨未来。刚才王老师和我说，党校今天思想活跃也得益于胡耀邦同志当初在党校做的四点指示“不打棍子、不戴帽子、不揪辫子、不装袋子”，所以今天在党校里才能保存比较开放、认真的讨论。
提问1：你刚才讲的民主和集中是我们现在实行的，并非真正的民主集中制，什么才是真正的民主集中制？
王贵秀：要解决应该是不难，但是根深蒂固形成的惯性要改变很困难，关键还是政治体制改革要全力的充分的调整权力机构。现在孤立的是很难进行，民主的集中制本意是讨论时人和人的比例，发表谈论就是表决，表决时书记的意见通过是少数，书记意见被否决是很正常的。当时列宁在中央讨论问题也几次被否决没通过，列宁时期开代表大会有正报告和副报告，正报告就是上届中央委员会的主报告，有不同意主报告的可以联合联名发表副报告，主报告和副报告一起在代表大会发表，要讨论，我们现在的代表大会没讨论而且时间短，要真正展开讨论、经过不同的意见辩论才能表决，有个前提，参加的委员本身的民主权利没有用到，我们现在整个的体制没有变化。我们现在的汉语太丰富了，发明了“违心的”，从个人来说，怕自己受到损害有个人的打算，从制度环境来说，就是权力没有保障，就产生了违心的表态。我们现在“不说假话不能生存”。林彪有一句“不说假话办不成大事”，我认为他还没有全说完，现在有的办一点小事，也要讲假话才能办成。比如现在小孩上幼儿园或者是上小学，原本是很正常普通的事，但是不找关系、不找门路、不送礼就上不了，这就是当今民主体制大环境。具体来说，书记为什么有这么大的权力？常委监督不了书记，书记、副书记和常委是全委会一起选举，都是全委会授权，书记只有全委会才能管，常委不能罢免。现在相比国民党是全党选举，我们实行不了。书记能不能由常委会选举产生，全委会选常委会、常委会再选书记？而且选举制度必须与弹劾罢免制相配套，有权选举就有权罢免，按照占多少比例的差额，就启动弹劾罢免程序，但是建立弹劾罢免制度是有危险性的，本身实现的具体个案不是很多，这样的书记不能随便选，常委可以左右，书记的权力是常委赋予的，说穿了权力来自哪里是很复杂的，也是必然的。这不是随便说说而已，我们老是说对上负责、对下负责、一致执行，一致不了，上面领导赋予权力，你还得向下面负责，不存在的问题，只是说说而已，做不到。刚才讲的书记办公会都是必须取缔，比如说常委会讨论，议题也不能全盘由书记定，我们现在就是书记决定议题，议题是非常重要的。简单说观念上的改变，我们现在很多的党委会是不是民主决策，是不是集体讨论决定，在很大程度上都取决于书记的做法。
提问2：现在政治体制改革面临的主要难题是什么？
王贵秀：现在政治体制改革面临的问题，说穿了就是决策者本身为了自己的权力利益没有勇气调整，这是最大的难题，而且政治体制改革和经济体制改革是不同的，经济体制改革最初是自发的，不涉及权力系统，没有相对性，最后要能成气候必须得到上面的政策支持，最后形成上下互动。政治体制改革自下而上是根本不可能的，因为要直接触动权力利益，现在有的学者就是把政治体制改革的核心问题躲开，而把行政管理体制改革、企业管理体制改革这些叫做政治体制改革。一本《中国政治体制改革》里讲的全是“财政体制、土地制度、税收制度”，我所讲的党政制度、书记决策一个字都没有。现在政治体制改革的动力在哪儿？民间的动力是随着市场经济的发展，民主意识、主体意识的发展，而要形成气候不是短时期所能形成的，不能短时期形成气候，上面又没有推动力量，到时候恐怕身不由己要出大问题，我说这是我的担忧，也是非常大的矛盾，有很多国外回来的留学生也对基层民主的往上延伸寄予很大希望，我是不寄予很大希望，本身要搞好是很困难，现在出现很多问题，搞不下去了，有的基层做的较好，是靠上级领导开明允许，要是发现变了也就不行了。本身就很难进展，要是长时间积累慢慢进展，真正依靠民间发动力量成气候，那问题就危险了，所以必须要自上而下，它是一个上下左右、纵横纠错的党政权力体系，就是从工业到乡镇、基层，我们所谓的基层往往是村庄，村庄是社会自治组织，根本不是政权，靠他们推动政权改革是不能的，没有力量推动。有机的联系比如说前些年的机构改革，十三大以后，开始是16个中等城市试点再扩大，试到最后的结论是“下动上不动，越动越被动”，机构改革就是合并减少，上面不对口，要编制要人员要钱都没人批，这就是局部推动，从哪儿入手？十三大的思路基本上是从中央开始，乡镇一级先放一放。1956年，八大实行党代表大会常任制改革也是从中央开始，首先是中央，八大就开始，实行党代表常任制，从八大就开始实行不是简单提出的，八大开了八大二次会议，筹备常任制的二次会议，八大第三次会议基本上已经筹备的差不多，筹备到现在还是在部分的县市试点，太慢了。1956年就从中央下令到地方，到今天改革开放十几年试点还在试，所以，我提出了常任制改革问题四句话原则：“加快进度，提高层次，扩大范围，加深内涵”，加快进度就是太慢了；提高层次就是县级，市也是县级市；扩大范围；加深内涵就是一定要有常设机构选举产生代表大会。我个人认为政治体制改革，对要害的实质性问题解决拖的时间越长，越晚难度越大，本身老问题解决不了，新问题越积累，阻力越来越大，就是权贵集团、权贵阶层逐渐形成，形成后会强化、巩固，开始阶段权贵成员对维护自己的权力和利益并不是很自觉，拖得越长越来越自觉，抵制改革的意识越来越强，这是谁也抗衡不了。所以政治体制改革还有时机问题，错过了时机，越往后难度越大，1982年是一个好的时机，“6.4”风波以后我认为是最佳时机，邓小平也讲了：整个学生群众提出的口号是反复强调促进政治体制改革，但在那个形势和气氛下很多官员抵制，有很多还要顺应那个潮流，现在的性质已经变了若干，我们现在要谈明白，政治体制不改革不行。有的人总是寄希望政治强人出来推动，我个人看法是，第一只要有政治强人推动，我们就老在旧套路出不来；第二我想中国出不了政治强人，时代过去了，客观环境和主观因素也不具备，在我们现在的体制之下，对优秀人才特别是政治家是不可能、也不予许你出现，就像掐尖一样到最高层都掐光了，这是我们的体制问题，不像过去打仗一样是要英雄。从理论上说对民主有异议的人还是主张“新威权主义”，就是经济上自由化、政治上集权化，通过政治上的高度集权的权力来推进经济制度化、推进市场经济，在一定阶段、一定程度上也可能是需要或者说不可避免。但是我想现在我们的市场经济尽管是很不完善，但是基本路子已经上了轨道，在这个条件下，中国的新威权主义历史阶段已经过去了，没有新威权主义，个人政治强人是不是就没有权威？当然有权威，民主权威，过去是个人权威，现在要树立民主是最大权威，因为民主是多数人的意志，就像新加坡。我认为新加坡是西式为体，中式为用，内涵是西方的民主主义，运用是东方传统文化的说辞，李光耀就是典型的英国绅士，送到英文小学，留学英国有经济学、法学博士，回到新加坡是靠工人运动起来，开始是人民行动党，是搞多党制，共产党还不可以安排内阁成员，后来的关键是新加坡和马来西亚的关系，共产党被完全撵走，实际上是经过全民公决，绝大多数支持政府，共产党是少数人违背多数人的意志，我们用左的一套影响他们。而且有人说他独裁专制，主要是执行法律比较严格，惩罚手段一般的西方人都接受不了，我从其他方面了解到新加坡决策还是很民主，议会多数决定以后，执行非常果断，不执行就重议，我认为这是民主的原有之意，多数人的意志已经定了不执行不应该受到惩罚吗？行政执行果断，决策也很重要。后来因为决策时符合多数民意，所以议会讨论时就很少反对意见，绝大多数就通过。这样他们自己感觉到不好，就专门安排了反对议员，最后讨论结果还是多数人。他们的法制观念特别强，普遍的法制主要是靠教育还是靠执法？我认为在近期能起到比较好的效果还是靠执法，光靠法制教育是非常难。
提问3：不论是中国还是朝鲜、越南，所有的共产党政权都一个特征：最后都走向了集权。是不是这种政权带有深切性的集中权力的经过？我们非常痛心的看到国家一次又一次的错过了政治改革的良机，到了今天民间这么多人在改革孤僻的情况下，请综合各方面的力量谈一谈我们现在能看到的曙光，也就是我们的国家能走到哪一步？
王贵秀：我是比较倾向于从发展党内民主着手，我们统计有七千三百万党员，尽管我不认为都是合格的，而且我也认为太多，列宁说过：“党员宁可少些但要好”。现在的时代和革命时期是不一样的，那时是为了信仰，不顾牺牲，不顾个人利益，大多数人都是这样，执政以后，有一个致命问题，有很多就是为了谋生方便，不管怎么说现在的党员领导干部腐败分子也不少，尽管有这样的问题，我还是认为七千多万党员应该说是中华民族的精英。改革是对共产党的形象考验，我认为扩大群众基础不是主要，关键是对共产党有意见是党员表现比较多，苏共垮台时宣布一律全部解散，一千八百多万党员没有人出来抗争，要是有八百万出来抗争会是另外一个局面，苏联如果戈尔巴乔夫宣布解散要是有人出来抗争，我想就会发生流血事件，我个人看法苏联的垮台是必然，有人说戈尔巴乔夫是修正主义等等，离马克思主义太远，不是他一个人的问题，这样的一个大党、大国反过来宣布解散没有人反抗，就证明了没有军队基础，没有党内基础，就没有存在的条件，我想戈尔巴乔夫充当了最后的一根稻草，省了抗争，减少损失，这是我个人的看法。
我们有七千万党员，我认为我接触的很多党员还是有积极性的，就是因为保障不了言论自由，所以我研究党章，贯穿党的灵魂的就是思想言论自由。
现在是党内民主滞后、国家民主滞后的社会主义，以人民代表为主体的民主法制建设都是表层的没有实质性的意义。在党内多数人的权力没有能够发挥，党内决定问题就是说书记不能一人说了算，书记牵制，不搞政治体制改革，党员起来多数人表达他的意志没形成力量，我曾在研讨会提出要让党内的不同思想派别公开化合法化，思想派别有制度保障，实际上是各种形态非常复杂的，改革开放建立不同思想，不同思想都不一样，贯穿不同倾向，形成不同思想派别，派别是没有组织或者说是不稳定的，比如今天在政治体制改革问题上我们相同，在讨论另外的问题时，意见不同又分成不同的集团，所以不是稳定，而且合法的、公开的渠道、下面决策机构形成的派别意见都能反映到决策层面，在决策层把党内意见整合起来，如果多数人非要改革不行，也可以上面先不采纳，我相信下面反映的意见比较占主流的、多数的，上面不会不考虑，而且还会出现分歧，有的反对、有的认为可以考虑，按照预定规则最后议论变成多数就形成了。实际是博弈，比如现在的人事安排、决策都是在平衡讨论。我有一次和日本人谈，他老向我提“中国的一党制能不能实现民主法治？”，我认为多党制就是以不同意见形成压力，让当政者不能随心所欲，西方国家的反对党加起来能有多少人？我们如果七千万都能表达自己的意见比你们的力量大多了。一个人的意见没效果，如果是几万人的意见提出就是压力，领导层的决策不能还是随心所欲，坚持他的意志，政治规则的运行都不是完全按照自己理想的想法，都要考虑各种力量和各种关系。我认为党员和群众不是隔绝的是一起的，通过这种组织形式凝聚成力量，通过制度可以层层往上反映，还有内部的刊物，在列宁时期中央都有争论专页，我们现在讨论意见都不说，就是有最后的结果，现在提出党务公开是逼着都不搞。我还有一个想法，就是政治体制改革让领导层很顺当的进行过程里主动提出改革，恐怕那是不太现实，都是问题和矛盾逼着没法不改不行。我想这就需要党员民间形成各种各样的力量，领导层感觉到不改不行，慢慢的往前推，太急了也很难办。
提问4：最近看了您2005年发表的文章“民主思想是解放和理论创新的重要条件”，1979年也提出和讨论了有关政治体制改革的许多问题，现在看来也还停留在讨论中，当时的环境、决策层也是比较开明的，民间相对来说也是比较活跃的，请问1979年——1989年十年的推广和实践中遇到了什么样的困难？
王贵秀：后来的主要问题，有两段，一个是清除精神污染，一个是反私有化，这显然是对解放思想和改革开放的。有些左的代表人物当时有很多活动。我们要有大的思想解放，民主推进需要高层领导来倡导支持，没有倡导支持也可以民间有，但是声音很小。理论上说为什么开的那么好呢？前面有中央工作会议已经开到头了，胡耀邦上来就是要开成民主的、畅所欲言的会风，是一开始就提倡，而且得到邓小平的支持，邓小平在第一阶段开始的大会动员先进行评判，胡耀邦讲话事先发了引言，结束的时候中央又带来邓小平的两句话：“不设禁区，不下禁令”。所以理论务虚会是可以说在前期，在牵引阶段没有争论，都是向解放思想的前途跑步，就是有的发言的调门有差异，没有针锋相对的对立辩论。到第二阶段以后，理论务虚原来也是很解放的思想，后来也分化了。
我们现在对解放思想有很多束缚，有人提出“长期和党中央思想在政治上保持一致”这个提法是错误的，而且我可以告诉大家这是有文献根据的，大家可能没有注意，《党员权利保障条例的正式条例》是修改了前些年的试行条例，在试行条例上，明确规定“在思想上、政治上和党中央保持一致”，到了2004年正式条例把“在思想上、政治上”删掉了这是对的，在思想上保持一致是毫无道理的，而且这个规定和党章的另外一条关于党员权利的规定冲突，另外一条是“党员在讨论党的决议和政策时如有不同意见可以申明保留，向党的上级领导，党委和中央提出”，所以这是束缚人的思想。我就是苦于现在的学者对政治体制问题呼吁的太少，声音太小，我就希望呼吁的人越来越多形成力量。
