受访者：黄亚生（MIT斯隆管理学院教授）、王珺（中山大学岭南学院教授）
采访者：林涵（媒体人）
在金融危机的冲击下，中国大举推出复兴经济计划。这一系列计划无疑延续了长期以来的政府主导模式，在此背景下，国有经济大举进占民间经济领域，这很可能强化了原有经济模式的结构性矛盾。2009年底，中央经济会议重提转变经济增长模式，那么，应如何判断过去中国经济增长模式的利弊，如何重新定位新阶段的刺激经济政策的坐标呢？笔者于2009年7月至12月，在珠三角五个城市进行了系列经济调研，并与指导调研的MIT斯隆管理学院黄亚生教授、中山大学岭南学院王珺教授进行了对话。现经两位教授同意，将采访记录刊登如下。
一、国进民退，缘起“四万亿”引发的流动性过剩
林涵：最近一段时间，各个领域都似乎出现了新一轮国进民退热潮。例如，在钢铁业方面，连年亏损的山钢收购盈利的日照钢铁，在房地产业，中央企业大规模囤地，在山西，私营煤矿被限时限价重新国有化。在舆论中形成了一种印象，就是又有新一轮的国进民退的热潮。能否解读一下，这一现象的成因是什么？
黄亚生：香港有两个经济学家写了一篇文章，他们在现有数据的基础上，把国有企业的利息调高到私营企业的水平，在这个简单的变动后，国有企业大部分的盈利都消失了。所以某种意义上讲，这说明国有企业的资金优势来自政策性的贷款补贴，而在金融危机的时候这就成为不得了的大优势，因为大家缺钱的时候，流动性强的就可以做很多事情。所以出现“地王”，出现兼并，这是国有企业本来就有的政策优势，而在金融危机的时候，由于现金为王，这种优势不断加大。在危机中都是这样的，你有现金，有流动性就是国王，所以现在的扩张，就是利用这个机会。而且1998年到2008年的游戏规则被打破了，当时国有企业要从竞争性行业退出，这个规则本来已经建立起来了，但现在国有企业要加入竞争性行业，这是金融危机给他们巨大的扩充业务的机会。
王珺：过去在国有企业进行绩效改革时，我将国有企业称为“边际企业”，因为一调整最先亏损的是它，最后复苏的也是它，但是在2007、2008年的经济调整中，最先受影响的是民营企业，因为民营企业多在竞争性行业，可能有一部分来自银行贷款，受到银行影响比较大。特别像汇率的提高，对沿海地区多从事出口的民营企业就影响大，2008年，汇率升值17%，原材料上涨，利率调整，政府的限制，民营企业都是先受到调整的。反过来，2008年下半年的时候，国家推出“四万亿”复苏经济，令地方政府和国有企业得到大量资源。这一次金融危机，中国为什么在全球率先复苏，基本形成共识的是，一是中国地方政府追求GDP的机制，地方政府追求增长，而且有资源，这样强大的增长动机，全球任何国家都没有；第二，那就是中国有占比重相当大的国有企业，在关键时候，哪怕亏损也好也必须发挥作用，那就是要出钱保证就业和经济发展。国有企业的管理层是政府任命的，肯定要听政府指令。但这并不一定产生对资金的需求，拿了钱以后自己未必要用，有相当一部分就通过汇票流入股票和房地产市场或投资领域。在中国，企业绩效不好，产业绩效不好，凭什么股票从1200点到3000多点，很大程度上是因为货币政策宽松，流动性过剩。
林涵：国家将资源投入国有企业，而国有企业却将资金投入股市，这是否说明国有企业并没有将资源用在点子上？
王珺：去年4月后政府发现，经济复苏政策忽略了一个问题，政府给钱，让企业发展，都是供给方面的，而需求到底是否支持被忽略了。在这个背景下，国家就推出了10大产业振兴计划。现在一方面有钱，流动性过剩，一方面我产生需求，令国有企业将资金用于本身的生产建设，实际上的作用在这里。但仍然有人认为，十大产业发展，都是供给方的，需求到底是否支持，有多大需求能力，怎么创造需求，仍然成问题。
林涵：目前，有人将“四万亿”理解为经济危机这一特殊时期的刺激经济政策，这一政策和凯恩斯主义与罗斯福新政的刺激经济政策是否有可比性？
黄亚生：我们的做法和凯恩斯的经济刺激计划以及罗斯福新政完全不一样，凯恩斯完全没有否认私营企业的重要性，只是为了把失灵的市场调整到正常水平。而我们的做法，国有企业是在代替私营企业。凯恩斯主义主张在宏观层面调整，但我们做的是微观层面，国有企业运用资本优势去并购私营企业，这是微观的措施，不是宏观的措施。
现在的经济增长80%靠投资，这当然是不能持续的，一旦投资热潮过去，业务能力，对效率的追求，这些私营企业的优势就展现出来了，国有企业是不会具备这样的优势的。因此，国进民退肯定是会出现反弹的。最受影响的是就业，因为目前的国有企业扩张，虽然投资暂时会拉动就业，但例如基础设施建设这种吸纳就业的方式是否可以持续呢？罗斯福当年就明确认识到这种“挖沟填沟”式措施的临时性。
林涵：正如您在FT中文网发表的文章《中国需要左派》中提到的，当前中国最需要的是改善收入分配以刺激消费需求。我想知道，国进民退对收入分配领域会带来什么样的影响。
黄亚生：国进民退这个过程将恶化收入分配，因为投资项目带动的行业都是资本密集型的，钢铁、铝厂、水泥、建筑材料，所需要的工人是少量的，如果广大民工的收入没有增加，肯定会恶化收入分配。
首先受冲击的是就业。私营企业获得这么少的资源，但创造大部分就业机会，虽然国有企业暂时可以通过大规模“铁公基”项目拉动就业，但中国的基建已经做了十几、二十几年了，就是今后完成了公路和铁路的建设，那工人怎么办？国有企业对内需的作用，都是在投资方面，在这方面比私营企业还要大，但在消费方面是很弱的。
而且消费必须靠最终消费，所以中国现在这样做，唯一只能希望美国重新启动消费，但美国失业率超过10%，私人储蓄已经从负到零现在已经到正了。
最近美国又向中国施压，而中国是不可能接受的，因为内部需求不足。实际上现在人民币的汇率在补贴美国的消费。在美国政治年，以及欧洲共同体内部问题的作用下，贸易保护主义逐步加强，中国的外贸会遇到很多问题，国外最终消费不可能恢复。
二、新国进民退的危害：加剧产能危机，损害交易信用
林涵：这里有一个值得关注的问题，中粮收购蒙牛的时候，还是有很多喝彩的声音，觉得蒙牛在三聚氰胺事件中是个没有道德的企业，中粮作为国企收购蒙牛，体现了社会责任感，另外还有山西的黑煤窑，频繁发生矿难被国有企业收购，有些舆论认为这是对私产的侵犯，但另一些舆论认为这是有合理性的。
黄亚生：某种程度上，这是经济的变化变成意识形态的变化，这是中国在为过去20多年的发展付出代价。过去私有企业在恶劣的生存条件下，必须采取一些变通的手段，腐败、变通、交税方面做手脚，他们养成习惯。而且我也听到某一些企业家讲，在金融危机后，国有企业显得更有道德，有供应商反应，国有企业是说话算数的。某种情况下，国有企业都是大企业，大企业总是比较规范守信，因为做这些“小文章”省不了几个钱。所以在这种特殊的时期，有很好的商业形象。
林涵：现在一些国有企业是采取政府定价，向私营企业收购的方式，例如山西的煤炭，还有有色金属等，这一轮所谓国进民退，会不会有资本性手段的新特征？
王珺：我觉得政府定价，如果是在协商的基础上，也不失为一种办法，但如果是强制收购，总是一种剥夺，这和西方理论里产权不清晰，政府没收财产是一样的，至于强制过程中，打什么样的牌子，都导致私人利益受损失。
一个社会里最重要的是利益主体之间形成均衡，政府或者国有经济是一个利益团体，私人企业也是利益团体。利益团体之间之所以能交易，是因为两者之间能形成双方都可以接受的价格，即均衡价格。如果政府定价是强制的，老百姓受到的不仅仅是直接的利益损失，更重要的是对交易信心的打击和破坏。这样就鼓励民间资本更多的短期行为。至于采用资本性手段的问题，正如之前提到的，因为国有经济在“四万亿”中拿到的资金比民营企业多，在能源交通基础设施项目展开并购，都是国有企业的强项。
三、国进民退的深层机理：改革不彻底、代理人控制
林涵：现在“国进民退”是我们经常谈到的一个词，那么，之前是否存在“民进国退”？在“抓大放小”时期，国有企业似乎是从国家的责任领域和公共技术平台领域撤退，甩掉包袱和责任，去进占资源和垄断权力的领域。应如何评价“抓大放小”？
王珺：从中国的特殊的背景看，我假定社会有100个行业，在1997年以前国有企业是全部都占了，覆盖全社会的，到十五大以后，提出收缩战线，把资源用在最有效的地方，所谓收缩战线，是官不与民争利，撤出竞争性行业。所以要从其中比如说从70个行业退出来，但剩下那30个行业，国家还看不准，因此关系国计民生的重大战略部门，例如造币、国防，以及资源等战略部门，当时十五大界定暂时不放。但当时的逻辑非常清楚，根据国际经验，倘若走下去发现通过国家购买民营经济的产品，提供给全社会效果更好的话，还是要放的，但到了后来就没有推进，这个事情就留了个尾巴。
问题是国有企业一旦进行商业化以后，虽然是国字头，国有股份，承担关系国计民生的社会功能，承担公共产品公共战略等等，但改制以后它仍然是一个企业，作为一个企业什么行业有钱赚，就进入什么行业。那么从2001年以后，什么行业盈利？就是资源型行业，这个行业国有企业一直把持着，而且比例越来越高。
林涵：值得关注的是，国外一些大企业例如丰田等三大汽车厂，在做大之后往往都会带动一批中小企业的发展。为什么国有企业与民营企业只能有你“进”我“退”，而无法形成共同进退的共生机制？
王珺：我们正在做一个文章，讲企业所有权和集群的联系，在讨论的时候我提出这样的观点，企业所有权包含代理人控制的企业和出资人控制的企业，代理人控制企业偏重自制，例如有100个环节，代理人决策往往把70个环节放在企业内生产，这样规模就比较大，这样对代理人是有好处的，因为定价中交易多，代理人的机会多，而出资人更多采用外购的形式。国有企业是典型的代理人控制企业，民营经济是典型的出资人控制企业。我们做了实证的研究，以纺织业为主，发现在国有企业周围，是没有聚集的。这一轮民营经济增长非常快，但都是在民营经济之间集聚。
这和90年代普拉哈拉德讲的核心能力完全不同。核心能力的理论是，只做产业链里最有优势的部分，但我们从90年代到现在，都强调从一根线到一块布我们全部都做完了，我觉得这种模式并没有理解世界发展趋势和核心能力的重要性。
四、放开准入，扶持民资，突破“国”“民”二元结构
林涵：我们之前在讨论产业升级的时候，谈到存在一个死结，最有动机进行产业升级的竞争性行业的民营企业，由于竞争不断恶化而没有升级的能力，而有能力升级的外资、国有企业则坐收垄断利润，这一情况应如何解决？
黄亚生：最大问题是国有企业是享有特权的。如果把竞争环境改变以后，用一视同仁的银行金融体制，即使是国有企业有扩张的冲动，也是正常的。在一视同仁的制度下，如果国有企业是垄断的话，那也应该是国家管理的，垄断企业的分红如果跑到政府手里，应该用于减税，补贴穷人，或者分红后直接打入医疗保险基金，但现在整个方向是相反的。因此现在不是手段的问题，而是一个方向的问题。国有企业凭借其垄断地位，投资，收购私营企业，甚至海外扩张，实际上是在建立自己的帝国。
王珺：要打破这种状况，一方面要淡化所有制的歧视和优待，把他们放在同一个平台竞争，另一方面恐怕很重要的一点就是依靠资本市场，金融制度的改革，促进民间金融的发展。要知道，在西方之所以会出现股份制，也是因为大项目一个经济主体吃不下。在任何国家，中小民营经济都存在生存边缘化的问题，对这些中小企业，要给一些优惠政策，例如政策性银行，小额贷款公司，也需要产学研平台，比如日本的一些研究中心，台湾工研院，欧洲的生产创新中心等。
